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教育トランスクリプション
00:00:04こんばんは、ボード1930、松原浩二です。
00:00:07斉藤初音です。
00:00:09アメリカとイスラエルの攻撃でイランの最高
00:00:12指導者ハメネイ氏が殺害されたことは世界に大きな
00:00:15ショックを与えました。混乱は中東全体に広がるんでしょうか。
00:00:19そして石油価格は今後どうなっていくんでしょうか。まずは最新情
00:00:24報をVTRとまとめております。ご覧いただきましょう。
00:00:441日、アメリカ軍の犠牲者について初めて触れたトラ
00:00:49ンプ大統領。米兵の死者は今後もっと増える可能性がある
00:00:55とも述べたのです。
00:01:00メディアの取材に対しトランプ氏は作戦は必要
00:01:05なら4週間から5週間くらい続けると話していて戦争の終
00:01:10わりは見通せない状況です。
00:01:14開戦初日にはイラン指導部の体制転換をイラン
00:01:19国民に呼びかけていました。
00:01:32この演説の後、明らかになったのが。
00:01:44最高指導者ハメネイシらを狙ったミサイル攻撃。
00:01:49ハメネイシは自身の執務室で殺害され、娘や孫
00:01:54も死亡したといいます。
00:01:58ハメネイシの邸宅を写したとされる衛星写真では黒
00:02:02煙が上がり建物が破壊されている様子が確認できます。
00:02:08ニューヨーク・タイムズによると、CIAがハメネ
00:02:13イシが政府指導部の施設で行われる会議に出席する
00:02:17との情報を入手。
00:02:20この情報を受け、イスラエル軍の戦闘機が急遽出
00:02:24撃。
00:02:27およそ2時間後、ハメネイシらをミサイルで攻撃
00:02:31したということです。
00:02:34さらに、イスラエル軍はイラン革命防衛隊のト
00:02:38ップや幹部など7人を殺害したと発表。
00:02:43攻撃は首都テヘランを中心に、核施設やインフラ
00:02:48施設など2000カ所に行われ、犠牲者は少なくとも55
00:02:535人に上っています。
00:02:56イラン南部では小学校が攻撃を受け、児童を含む
00:03:01およそ180人が命を落としています。
00:03:15対するイランも報復攻撃を続けています。
00:03:22イスラエルでは空爆などで11人が死亡。
00:03:27テルアビブにある軍司令部などが標的となりました。
00:03:32被害はさらに近隣の国々にも。
00:03:43攻撃されたのはバーレーンの米軍基地周辺。
00:03:48イランはカタールやUAEなどにある米軍基地27カ
00:03:54所を標的としたのです。
00:03:57このほか、民間施設も合わせると攻撃を受けたのは
00:04:018カ国。
00:04:02被害は拡大しています。
00:04:06一方、世界的な原油輸送の要衝、ホルムズ海峡ではタ
00:04:12ンカーへの攻撃が相次いでいます。
00:04:18さらにきょう、イスラエル軍はイランの支援を
00:04:21受けるイスラム教シーア派組織、ヒズボラの幹部
00:04:25を標的に、レバノンの首都、ベイルート周辺や南部
00:04:31などを攻撃。
00:04:33戦火は広がる一方です。
00:04:43アメリカとイスラエルによるイラン攻撃から戦
00:04:47火が広がる中東情勢。
00:04:50きょうの衆院予算委員会で高市総理は、
00:05:05高市総理はイランに対し、核兵器開発と周辺国
00:05:11への攻撃を含む地域を不安定化させる行動を
00:05:15やめ、外交的解決を強く求めると訴えました。
00:05:22一方、原油輸送の要となるホルムズ海峡が事実上
00:05:27封鎖されたことで悪影響が懸念され、原油の先物価
00:05:32格は一時12%上昇するなど急騰。
00:05:37きょうの日経平均株価は取引開始直後、一時1500
00:05:42円以上急落しました。
00:05:45現状において、我が国における石油需給において直ち
00:05:50に影響が生じるとの報告は受けておりません。
00:05:55木原官房長官は石油の備蓄について、国家と民間
00:06:00などを合わせ254日分あり、直ちに影響は生じない
00:06:05と説明しました。
00:06:08また、イランには日本人200人が滞在していますが。
00:06:15政府としては、万が一の場合に備えて、法人の陸路での
00:06:19国外退避の準備を進めているところであります。
00:06:25木原官房長官は陸路での国外退避の準備を進めて
00:06:30いるとしたほか、およそ1000人が滞在しているイスラエル
00:06:34でも、退避を希望する法人を早ければきょう夕方にも陸
00:06:40路で移動させる方向で調整していることを明らかに
00:06:44しました。
00:06:46さらに、法人の退避を迅速に行うため、自衛隊を速
00:06:51やかに派遣する体制を取っているといいます。
00:06:55はい、順番に伺ってまいりますが、まずは改めてなぜこのタイミ
00:07:00ングだったのか、斉藤さん。
00:07:02はい、アメリカは現地時間28日の午前中、イスラエル
00:07:06軍とともにイランへの攻撃を開始しました。
00:07:09アメリカとイランは先月から核協議を続けていました。
00:07:14先月26日にはIAEAトップも協議に参加する場面も
00:07:18あったということで、あす3日にはオーストリアのウィーンで実務
00:07:23者協議が予定されていた中での攻撃となりました。
00:07:27攻撃は午前9時45分ごろ、最高指導者のハメネ
00:07:32氏や多くの政府高官らが集まる会議3カ所を同
00:07:35時に空爆したということです。
00:07:38ニューヨークタイムズによりますと、事前にアメリカ
00:07:41のCIA・中央情報局が開催時間の情報を入手して、
00:07:46夜間の攻撃から変更したということです。
00:07:50アメリカとイスラエルの攻撃によって、イラン国
00:07:53内の31州のうち24州で被害が出ていて、イラン積
00:07:59進月社によりますと、2日の時点で少なくとも555人
00:08:03が死亡。
00:08:04空爆された小学校では、児童およそ180人が命を奪わ
00:08:09れています。
00:08:11トランプ大統領は攻撃後、動画を公開。
00:08:14イランが開発するミサイルは、間もなくアメリカ本
00:08:18土に到着する可能性があると発言。
00:08:21その後、全目標を達成するまで続く、4週間程度続く可能
00:08:26性があるとしています。
00:08:27さらに、今回の攻撃について、サウジアラビアのムハ
00:08:33ンマド皇太子が、トランプ氏に事前に電話し、攻撃
00:08:37を指示していたと、ワシントンポストが報道しています。
00:08:41はい、いろんな裏がありそうでありますが、まずは河野さん、このタイミ
00:08:46ングでの攻撃、どうご覧になりますか。
00:08:48まずは、このタイミングというか、これはトランプ大統領の経験値
00:08:53だと思うんです。
00:08:53それは、北朝鮮の核問題、第1位トランプ政権というのは、あの時も、
00:08:58私現役でしたけど、
00:09:00特に2017年は、非常に軍事的な緊張が高まったんです。米朝
00:09:04の間で。
00:09:05あの時は、日本海に3個空母軍を入れたんですよ。
00:09:09今回より多かったんですか。
00:09:10多かったです。日本海ですよ。
00:09:12日本海でしたっけ。
00:09:13日本海に入れたんです。3個空母軍。その時は、日米共同訓練
00:09:16なんかやったんです。
00:09:17ですから、相当軍事プレッシャーをかけたんです。北朝鮮
00:09:19隊。
00:09:20その時、その結果として、私はその結果だと思うんですけどね。
00:09:242018年の新年になって、キム・ジョンウン総書記の方
00:09:27から話し合いをしたいという提案があり、
00:09:30トランプ大統領が、下の積み上げなし、一気に乗った
00:09:33んですよね。
00:09:34明朝協議。
00:09:35そうです。それが、2018年はシンガポール、19年がハノイ。
00:09:40それで、物分かり、結局終わってしまったんです。
00:09:42その間、時間を与えてしまったんですよね。
00:09:47今、現時点において、北朝鮮は50発の核を持っていると
00:09:50言われています。核弾頭。
00:09:52持ってしまったら、極めて打つ手がないんですよね。
00:09:58持ってしまった国に対して、核を放棄させるというのは。
00:10:02この経験値があるので、したがって、もしくは核拡散を止める
00:10:07ためなら、
00:10:07持つ前に、軍事的手段を使ってでもやらなくちゃいけない
00:10:11という、
00:10:11彼は堅い信念があったんだと思います。
00:10:14もう一つは、この階段なんですけど、この階段が間接階段ですよね。
00:10:19あの、オマーンの外務大臣が…
00:10:22これですね、ちょっと実は写真があります。ご覧いただきましょう。
00:10:25まさに、クシュナーシ、ビトクシ、これアメリカ側は。
00:10:29そして、オマーンの外相がいるんですが、間接協議と言われる別
00:10:33々にいる。
00:10:33別々に。
00:10:34イランは同席していないと。
00:10:35このオマーンの外相が仲介で、ちょっと言い方がいいですが、伝
00:10:39言ゲームみたいにやっているわけですよ。
00:10:42しかし、ちょっとあれですけど、このオマーンの外相は、核の専門家でも
00:10:47なければ、
00:10:47核を非常に仲裁する経験もそんなに持っておられないと思うんです
00:10:54よ。
00:10:54で、その会談、そういう会談ですから、はなからトランプ大統領は
00:11:00期待しなかったと思います、おそらく。
00:11:03なので、なぜ3回目が予定されているのにやったということなんですが、私
00:11:09は、はなからこの会談に対して、トランプ大統領は期待を
00:11:12しなかったと。
00:11:13いつにかかって、その攻撃のタイミングを優先したと、それは今回
00:11:18のタイミングだということだと思います。
00:11:21ちょっと、こちらの場面を出しましたので、流れでちょっと渡辺さんにもこれを
00:11:25伺いましょう。
00:11:25確かに期待していなかったんじゃないか、トランプ氏はと。
00:11:28オマーンのこの外相が仲介をして、そしてアメリカ学習の
00:11:31足、ミトクフ氏、2人も要するに素人ですよね。
00:11:35しかもこれ、ある指摘がありますが、仲介役はネクタイしているけど、
00:11:40ネクタイをしていないと。
00:11:41しかも、ミトクフ氏は2つボタンを開けていると。
00:11:44これはやる気ないんじゃないのという声、これどう見ますか。
00:11:47いや、まあ、それはまた別の話でしょうけども、この写真を撮った時がどういう
00:11:53リラックスした場面なのかもしれませんし、
00:11:55ただ、それとは同時に、交渉の条件として、イラン側がと
00:12:03にかく核の核燃料のウランの濃縮、これ全く放棄
00:12:10する気はなかったわけです。
00:12:11もう20%ぐらいまでなんですよね。
00:12:14それはもう元というのは、かつての核合意があった頃よりもさ
00:12:21らに濃度は上なので。
00:12:22ちょっと戻しましょうか。ただ、この交渉の中では伝えられているのは、イラ
00:12:26ンは6.7%ぐらいかな。
00:12:30オママ氏と結んだ核協議の時のレベルまでは下げ
00:12:35ると、一応情報案を出していたとも伝えられている。
00:12:37だけど、アメリカが望んでいたのは、より完全に放棄しろということで
00:12:43あって、
00:12:44だから条件がすでにアメリカとして簡単に情報をして
00:12:50合意するというよりは、
00:12:51もう圧力かけて、本当にもう無条件降伏じゃないですけど、
00:12:56全部ギブアップしろっていうラインだったと思うんですよね。
00:13:00そこで、状況を見ながら軍事攻撃を手加減したり
00:13:06やらなかったりするというチョイスは、
00:13:07おそらくなかったんだろうなと思います。
00:13:09逆にこの交渉を、先ほど期待していなかったような話も出ました
00:13:13が、
00:13:13交渉は形だけやるけど、タイミングが来たらもうこれだけの
00:13:16配備をしているわけですから、
00:13:17だから攻撃ありきだったとは言えなくて、
00:13:21つまり無条件降伏をすれば、
00:13:24つまりアメリカの要求を飲めばもちろん降りる
00:13:28わけですよ。
00:13:29ただイランは飲むというふうな見方はほとんどなかった
00:13:32ですよね。
00:13:32トランプ氏としてはどっちにしろ歴史的に名を残せ
00:13:35ると思ったんじゃないですか。
00:13:36だから軍事的な圧力でイランが核を放棄すると、
00:13:42核、ミサイル両方放棄するということでも歴史に名を残せる
00:13:47し、
00:13:47あるいは今回のような軍事攻撃をしても歴史に名を残
00:13:51せると、
00:13:51どちらにしろ今トランプ氏が考えているのは歴史に名を
00:13:55残すというのは、
00:13:55これはトランプ氏に限らず2期目のアメリカの大統
00:13:58領は常に考えているわけですから、
00:14:00そういうふうに考えたんじゃないかなと思う。
00:14:02そうですか。交渉の話になりましたので、坂梨さんにも伺いましょう。
00:14:05この交渉自体がIAEAのわざわざトップも参加して
00:14:10いて、
00:14:10しかもこれ3日にウィーンで実務者協議をやるということにな
00:14:13ると、
00:14:13おそらくIAEAの実務者も多分専門家も入る
00:14:16んじゃないかと思うんですが、
00:14:18わざわざこのIAEAの人間を同席させて、
00:14:22かなり真剣に見えるわけですね、このIAEAのわざわざ。
00:14:26それをわざわざこういう形に取ったというのは、
00:14:28これはイラン側の意向なんでしょうかね。
00:14:31はい。おそらくですね、イラン側は真剣に交渉を行っている
00:14:36と、
00:14:36そういう姿勢を示したかったんだと思います。
00:14:39もしかしたらイランも、もう攻撃は必ずあると思っていたかもし
00:14:43れないですけれども、
00:14:45やはりイランとしては、イランがここまで情報しようと
00:14:48しているのに、
00:14:49そして真剣に交渉しようとしているのに、
00:14:52アメリカが交渉の途中だか、交渉の後だか分か
00:14:56りませんけれども、
00:14:57攻撃してきたと、つまりアメリカの方が悪いんだと言いた
00:15:02かった。
00:15:02真剣度を見せるためだったかもしれない。
00:15:05はなからでもアメリカの要求を全部聞きはなかった。
00:15:08そうですね。イランにとって無条件降伏というのは、全く選択肢では
00:15:13なかったと思います。
00:15:14ですので、トランプ大統領が無条件降伏か、攻撃かと言
00:15:20ってきたときに、
00:15:21攻撃の方がイランにとっては、むしろ望ましかったということ
00:15:25ではないかと思います。
00:15:28神田さん、伺いたかったのは、朝ですよね。
00:15:32これまでの攻撃は、だいたい夜、夜中が多かったと思うんですね。
00:15:37今回の午前中というのは、何を見せていると思いますか。
00:15:40これは明らかに、ハメネ石を最初っ端から狙うと。
00:15:44そのときに、報道によれば、土曜日の午前中に、
00:15:52幹部が、ハメネ石とが集まって協議をするんだというのを、
00:15:55情報機関がつかんで、この木を絶対に習うということでしたので、
00:16:00これは夜とか関係ないし、このハメネ石を仕留めるために、
00:16:04この時間にやったと。
00:16:07第一目的がいきなりやってきた。
00:16:09あくまでも、これは戦術的な目的にかなうということですね。
00:16:13坂梨さん、それにしても、なぜハメネ石はこういう邸宅という、
00:16:18実に分かりやすい場所に結果的にはいたわけですね。
00:16:20だいたい伝われているときは、安全な場所にいるんだという言い
00:16:23方をされたので、
00:16:24遠くにいるのか、地下にいるのかと思ったんですが、
00:16:28まさに住んでいる場所にいたと、これは何を意味しているんでしょう。
00:16:32そうですね。
00:16:32これまでイスラエルとイラン、何度か攻撃の押収を
00:16:36繰り返しましたけれども、
00:16:37イスラエルからイランに攻撃があるときには、
00:16:40未明というタイミングが多かったと思うんですね。
00:16:43暗闇の中で攻撃を仕掛けてくる。
00:16:45ですので、今回もイランとしてはおそらく、今、交渉中ではある
00:16:50けれども、
00:16:51昨年の6月も交渉中に、イスラエルが突然攻撃
00:16:54してきたということがありますので、
00:16:56今回も攻撃はあり得るかもしれないと思っていたと思うんですね。
00:17:00ただ、未明にあるのではないかと思っていたような気がします。
00:17:04昼は、つまり油断していたんじゃないか。
00:17:05そうですね。
00:17:06未明を乗り越えたので、とりあえず今日はもうないだろうということで、
00:17:10アメネイ氏が普段どおりの日常を過ごそうとして
00:17:13いたところで、
00:17:15攻撃があったという可能性もあるのではないかと思います。
00:17:19そう考えると、渡辺さん、かなりCIA、あるいはモサド、
00:17:23イスラエルのモサドか、かなり情報の内通者が、
00:17:26もう既にかなりのレベルでいたというふうに考えていいんでしょう
00:17:29か。
00:17:29そう考えるのが自然でしょうね。
00:17:33実際に内通者というか、実際はアメリカやイスラエ
00:17:39ル側の情報を
00:17:40イラン側に送ったりしていた可能性だってあるわけですよね。
00:17:45これは分からないわけですけど、現時点では。
00:17:48でもこれだけ精密に時間を、ちゃんとハメネイ氏のいた時間をき
00:17:54ちんと分かると。
00:17:55これハメネイ氏だけじゃなくて、もう一つのあれですよね。
00:18:00革命防衛隊の幹部も、そうですけれども、かなり正確に情報
00:18:04を把握していたということになりますね。
00:18:06そしてですね、渡辺さん、全目標達成まで続く、4週間ぐらい続く
00:18:11かもしれないとトランプ氏言っている。
00:18:13全目標達成、ハメネイ氏が最後の目的だった、殺害が、
00:18:19残死作戦とも言われていた中で、
00:18:21もう初っ端からですね、最大の狙いを、アメリカから見ると
00:18:25仕留めた形になるわけですよね。
00:18:26ところが、これから目標達成まで続けると、これ何が目標の最後の
00:18:31部分ですか。
00:18:32あの、ここがそもそもあまりクリアじゃないので、目標が、どの程
00:18:38度きちんと達成して、考えているのか分からないですけども、
00:18:41でも少なくとも、交渉で達成したかったこと、つまり、核施設、ミサ
00:18:47イルの放棄、こういうものを達成したいとは思っているでしょうね。
00:18:54私は去年6月やりましたよね、バンカーバスターで、核施設、これ
00:18:59がトランプ大統領が破壊したと言っているんですが、
00:19:01情報機関ではそうでもなかったと分かれているんですね。
00:19:04いずれにしても、ハメネイ氏という意思決定者を除かない
00:19:10限り、繰り返しになるんじゃないかと、
00:19:13いわゆるもぐら叩きと言いますか、それはもうね、やっぱり我
00:19:17慢の限度だと。
00:19:18交渉では拉致が開かないと。
00:19:19したがって、もうここは方針を変えて、その核施設ということではなくて、
00:19:25その指揮、命令系統、ここを壊して、そして4週間というのは、
00:19:31おそらく、次、ハメネイ氏は倒したわけですね。
00:19:37次の体制をとにかく形だけでも作ろうと。
00:19:41ベネズエの場合だったら、副大統領の労働議員さん
00:19:44ですね。
00:19:44そういったこと。いずれにしても、今、CIAは並行して工作をやって
00:19:50いるはずなので。
00:19:51中で次の体制と。
00:19:52そうです。アメリカのオペレーションって、軍事オペレー
00:19:55ションとCIAのオペレーションは並行してやりますから。
00:19:58なので、そういったことから4週間。
00:20:02なおかつ、この空母のジェラルド・フォードなんですけど、
00:20:06これはベネズエの沖にも行っているんですよね。
00:20:08あの時。
00:20:09そうそう。相当期間展開させていますから。
00:20:12忙しいですね。
00:20:12そうそう。そういうことも考えると、4週間ぐらいがオペレーションの
00:20:18限度かなということじゃないかと思います。
00:20:20逆に4週間限度。逆に言うと、4週間はこの配備。
00:20:25イラク戦争以来と言われている配備というのは、4週間攻
00:20:27撃続けるという。
00:20:28続ける。
00:20:29可能な配備ですか。
00:20:30可能な配備。
00:20:31ですから、去年6月の場合は、B2というコウモリのような
00:20:37飛行機を本土から飛ばしていきました。
00:20:38ですから、これは一発だけなんですよね。ずっとまた帰らないといけないわけ
00:20:41です。
00:20:42空母には降りらない。
00:20:43空母には降りらない。
00:20:44今回、空母を展開させていますから、第2次、第3次の波状攻
00:20:49撃ができるわけですよね。
00:20:50集中。
00:20:51とにかく軒並み攻撃できるという体制を取っていますので、しか
00:20:55しそれは永久にはできませんから。
00:20:574週間。4週間あれば、次の対戦の目処がつくと、ト
00:21:02ランプ政権は見積もっているのではないかと思います。
00:21:06先ほど、このウィンドの実務者記憶を3日とお伝えしました
00:21:09が、ごめんなさい、2日の誤りです。
00:21:10まさに今日ですね。
00:21:12そしてもう一つ、坂主さんに伺いたかったのは、ムハンマド皇太子
00:21:15がワシントポストが報じたんですが、
00:21:18事前に攻撃を支持するということをトランプ氏に伝えたと。
00:21:23これ、思い出すとですね、サウジアラビアとイランは中国
00:21:27の仲介で環境を改善させたという過去もありましたね。
00:21:32今回、事前にこれ、攻撃するのを支持すると、これはどんな狙いがあ
00:21:36ったのか。
00:21:39そうですね。実際に本当にこういうことがあったのかもわからないですけれども、
00:21:432月の初めにもですね、実はムハンマド皇太子の弟、
00:21:47国防大臣がサウジアラビアのアメリカに行って、
00:21:50もう今、イランを攻撃するしかないんだと、そういうことを講演の場
00:21:55で語ったということがニュースになったんですね。
00:21:57公約の場でですか。
00:21:59多分クローズドなんですけれども、その内容が報じられてしまった
00:22:03ということで、
00:22:04大きなニュースに中東関係者の間ではなったんですけれ
00:22:07ども、
00:22:08なぜかというと、今イランはとても弱っていると。
00:22:11なので、この最も良いタイミングを逃すべきではないんだという話
00:22:16だったようなんですね。
00:22:17ですので、おっしゃった通り、イランとサウジアラビアは20
00:22:2123年の3月ですね、
00:22:23中国の仲介で国交を回復させていて、近年、関係を改善
00:22:28させてきてはいたんですけれども、
00:22:30やはりサウジアラビアとして、イランの行動に受
00:22:34け入れられないものがあったということなのかなと思います。
00:22:37イランという存在が、サウジアラビアにとって何らか
00:22:40の意味での脅威であり続けたということで、
00:22:44今、国内で抗議行動が起きたり、去年の戦争ではイス
00:22:48ラエルとアメリカにかなり攻撃されてしまったり、
00:22:51イランがすごく弱っているこのタイミングこそが、攻撃の
00:22:55しどきだと、そのように考えたのかもしれないと思います。
00:23:00河野さん、小学校の児童らもなくなっている学校に落ち
00:23:04たと、攻撃されたということなんですが、
00:23:08これは民間人までというふうに思ってしまうんですよね。
00:23:11これどう見ますか。
00:23:13これは、まずアメリカの攻撃なのか、イランが間違ってや
00:23:17ったのか、
00:23:17イラン側が間違えていると。
00:23:21説が出てくるらしいんですが、少なくともアメリカが目
00:23:27標として小学校を狙うわけがないですよね。
00:23:30だって、狙う意味がないし、国際世論を敵に回すことにな
00:23:33りますし、
00:23:33ですから、これはおそらく24州攻撃しているというのは、
00:23:40革命防衛隊の基地があるところを攻撃しているんだと思うんです
00:23:44よ。
00:23:44だから全土を抑えているんだと思うんですね。
00:23:46アメリカ軍基地でもそうですけど、在地アメリカ軍基地
00:23:50でもそうですけど、
00:23:51中に小学校とかあるんですよね、子どもさんの教育する学校が。
00:23:56だからそういう基地を攻撃するときに、近くにある小学校に
00:24:01間違って落ちたという可能性は否定はできませんよね。
00:24:05ただ、鼻から狙っているということは絶対にないと思うんです。
00:24:07もう一つ、4週間続くと、先ほどの4週間可能だと、こういう
00:24:13攻撃を今していて、
00:24:14今後4週間何を攻撃し続けるんでしょう、アメリカは。
00:24:19それはおそらくですね。おそらく今、報復攻撃をやっていますよね。
00:24:24こういう状況ですから、増産することはなかなか難しいと思うんですよ、
00:24:29ミサイルを。
00:24:30なので、そこの拠点をとにかく叩くことによって、
00:24:33反撃できないように反復攻撃すると。
00:24:36本来は体制変換をするのであれば、やっぱり地上軍を入
00:24:41れるのが上等なんです。
00:24:43そうしたらしらみつぶしができないので。
00:24:45だから、もうとにかくそれはおそらく絶対彼は頭の中にない
00:24:49地上軍派遣は。
00:24:51だから上から叩く。
00:24:52だから空爆って何と言うと限界があるんですよね。
00:24:54そこをですから今、CIAが工作をして、
00:24:59どうもこの前には大きなデモがありましたですよね。
00:25:02だからイランの体制に対する不満は高まっているんだと、
00:25:06おそらくアメリカは見積もっているはずなので、
00:25:08それを利用して、今、適当な人物を押し上げようという工作を
00:25:13今しているのではないかと。
00:25:16だから、あくまでもハメネイシーに代わる体制は、
00:25:21イラン側が決めてもらうと。
00:25:22我々は乗り込まないと。
00:25:24こういうことじゃない。
00:25:24報復ができないまで、完付だけまでにと思っていると。
00:25:27完付だけ、ほとんど報復ができないまでに。
00:25:29報復ができないまでにということですか。
00:25:31それでは続けましょう。
00:25:33ここからはイランのイスラム体制は危機を迎えるの
00:25:36か、
00:25:36このあたりをやっていこうと思うんですが、
00:25:37まずはイランの報復攻撃、
00:25:39これどうなっているのか見ておきましょう。
00:25:41アメリカとイスラエルからの攻撃に対して、
00:25:44ペゼシキアン大統領は、
00:25:47報復攻撃を行う正当な権利がある、
00:25:50全力を尽くすと話していて、
00:25:52イランは米軍基地のある少なくとも、
00:25:55湾岸諸国8カ所に、
00:25:56ドローンや弾道ミサイルで攻撃を行っています。
00:26:00イスラエルはミサイル攻撃を受け、
00:26:0310人以上が死亡。
00:26:05バーレーンでは、
00:26:06米軍基地近くにミサイルが落ちるなど、
00:26:09各地で甚大な被害が出ています。
00:26:12こうした中、
00:26:13UAE・アラブ首長国連邦は1日、
00:26:16イランのドローン541機、
00:26:18弾道ミサイル165発を迎撃したとしています。
00:26:23原油輸送の両省、
00:26:25ホルムズ海峡では、
00:26:27イラン革命防衛隊がアメリカとイギリスの
00:26:29石油タンカー3隻をミサイル攻撃したと表明して
00:26:33います。
00:26:34さらに、
00:26:35新イラン民兵組織のヒズボラが参戦、
00:26:39イスラエルへの攻撃を開始し、
00:26:41イスラエルも報復しています。
00:26:44イランの報復攻撃によって、
00:26:46米軍では3人が死亡。
00:26:48トランプ大統領は、
00:26:49もっと増えるかもしれないが、
00:26:51アメリカは報復すると発言しています。
00:26:54河野さん、
00:26:55今回の報復は、
00:26:57去年と比べて大規模になっているように感じるんですが、
00:27:00イランの狙いというのはどこにあるんでしょうか。
00:27:02これは、いわゆる、
00:27:04攻撃された、
00:27:05それの比例の法則ですよね。
00:27:086月の場合は、
00:27:09各施設だけピンポイントでやられましたので、
00:27:12あの時のリアクションとしては、
00:27:14それなりに、
00:27:15そんな激しいものではなくて、
00:27:17予告もするという形ですよね。
00:27:19それで形だけ整える。
00:27:20今回、ほとんど全土をやられていますから、
00:27:23ここで、何というか、
00:27:24歌舞伎のやったことはできませんので、
00:27:26それはやっぱりそれなりに、
00:27:28全力を挙げて報復するという形を、
00:27:29今、取っているということだと思います。
00:27:32ただ、かなりこれ、
00:27:34基本的に米軍基地があるところという、
00:27:37施設があるところということは、
00:27:38もうほとんど迎撃されていると考えていいですか。
00:27:42今のアメリカの迎撃対策は、
00:27:43すごい強いですからね。
00:27:44しかも、
00:27:45空母も狙ってきたとしても、
00:27:47その周りはイージス艦を固めていますので、
00:27:49それはもうほとんど落とされると思いますが、
00:27:52ただ、
00:27:53やっぱり何発か、
00:27:54100%というわけはいけませんので、
00:27:55何発かは打ちもらうす場合があるので。
00:27:58それにしても、
00:27:58このUAEもイランのドローンが541機、
00:28:01弾道ミサイルも165発ですよ。
00:28:04これだけ、
00:28:04まあ、
00:28:05好きなことを迎撃されているだけで、
00:28:06これだけで、
00:28:07これだけ立て続きに迎撃されると、
00:28:09能力があるということですね。
00:28:10そういうことですね。
00:28:11なおかつ、
00:28:12イスラエルの場合ですと、
00:28:14アイアンドームという、
00:28:16強力な防空施設も持っていますし、
00:28:18実戦で実証済みですから、
00:28:20相当数、
00:28:21叩き落としているという状況ではあると思いますが、
00:28:24しかし、
00:28:24何発かは、
00:28:25漏れるのは当然あると思います。
00:28:28坂内さん、
00:28:28でもちょっと分からないのが、
00:28:30米軍基地施設は分かるんですが、
00:28:32湾岸の8カ国の中で、
00:28:34民間の、
00:28:34というか、
00:28:35空港なんかにも着弾しているわけですね。
00:28:38これは、
00:28:39アメリカ軍がやっぱり空港を両方使っているからなの
00:28:41か、
00:28:41それとも、
00:28:42民間ということを分かっていて、
00:28:44混乱させるために、
00:28:45民間のところを狙っているのか、
00:28:47こうなったらどう見たらいいんですか。
00:28:49はい。
00:28:49両方可能性があると思います。
00:28:51アメリカ軍が使っているということもあるかもしれないですし、
00:28:55あとやはり、
00:28:56イランが先ほど、
00:28:57非礼の法則という言葉がありましたけれども、
00:29:00やはり本気で、
00:29:01全力で反撃しているということで、
00:29:04あらゆる対象が、
00:29:06ターゲットに含まれているということであるかもしれないと思います。
00:29:10ただですね、
00:29:12軍の最高統帥権者で、
00:29:14ハメニーさんが亡くなっているんですね。
00:29:16革命防衛隊の総指令官も亡くなっている。
00:29:18だから、
00:29:18軍の人はほとんど亡くなっているわけですよ。
00:29:20今、じゃあ誰が指揮を取っているのかということなんですよね。
00:29:24ここがはっきりしないんですよ。
00:29:25だから、
00:29:26本当に統制取れて、
00:29:28何というか、
00:29:28戦術的、戦略的に考えて、
00:29:30反撃をしているのかどうかというのが、
00:29:32定かでないですよね。
00:29:34ある種の危うさもあるというか。
00:29:35ありますあります。
00:29:36だから、やたらめったら撃っているという可能性だってあるわけですよね。
00:29:40だから、
00:29:41コントロールができていないというか。
00:29:43そこでも、
00:29:44坂梨さん、
00:29:45湾岸四角国にも攻撃するとなると、
00:29:47孤立するというか、
00:29:48さらにというか、
00:29:50これを恐れたりはしていないものなんですか。
00:29:52それどころじゃないということですか。
00:29:54恐らくですね、
00:29:56イランとして、
00:29:57イスラエルですとか、
00:29:57米軍には確実に反撃したいと思っている、
00:30:00報復したいと思っているはずなんですけれども、
00:30:02湾岸諸国に関しては、
00:30:04むしろアメリカに対して、
00:30:06この戦争をやめるように働きかけてほしいという思惑もあるの
00:30:11ではないかと思います。
00:30:12と言いますのも、
00:30:13イランの対岸にある湾岸諸国は、
00:30:15みんな産油国で豊かなわけですけれども、
00:30:18それでも今、
00:30:19石油5の世界、
00:30:20脱炭素の世界に向けて、
00:30:22いろいろなビジョンというものを作って、
00:30:25経済プロジェクトを進めて、
00:30:27とにかく外国からの資本を誘致して、
00:30:29外国からの高度な技術を持つ専門家を招き、
00:30:32引き入れて、
00:30:33力も借りながら、
00:30:34国の発展を成し遂げていこうとしているんですね。
00:30:37ですので、
00:30:37この地域が紛争に巻き込まれてしまうということは、
00:30:40この湾岸諸国にとって、
00:30:42最も避けたいシナリオであるはずなんですね。
00:30:45なので、
00:30:45イランはおそらくその点も考えて、
00:30:48もちろん湾岸諸国が、
00:30:49イランに反撃をしてくる可能性もあると思うんですけれども、
00:30:53可能性としては、
00:30:54もうこれが長期化しては困ると、
00:30:56湾岸諸国からの声が、
00:30:58アメリカに届けられる可能性もあるんじゃないかと、
00:31:01思った可能性はあると思います。
00:31:03塚岸さん、
00:31:04イランも2,000発、3,000発のミサイルを持っているん
00:31:08じゃないかと、
00:31:08言われたりしながら、
00:31:09去年6月も相当使って、
00:31:11もう1,000発あるかないかじゃないかという専門家はいるんですね。
00:31:14これをかなりの頻度で使っていくと、
00:31:16もう生産できないわけですから、
00:31:18弾切れというか、
00:31:20そういうのが陥っていくと、
00:31:21つまり報復ができなくなるという状況に、
00:31:23落ちるということはないですか。
00:31:25いえ、それはあり得ると思います。
00:31:27特に先ほどお話があったような、
00:31:29制御が効かないような、
00:31:31それぞれの持ち場から、
00:31:34いろいろな攻撃が行われるといった場合に、
00:31:36全体の大きな計画がどれだけできているのかというのを、
00:31:39はっきりしないというところがあると思います。
00:31:42ですから、トランプ大統領の先ほど4週間ということをおっしゃっていた
00:31:46のは、
00:31:46もしかしたら、
00:31:47もう4週間もイランが持たないだろうと思っている可能性も
00:31:50あるのかなと考えています。
00:31:52小田部さん、米英に支社が出ました。
00:31:54支社が出るというのは恐れていたんでしょうが、
00:31:57事前に支社が出るかもしれないということを演説で言ったり、
00:32:00そして今回出てもさらに増えるかもしれない。
00:32:03この支社については、
00:32:03トランプ氏はどういうふうに受け止めていると思われますか。
00:32:06これは、そもそもアメリカの軍のトップ、
00:32:10統合参謀本部議長、
00:32:13カーノさんの現時のカウンターパートになりますよね。
00:32:17これがアドバイスとして、
00:32:20今回はカジュアルティ、
00:32:21死者は出ますよと覚悟してくださいというのは、
00:32:24進言しているんです。
00:32:25私はそれはトランプ氏に対して思い留まるような進言かな
00:32:30ともちょっとは思ったんですけども、
00:32:32いや、もうそれも含めて覚悟を決めてやるんだということを見せて、
00:32:37覚悟の強さみたいなのを見せる効果もあるんだと思いますが、
00:32:40これ本当にもっと多くなった場合は、
00:32:43やはりこれはリスクになりますね、
00:32:45トランプ氏の不満がありますので、
00:32:47アメリカの中で、
00:32:48そもそもこの戦争をやってほしくないという人は多いんですよね。
00:32:52特に民主党系はみんな反対しています。
00:32:54共和党の中でも、
00:32:56そもそもイラク戦争を批判してきたトランプ氏というの
00:33:01を、
00:33:01この人は中東などで軍を送って、
00:33:07アメリカ人を殺さない人だからという気持ちがあって、
00:33:11しかもこの前の大統領選挙では、
00:33:14カマラ・ハリス候補のことを、
00:33:16この人はウォーモンが、
00:33:18つまり戦争する人だと危ないと、
00:33:19この人にすると、第三次世界大戦が起きてしまうということを言って、
00:33:24またそれを信じている人が、
00:33:25トランプ氏に投票しているわけですよね。
00:33:28だから、かなり政治的には、
00:33:30リスクのある行為を取っているということだと思います。
00:33:33渡辺さん、
00:33:34去年の6月も成功したというふうに思っているわけですね。
00:33:38閣府施設。
00:33:39ベネゼラも成功したと思っている。
00:33:43ある種のトランプ氏の中に、
00:33:46世界最大の権力者なわけです。
00:33:49ある意味では。
00:33:50権力を使って、
00:33:51世界最大の軍を動かして、
00:33:53ある種の相手国を自由にすると。
00:33:56このある種、
00:33:57何て言うんでしょう、
00:33:58権力者のですね、
00:34:01言葉がいいかどうかがありませんが、
00:34:02快感のようなものを、
00:34:05そのあたりはどうですか、
00:34:07心配になるんですけど。
00:34:07心配ですね、私も。
00:34:09というのは、
00:34:09そもそもなんですけど、
00:34:11関税もそういうところがありまして、
00:34:13本来は関税を上げることは、
00:34:16アメリカ経済もマイナスだから、
00:34:18そんなに関税を上げることで、
00:34:22アメリカ経済にとってはプラスでもないので、
00:34:25ところが、
00:34:26これもいろんな報道があって、
00:34:27関税を上げて、
00:34:29相手国があたふたするのを見るのが、
00:34:32快感だと、楽しみだと、
00:34:33こういう報道が、
00:34:35関係者のところで言われているぐらいで、
00:34:37同じようなことがあり得るわけですね。
00:34:41今回の場合は、
00:34:42やはり、
00:34:43松原さんご指摘のとおり、
00:34:45去年のイランの、
00:34:49限定的な、
00:34:50つまり、
00:34:51核施設だけの空爆、
00:34:52やりましたよね。
00:34:53これは相当気をつけて反撃も、
00:34:58まずイラン側に、
00:34:59ちゃんと情報を送って、
00:35:01ひどいことにならないようにして、
00:35:02止めましたよね。
00:35:04それで逆に、
00:35:05トランプ支持者がいいんじゃないかと、
00:35:08いうふうに思ってしまった。
00:35:09ベネズエラもそうですよね。
00:35:11そういう意味では、
00:35:12ちょっとハードルが、
00:35:14トランプ氏の中で下がっちゃったのかなと思います。
00:35:17これは、あまりいいことじゃないと思います。
00:35:18それでは、この後は、
00:35:20イランの体制はどうなるのか、
00:35:22体制転換が目的だったと言われますが、
00:35:24どうなるのか、
00:35:25見ておきましょう。
00:35:26まず、国内の反応を見ましょうか。
00:35:27VTRをご覧ください。
00:35:49アメリカとイスラエルの攻撃によって、
00:35:5340人以上の政権幹部とともに殺害された、
00:35:57イランの最高指導者、
00:35:59ハメネイ氏。
00:36:02葬儀が行われた、
00:36:04首都テヘランでは、
00:36:07私たちは最愛の人を失い、
00:36:09年長者を失い、
00:36:10主人を失いました。
00:36:12私は本当に、
00:36:13なんて言ったらいいか分かりません。
00:36:17広場に大勢の人が集まり、
00:36:20ハメネイ氏の死を悼んでいました。
00:36:23一方、
00:36:36イラン国内の反政府デモが激しかった地域ではハメネ
00:36:41イ氏の記念碑を倒すなど人々が喜びをあらわ
00:36:45にしていました。
00:36:47坂梨さん、悲しんでいる人、喜んでいる人、どんな感じなんでしょうかね。
00:36:54割合だったら分かりませんけれども、
00:36:56どんな思いでいる人たちがバランス的にいると考え
00:36:59たらいいですか。
00:37:00そうですね。
00:37:01正確な割合は分からないんですけれども、
00:37:04悲しんでいる人たちも当然いるわけですね。
00:37:07ハメネイ氏を信奉して、
00:37:08この体制を支えてきたような人たちですね。
00:37:11一方で、イランで反対性デモが拡大して、
00:37:151月にも大きなデモがかなり強硬に弾圧されたば
00:37:18かりですので、
00:37:19そういうことに関して、
00:37:21ハメネイ氏に強い反発を感じていた国民もすごく多
00:37:24いと思うんですね。
00:37:26ですので、両方いるということですね。
00:37:32外に出てくる英語のメディアなどで報道されて
00:37:36いるところを見ますと、
00:37:37もう圧倒的に今のイスラム体制にうんざりしている国
00:37:41民が多いんだということが言われるわけですけれども、
00:37:44実際にそういう調査を行っているわけではないと思いますので、
00:37:48イランは大きな人口9000万の国ですから、
00:37:51全国的にどういう感じになっているのかというのははっきり分から
00:37:55ないというのが正直なところです。
00:37:56ただ、ハメネイ氏がいなくなって、
00:37:59先ほど自由万歳というようなことを言っている人たちがいたようです
00:38:05けれども、
00:38:06ハメネイ氏がいなくなって、
00:38:07本当に自由な体制が生まれるのかということはどうなのか、
00:38:12まだこの時点では分からないのではないかと思います。
00:38:17トランプ大統領は、昨日、イランの政権幹部48人が
00:38:22一度に亡くなったと発言しました。
00:38:25イランの政権中枢では、最高指導者ハメネイ氏を
00:38:29はじめ、
00:38:30イスラム革命防衛隊のパックプール最高司令官、
00:38:35そして国防軍の最高幹部ら多くが死亡しました。
00:38:39ハメネイ氏の権力は、
00:38:41暫定でペゼシキアン大統領や司法府長官、
00:38:45イスラム法学者3人からなる暫定指導評議会に移
00:38:49情され、
00:38:50その後、イスラム法学者88人の専門家会議で選出
00:38:54される
00:38:54新しい最高指導者に引き継がれます。
00:38:58その候補として名前が挙がっているのが、
00:39:01ハメネイ氏の新任が扱った
00:39:03ラリージャニ最高国家安全保障委員会事務局長、
00:39:07そして、ハメネイ氏の息子の文字束ハメネイ氏、
00:39:12建国者ホメイニ氏の孫、ハッサン・ホメイニ氏
00:39:16です。
00:39:16トランプ大統領はアメリカメディアのインタビュ
00:39:19ーで、
00:39:21イランの新指導部が対話を求めてきている。
00:39:24私も同意したと述べています。
00:39:27これは坂成さんに伺いましょう。
00:39:29まず、イランの新指導部が対話を求めている。
00:39:31つまり、この暫定の指導評議会がこの言い方だと
00:39:35対話を求めていると考えたらいいんでしょうか。
00:39:38ちょっと分かりませんけれども。
00:39:39はい。まさにちょっと分からないと思っています。
00:39:42トランプ大統領はそう言っていますけれども
00:39:44恐らくイラン側にいる人たちは
00:39:46それが誰を指しているのか
00:39:48全く分からないということと
00:39:50もしかすると少し疑心暗鬼になっているところがあるかもしれません
00:39:54つまりイランの側です
00:39:56エリートの中のどこかに
00:39:58アメリカと通じ合っていた人がいたのかもしれないと
00:40:02つまり裏切り者がいたのではないかと
00:40:05そういう動揺を生むための発言である
00:40:08可能性もあると思います
00:40:10もう一つ、坂上さん、88人の専門家会議で選出するということにな
00:40:15る
00:40:15ただ、88人、今回集まると狙えるでしょうから
00:40:19なかなか選ぶのも大変だと思うんですけれども
00:40:21どうなんでしょう
00:40:22ここの選ぶ人たちが今の体制の人たちだとすると
00:40:27結局イスラム体制というのを維持するための
00:40:31多分トップを選ぶんじゃないかと
00:40:33こうなったらどうご覧になりますか
00:40:35はい、まさにいそうだと思います
00:40:36体制の枠組み自体は全く変わっていないけれども
00:40:41ハメネイ氏だけを排除したと
00:40:43そういうことになるかなと
00:40:44ベネズエラに似ているのかなと
00:40:46もしこういうシナリオを描いているのであれば
00:40:49イスラム体制の枠組み自体は変わらないという
00:40:53絵を描いているということなのかなと思います
00:40:56じゃあ仮にですよ
00:40:58イスラム体制ということで
00:40:59ハメネイ氏はいろんなバランスを取っているとも
00:41:01言われてきたわけですから
00:41:03もしかしたらもっと強硬な人から
00:41:04いわゆる可能性もあるということになりますか
00:41:07それは十分にあると思います
00:41:09もちろんハメネイ氏も革命の時から
00:41:12革命の投資だったわけですから
00:41:14非常に強硬といいますか
00:41:16この革命の原理については絶対に譲れないと
00:41:19なので全面降伏など絶対にできないということを
00:41:22言い続けていたわけですので
00:41:24かなり強硬と呼んでいいと思うんですけれども
00:41:29そうですね
00:41:30その後にどういう人が来るかということを考えた時に
00:41:33同じような人が来る可能性ももちろんあると思います
00:41:36ただ今アメリカと対立することによって
00:41:39経済が非常に悪化して
00:41:40もうこれ以上対立を続けていてはダメだと思うような人を
00:41:45アメリカなり外の誰かが見つけていた場合には
00:41:49なんとか軟着陸させたいと
00:41:51外からそういうことを工作しようとしている人たちが
00:41:55いる可能性もあると思います
00:41:57そうですね
00:41:57現体制48人亡くなって殺害したというふうに
00:42:00トランプ氏言っているわけですが
00:42:02いろんな幹部が亡くなっている
00:42:04実際体制を維持する能力というのは維持できるんですか
00:42:09その体制ということを
00:42:12何をもって体制と呼ぶかだと思うんですけれども
00:42:15今のままですとイスラム体制は全くそのまま維持
00:42:18されていますよね
00:42:19でもハメネイ体制というものは
00:42:22ハメネイがいなくなったので転換されていると
00:42:25そのように考えることもできるわけですけれども
00:42:2948人死亡したということですが
00:42:31昨年6月の戦争の時も
00:42:3430人くらい軍の幹部が一気に殺害されていたと思うんですね
00:42:39それでも軍は一応機能し続けましたし
00:42:43機能不全になったとも聞いていませんし
00:42:45ですのでイランのこの体制は
00:42:47革命から50年近く経っていますから
00:42:50やはりしっかりした国家機構に支えられているわけ
00:42:53ですね
00:42:53誰か指導者あるいは幹部がいなくなったから
00:42:56それだけで体制が倒れるようなことにはなっていないのだと思います
00:43:02渡辺さんどうでしょう
00:43:03ベネズラに似ているんじゃないかという話がありましたが
00:43:06どうなんでしょう
00:43:07トランプ氏としては
00:43:08イスラム体制で体制転換というのを狙ったというふうに
00:43:12も伝えられている中で
00:43:14同じような体制が続いて同じような人が出てくると
00:43:17これは容認できるんですかトランプ氏
00:43:20そもそもトランプ氏が何を求めて
00:43:23軍事攻撃をしているかというのが分からないわけですよね
00:43:27これがトランプ氏たちが批判しているネオコンだったら
00:43:30ば
00:43:30民主主義を作るために独裁体制を壊すんだという
00:43:35これは明確なので
00:43:36イラクセンスはまさにそうだったわけですよね
00:43:39ところが今回の場合はベネズエラのケースもあるので
00:43:42必ずしも民主体制を作ることは目的じゃないはずなんですね
00:43:47ベネズエラもそうでしたね
00:43:49これは実際にトランプ政権のキャラクターとして
00:43:52ネオコンのような民主主義を達成するために
00:43:55軍事力を使うことを非常に批判していますし
00:44:00民主主義という原則というのを
00:44:02国家の安全保障戦略とかそういうところにも
00:44:06民主主義を植え付ける
00:44:09条件するようなことをやめようということになっていますので
00:44:12だとすると実はディールができて
00:44:15トランプ氏が求めている利益を達成できれば
00:44:18相手は古いままでもいいんじゃないかという
00:44:22利益って何ですか
00:44:23その利益が分からないわけです
00:44:25分からない
00:44:25おそらく一つはもちろん
00:44:28各施設を解体するというのは一つ大きなことだと思いますが
00:44:33のしくも放棄しろと
00:44:34それ以外にもトランプ氏の場合はいろいろと経済利
00:44:37権
00:44:37それこそ石油なんかは
00:44:39イランは相当石油を算出している国ですから
00:44:43イラン持ちかけていたと伝えられていますね
00:44:45そういうものも入ってくるでしょうしね
00:44:47そういう利益で
00:44:48とにかくトランプ氏がアメリカ国民に対して
00:44:50私はこれだけのものをアメリカに持ってきたんだ
00:44:54ということを言えるようなものであればいいんでしょうね
00:44:57加藤さん何を感じられますか
00:44:58私はトランプ大統領の第一というか
00:45:03唯一の目的は核を持たないイランにするということです
00:45:07核を持たない
00:45:08その際にイスラム体制でそれでも結構です
00:45:11結構ですと
00:45:11どういうことだと思います
00:45:12放棄するといえば
00:45:13特にトランプ大統領の場合は
00:45:15民主主義こそ世界の目指すべき方向だという
00:45:18真のままにないと思うんですよね
00:45:20ご自身がやっていることもね
00:45:22だからイスラム体制を排除する
00:45:24イスラム体制でイランが収まるのであれば
00:45:27それはそれでいいと
00:45:27ただし核だけは核のないイランを保障する人間は選ぶ
00:45:31はずです
00:45:33この後はホルムズ海峡が事実上閉鎖状態になっている
00:45:36といってもいいと思います
00:45:37さて石油核がどうなるのか
00:45:39そして我々の暮らしもどうなるのか
00:45:41この後やりましょう
00:45:42続いては石油への影響を見ていこうと思います
00:45:44ちょっとご覧いただきましょう
00:45:46船舶の位置をですね
00:45:48リアルタイムでどこにいるのか
00:45:50そしてどんな動きをするのかというのが分かる
00:45:53マリントラフィックというのがあって
00:45:54まさにこれ
00:45:55プラットフォームをご覧いただいております
00:45:57実は28日にアメリカとイスラエルの攻撃が始
00:46:01まると
00:46:01これホルムズ海峡と言われるところですけれども
00:46:05ここのですね
00:46:06船の動きが大きく変わるんですね
00:46:08それではご覧いただきましょう
00:46:10今動いております
00:46:12攻撃の今開始されました
00:46:16攻撃をされると
00:46:20もうホルムズ海峡を渡る船が
00:46:24もう危険を察知するのがほとんどなくなるという状況になる
00:46:28わけです
00:46:28さて今後どうなるのか見ておきましょう
00:46:31ホルムズ海峡の封鎖状態が長期化した場合
00:46:36日本はどうなるのか
00:46:37原油先物価格はきょう一時1バレル73ドルを
00:46:42超えて
00:46:42先週末からおよそ1割上昇しました
00:46:46日本で使う原油の8割がこの海峡を通過するとされて
00:46:50いて
00:46:50原油価格の上昇がこのまま続いたら
00:46:54家計の負担は平均2万2000円増えるという試算もあります
00:46:59政府は日本の石油の備蓄は
00:47:01254日分あると発表しています
00:47:06ホルムズ海峡では石油タンカーが攻撃される事例
00:47:09や
00:47:10日本の海運会社が通行禁止の通告を受けたことが
00:47:14分かっています
00:47:15こうした中、産油国で構成するオペックプラスの有志8
00:47:21カ国は
00:47:224月に増産を再開することに合意しました
00:47:26坂梨さん、イランはタンカー攻撃も行っているということなんですが
00:47:31今回どこまで原油を武器にすると見られますか
00:47:36そうですね
00:47:39イランがおそらくここまでの反撃をすると
00:47:42あまり思っていた人はいないのではないかと思うんですね
00:47:45それは周辺諸国に対する攻撃もそうなんですけれども
00:47:48このホルムズ海峡の封鎖という行為は
00:47:52やはりイランが自分で自分の首を絞める行為
00:47:55であるということで
00:47:56まず踏み切らないだろうと
00:47:58威嚇のためには使えるけれども
00:48:00つまりイランにはそういう能力があると
00:48:03だからイランを追い詰めてはいけないということは言えるけれども
00:48:06決して切ることのできないカードだというような
00:48:09言われ方をしていたんですね
00:48:11そうであるにもかかわらず
00:48:12今回事実上の封鎖というような状況を作り出しているということで
00:48:20そうですね
00:48:21イランがこのようにすることによって
00:48:24石油の価格がどんどん上がっていったとしますと
00:48:27またさらにアメリカに対する圧力になると思うんですね
00:48:31トランプ大統領は国内の原油価格
00:48:33ガソリン価格が上昇することを
00:48:35あまり願っていないと望んでいないと思いますので
00:48:39他の世界の国々も
00:48:41やはり自分の国のエネルギー価格が上昇することを
00:48:44望んでいない
00:48:45とするとやはり戦争をやめるための圧力ですね
00:48:49先ほどの周辺諸国に対する攻撃と同じような
00:48:52もうこれをあまり長期間続けていると
00:48:55世界経済への影響が良くない
00:48:57あるいはアメリカの国内の
00:48:59例えばトランプ大統領の支持基盤にとっても良くない
00:49:02というような状況が生まれてくる
00:49:05そしてその結果トランプ大統領が判断を
00:49:08例えば停戦を早めるですとか
00:49:10そういうことが期待されているのかもしれないと思います
00:49:13それほどイランが狙っている可能性
00:49:15ただイランも長くはそんなにできないだろうということですか
00:49:19通常ですね
00:49:20ぜひご意見を伺ってみたいんですけれども
00:49:22やはりイランがそのような行動に出た場合は
00:49:25アメリカが軍事的に介入する可能性が高いと
00:49:28言われてきたわけですね
00:49:30ですからいろいろな意味で
00:49:32イランにとって自殺行為であると
00:49:34言われてきたわけですけれども
00:49:35今イランがそれでもこのような行動に出ているということは
00:49:39おそらくこのイランの体制が相当追い詰められて
00:49:43いる
00:49:43もうここで何もしない
00:49:45何もしないで体制がただ倒れていくのであれば
00:49:49できることを全てすると
00:49:50そのような状況になっているのかなと想像いたします
00:49:54なるほど
00:49:54片上さん当然トランプ氏もですね
00:49:57今でも物価が高いインフレで
00:49:59いろいろひや回る中で
00:50:01嫌でしょうそれ上がるのは
00:50:03と同時にこれを思い出すのは
00:50:05先ほどサウジアルブのムハンマド皇太子が
00:50:11支持すると
00:50:12攻撃をというふうに言ったというのを
00:50:14事前にやりましたけれども
00:50:16ムハンマド氏がこれも
00:50:17オペックプラスの中の一員なわけですから
00:50:19増産しましょうということで事前に
00:50:20トランプ氏に助け物を出しますよということは
00:50:23私ができていたのかなというふうに
00:50:24ごめんなさいこれ思ってしまう
00:50:25この辺りどうですか
00:50:28関係近いですしね
00:50:29あとサウジが圧倒的に力があるので
00:50:32この増産の欠点に関しては
00:50:34ただその辺は分かりませんが
00:50:36ただもう一つアメリカ国内の問題を
00:50:41イランが見ているというのは
00:50:43おそらくそうでしょうし
00:50:45トランプの支持基盤というのが
00:50:47イラク戦争を批判している人たちが
00:50:50トランプ支持者に多いということと
00:50:52あと今アメリカの中で
00:50:54生活費が高止まりしているので
00:50:56それに対する不満があって
00:50:58それが実は民主党支持に
00:51:00どちらかというと共和党が
00:51:02かなり苦しくなっているというのは
00:51:03間違いないので
00:51:05中間選挙11月ですからね
00:51:06その前に何とかしたいと思わせるというふうに
00:51:10イラン側が動いて
00:51:12だからこれやってもおかしくないと思います
00:51:15私もですね
00:51:15実はイランの安全保障の専門家と話したときに
00:51:19可能性としてのホルムズ海峡封鎖
00:51:23話すと必ず一生にそれるわけです
00:51:26そんなことできるわけないと
00:51:28やらないということを
00:51:30散々言うわけですけども
00:51:31だから逆に言えば
00:51:32殿下の宝刀を出しているということですよね
00:51:35川田さんもずっと中東をご覧になってきた
00:51:37関わりもあると思います
00:51:39どう見ますか
00:51:40まず今実質的に封鎖という
00:51:43革命防衛軍が言っているんですよね
00:51:45それというのは
00:51:46タンカーが来たらこういきますよということ
00:51:47でも本当に物理的に世界が見て
00:51:50これはもう無理だというのは
00:51:52嫌いをばらまかれると
00:51:54非常に
00:51:54最悪なの
00:51:55これこそ封鎖なんですよね
00:51:56ただトランプ大統領は
00:51:58イラン海軍は壊滅させたって声明を出しているんですよ
00:52:02だから海軍が嫌いを防止しますので
00:52:04その手段は封じたということを言ったんじゃないかと思うんです
00:52:09トランプ大統領は
00:52:28そんなには内閣しないというのは
00:52:30トランプ大統領みたいだと思いますし
00:52:32もう一つは
00:52:32ホルムズ海軍ってやっぱり中国が非常に
00:52:35視覚的に重要なんですよね
00:52:37これやっぱり
00:52:38イランと中国との関係を考えると
00:52:42中国に類は及ぶことになりますから
00:52:44それは中国も一言言うはずなんですね
00:52:47イランに対しては
00:52:48だからそこの力関係も左右しますので
00:52:51私はだからちょっと経験には言えませんが
00:52:54長期的なホルムズ海軍の封鎖というのは
00:52:56そうはないんじゃないかと可能性として
00:52:59河野さん
00:53:00今日の木原官房長官への記者の質問で
00:53:02今の状況は損立危機事態に当たりますかと
00:53:05もちろん当たりませんという答えだったんですね
00:53:08もし嫌いがまかれた場合
00:53:10当時安倍総理もホルムズ海軍を例に出したりしました
00:53:13その場合当たる可能性はあると
00:53:16ですから損立危機事態は法律に決まっていません
00:53:18要件が決まっていません
00:53:19要するに密接な関係の国
00:53:21これはアメリカもやられています
00:53:23それが放置したら日本の損立に関わります
00:53:26日本国民の生命自由
00:53:29航空追求の権利が根底から覆される
00:53:32明白な危険があれば要件にかないますので
00:53:35石油が8割があれば石油が全く来なくなるとしたら
00:53:38それは私からなり得るんですよね
00:53:41理屈上は
00:53:42その場合日本としてやれることは
00:53:46爽快というか嫌いを除去するのは日本得意ですから
00:53:49これについては日本がやってくれということになる可能性もありますし
00:53:55日本の損立にも関わる話なので
00:53:57それはあり得る事態だと
00:54:00ただ時代だと思いますが
00:54:01今はそういう事態ではないです
00:54:04この後は今回の攻撃が国際応援じゃないかという指摘が当然出
00:54:10ているわけです
00:54:11日本はどんな立場を取っているんでしょうか
00:54:14今回の攻撃に対して日本はどんな立場を取るんでしょうか
00:54:17ご覧いただきましょう
00:54:22今回は米国の攻撃
00:54:23日本政府としては支持不支持などの態度を温めて教えていただけれ
00:54:26ばと思います
00:54:28まず鋭い情報収集をしているところですが
00:54:31いずれにしてもイランによります核兵器開発
00:54:34これは決して許されない
00:54:36これが我が国に一貫した立場であります
00:54:39アメリカの攻撃についての問いに
00:54:42直接答えなかったモテギ外務大臣
00:54:47予算委員会で総理への質問の答弁に立ったのも
00:54:51モテギ大臣でした
00:54:53総理アメリカとイスラエルに国連憲章
00:54:57国際法違反の先制攻撃をやめるよう求めるべき
00:55:01ではありませんか
00:55:03総理に聞いてます
00:55:04総理に聞いてます
00:55:05総理に聞いてます
00:55:06総理に聞いてます
00:55:07総理に聞いてます
00:55:07総理に答弁していただきます
00:55:09詳細な情報を持ち合わせているわけではございません
00:55:12今、外務大臣が答弁したとおり
00:55:15我が国として法的評価をすることは
00:55:19差し控えさせていただきます
00:55:22はい、整理しときましょう、齋藤さん
00:55:24はい、予算委員会で今回のアメリカのイラン攻撃は
00:55:28国際法違反ではないのかと問われた高市総理は
00:55:32詳細な情報を持ち合わせていない
00:55:34法的評価については答弁を控えさせていただきたいと述
00:55:39べて
00:55:39午前中の官房長官会見と同じ答えにとどめました
00:55:44茂木外務大臣はこの質問には正面から答えず
00:55:47まずはイランの核開発は決して許されないと返しています
00:55:53自民党の鈴木幹事長はきのうテレビ番組で
00:55:57核開発について長年の歴史的経過と
00:56:00イランの態度というものがある
00:56:03現象だけを捉えてアメリカを一概に非難できないと
00:56:07アメリカへの評価は避けたような発言になっています
00:56:11ヨーロッパの国々の中には
00:56:14イランの方を報復の反撃の方を批判しているという国
00:56:19々もあります
00:56:19さて渡辺さんこの日本の立場はっきり言わないという感じです
00:56:24が
00:56:24どう思いますか
00:56:25正しいですね
00:56:26何が正しいかというと日本の国益に沿って正しいのであって
00:56:30ただし大事なことは国際法を守るという立場も
00:56:36放棄はしないということなんですよね
00:56:39だって国際関係って世界政府があるわけでもないですし
00:56:44国際法というのはあくまでも
00:56:45国と国の合意の下に運営されていて
00:56:48それを担保するには結局は
00:56:51圧倒的に力のあるアメリカのような国が
00:56:54担保しないと機能しないわけですから
00:56:57そのもともとの担保しているところを批判しても
00:57:01それほどいい方向にはいかないので
00:57:03ただしこれで良しとしては思ってはいないと思いますね
00:57:07政府の人たちも
00:57:08アメリカの行動みたいなのが全て
00:57:12要するに特にアメリカの場合はですね
00:57:14国内のプロセスを抜きにやってるんですよ今回
00:57:18例えばイラク戦争とか湾岸戦争は
00:57:21ちゃんと国内でなぜこういう軍事攻撃が必要かというのを
00:57:25プロセスを経てるんです
00:57:28なので逆に言えば日本の立場は
00:57:29アメリカはアメリカの中で問題のある行動は
00:57:33批判もされるし
00:57:35野党があるいは議会が言うしと
00:57:37日本がここで実はあえて批判をして
00:57:41そして何がポイントかというと
00:57:443月今月に日米首脳会談があって
00:57:48その後に米中首脳会談があるわけですね
00:57:50そこで何も日本が損するようなことをやる必要ないじゃないですか
00:57:55というふうに考えるしか
00:57:57割り切れない人はいっぱいいると思うんですけど
00:57:59それが国際社会の現実だと思います
00:58:01坂内さんただ日本はですね
00:58:03イランともいい関係をずっと築いてきた中で
00:58:06こういうことが今起きている中で
00:58:08もうちょっと異様があるんじゃないかなと思ったりもするんですが
00:58:11どうですか
00:58:13そうですねただやはり日本にとって
00:58:16アメリカが最も安全保障にとって重要な国であるということは
00:58:20イランも実は理解していますので
00:58:23ただイランの核兵器開発は許されないという発言に関して
00:58:28は
00:58:28イランの公式見解としては
00:58:30核兵器の開発は目指していないんだということなんですね
00:58:35核に関する技術を国力として開発はしているけれども
00:58:41それは核兵器を目指しているのではないんだと
00:58:44ずっと言ってきたその公式見解も
00:58:47少し否定しているような発言になっていますので
00:58:50その点については少し今回気になりました
00:58:54要するに核を拡散させないということは
00:58:58世界にとって非常に大事なことですよね
00:59:01核を拡散したら核廃棄なんて望めなくなるわけですよ
00:59:05どうやって廃棄させるかということなんです
00:59:07例が先ほど申し上げた北朝鮮の例なんです
00:59:10これ1990年代から第一次核危機
00:59:12第二次第三次まで行ったんですよね
00:59:14その時六角国協議でずっと話し合いしてきたわけです
00:59:17結局は核を持たせてしまったんですよね
00:59:21持たせてしまった後は打つ手がなくなっているわけですよ
00:59:24したがって核を拡散させないというこの命題に対しては
00:59:29話し合いだけではなかなか解決できないというか
00:59:32少なくともこの水管庁をやる歴史的経過なんです
00:59:36それを踏まえると私は核を拡散を止めるために
00:59:40軍事力行使という選択肢は私は捨ててはいけないと思います
00:59:44捨ててはいけない
00:59:48坂内さん思い出すとですね
00:59:50安倍元総理がある種
00:59:54アメリカのトランプ氏の一時世間の信証を持って
00:59:57というメッセージを持っていったことがあったイランに
00:59:59つまり日本はそういう間に立つこともしてきたわけですね
01:00:03つまり今回の反応だけじゃなくて
01:00:06何らかの外交努力みたいなものを
01:00:08やっぱりやれる立場にいたかもしれないし
01:00:13日本が動けるものって実はあまり多くないわけですから
01:00:16そういう意味でこういうこともできるというか
01:00:19この前なのか後なのか分かりませんけど
01:00:22この辺りはどうご覧になりますか
01:00:24日本はもちろんイランとのパイプを維持していると思います
01:00:27し
01:00:28外交的な働きかけも間違いなく続けていると思います
01:00:32ですので公式見解としてはこういうものが出てきていますけれども
01:00:36実際のイランとのやりとりは続いていると思いますし
01:00:40実際に今の紛争状態といいますか
01:00:43ホルムズ海峡の状態にしても長期化するということは
01:00:47日本にとってもマイナスなわけですね
01:00:49ですので何とかこれを納めることができないかという働きかけは
01:00:54高市総理もおっしゃっていたと思いますけれども
01:00:57やるべきなのだと思いますし
01:00:59実際やっていると思っております
01:01:02やっていますかね
01:01:03やっているのではないでしょうか
01:01:04今も大使館は手平にあると思いますし
01:01:07活動していると思いますし
01:01:10それに民間同士でね
01:01:11政府でやりにくくても
01:01:13トラック2と言われる民間同士で
01:01:16相当意見交換を私らもやってますしね
01:01:19それで定期的にイランの人たちとも意見交換してます
01:01:22こういうのが簡単に切れたりはしませんので
01:01:25逆に言えば日本が持つべきというのは
01:01:27むしろアメリカに働きかけるようなチャンネルなので
01:01:31高市トランプチャンネルを持っていた方が
01:01:34必要に応じてやはり大事な話ができるというふうに
01:01:38考えていいんじゃないかなと思います
01:01:41川野さん
01:01:42法人の保護もですね
01:01:43これから避難をということで募集している
01:01:46少し遅いんじゃないかなと思っているんですが
01:01:49どうなんですか今回の見て
01:01:52ただこの攻撃をですね
01:01:55おそらく政府としても
01:01:58予測をすべきだと思いますが
01:02:02ただミサイルが飛び交ってますね
01:02:03したがって航空機を運航というのが
01:02:05なかなか厳しい状況ですよね
01:02:07ですからそういった外が陸上を伝って
01:02:12対していただくということで
01:02:13今政府は動いているんだと思います
01:02:15ただやっぱり
01:02:18収まった段階においては
01:02:20自衛隊機を飛ばすということは
01:02:21当然考えてもいいと思います
01:02:22今は陸路ということになるんでしょうかね
01:02:24今はおそらくですね
01:02:26おそらくちょっと空は
01:02:27ミサイルが飛び交ってますからね
01:02:29なかなかそれはできないと思うんですよね
01:02:31例えば陸路でアゼルバイジャー行ったりとか
01:02:33そうですね
01:02:33アゼルバイジャーもしくはトルコ
01:02:36というような選択肢で
01:02:38政府の方が動いているんじゃないかと思いますね
01:02:40それと聞けば
01:02:43イランの配偶者のある方がたくさんおられて
01:02:46その方々は一概に国会に出るという選択肢を
01:02:50持っていない方々もおられるみたいなので
01:02:52それがやっぱり各人の意思確認も必要だと思いますよね
01:02:55ちょっと渡辺さん時間もなくなってきたんですが
01:02:57今月高市さん
01:02:59トランプ氏と会談があります
01:03:02今回の件についてもどういう物言いをするのかとか
01:03:04何らかのお願いをされたりするということはあり得ると
01:03:08あり得るんじゃないですか
01:03:09しかも日本の場合は
01:03:13あれですよね
01:03:14NHKの市局長が捕まっているという問題もありますし
01:03:18かなり何かを最初にやるというよりは
01:03:22課題を言うというよりは
01:03:24ちゃんと関係を作って
01:03:25その上で話ができるようなものを
01:03:29準備しておくというのはあると思いますね
01:03:31その状況次第ですけどもね
01:03:34この後はですね
01:03:35これまでアメリカはもう何度か
01:03:36中東に介入してきました
01:03:39今回はどんな結末が待ち受けているんでしょうか
01:03:41これまでアメリカが中東に関してアフガン戦争
01:03:44最後はタリバンが復権すると
01:03:46そしてイラク戦争も
01:03:47ものすごくいろんな混乱で
01:03:50一時イスラム国が台頭ということもありました
01:03:52今回イランの攻撃は
01:03:53アメリカでは支持しないの方が
01:03:55上回っている世論調査が出ております
01:03:57今後皆さんどんなふうに見ていらっしゃるでしょうか
01:04:01トランプ大統領自体もそうですけど
01:04:03バース大統領副大統領ですね
01:04:05この方絶対に
01:04:07よりアメリカは外に手を出すべきでないという方です
01:04:11ので
01:04:12地上軍の投入というのは基本的にないと思います
01:04:14そこはやっぱりアフガンイラク戦争と違うところですね
01:04:16あとは航空攻撃して
01:04:18あとのCIAと連携をして
01:04:22そして体制の次の人を立てるということですね
01:04:27あとは覚悟をとにかく持たないイランにすると
01:04:30この目的をはっきりしてますので
01:04:32アフガンイラクのように
01:04:34なんかこうずるずるずるということとは
01:04:37今回は違うと思います
01:04:38核問題さえ達成すれば
01:04:40あとは現地のそれに任せると
01:04:43核のないイランを認めるリーダーを
01:04:45見つけ出して立てるということですね
01:04:47ある種ベネズエラもトップを排除して
01:04:49あとはよろしくということに目的を達したらということになる
01:04:52そういうやり方ですよね
01:04:53トランプ大統領はね
01:04:56坂内さんいかがでしょう
01:04:58そうですね
01:04:59これまでの経緯を見ていますと
01:05:01アメリカはやはり圧倒的な軍事力によって
01:05:04そこにある体制を破壊することはできるかもしれないですが
01:05:08その後に何かそれに続くものを作り出すということに関しては
01:05:12非常に苦手にしてきたのではないかと感じられます
01:05:15ですので今回イラン攻撃に際しまして
01:05:18大変な破壊を今行っているわけですけれども
01:05:22それを4週間続けると今言っているということですが
01:05:26軍の拠点だけではなくて
01:05:27体制を支えている
01:05:29さまざまな機関も完全に破壊して
01:05:32あとは国民に託すと言われたところで
01:05:35本当にそこにトランプ大統領にとって
01:05:38都合のいい体制ができるのかということについては
01:05:41あまり楽観視できないというのが率直な感想です
01:05:45ですので願わくばそんなに長く続かない
01:05:48またもう少し違う形の出口といいますか
01:05:51そういうものがないものだろうかと思っております
01:05:54混乱させるだけで終わる可能性もあると
01:05:57その可能性も否定できないのではないかと思います
01:06:01渡辺さんどうでしょう
01:06:02トランプ氏も話を聞いていると
01:06:05青写真があるとはあんまり思えないんですが
01:06:06どう見ますか
01:06:07あんまり思えないです
01:06:08それで先ほど日本政府には批判すべきじゃないと言ってますが
01:06:13私は非常に批判的です
01:06:15これはアメリカの
01:06:16理由は国際法ではなくて
01:06:18その部分もありますけど
01:06:21今後のアメリカが外交する際に
01:06:24この交渉相手途中で
01:06:26イラン側は交渉する気でいたのに
01:06:28軍事力使っちゃうわけですよね
01:06:30ということは
01:06:31どっちにしろ軍事力攻撃されるんだったら
01:06:34交渉する気なくなっちゃうでしょ
01:06:36全ての世界の人たち
01:06:37それってアメリカの今後の外交にとって大きなマイ
01:06:42ナスになるんじゃないかと思って大変心配してるんですよねだから最終
01:06:47的にはトランプ政権というのはこのことに関してアメリカの有
01:06:51権者の審判を中間選挙受けるとそういうことじゃないかなと思って明
01:06:55日もこの問題、最新情報をお伝えしたいと思います。
01:06:58どうもありがとうございました。
01:06:59ありがとうございました。