00:00RTL Matin, Thomas Soto
00:04Il est 8h19, l'interview de Céline Landreau
00:06parce qu'on n'a plus que jamais besoin d'avoir des clés
00:08pour comprendre ce qui se joue en ce moment même sous nos yeux
00:10Vous avez choisi, Céline, d'inviter ce matin Gilles Kepel
00:13professeur des universités, c'est un des meilleurs connaisseurs du Moyen-Orient
00:16Bonjour Gilles Kepel
00:17Bonjour
00:17Et merci d'être avec nous ce matin parce que c'est vrai que votre éclairage
00:20est précieux pour appréhender la situation
00:22au sixième jour de cette guerre en Iran
00:24qui déstabilise toute la région
00:26Gilles Kepel, on a appris il y a quelques minutes
00:28que le ministre des affaires étrangères français
00:30s'était entretenu avec son homologue iranien
00:32C'est normal d'abord de poursuivre le dialogue avec Téhéran aujourd'hui ?
00:37Quand on essaye de penser au conflit dans sa durée
00:42évidemment il vaut mieux essayer de parler à toutes les parties prenantes
00:47Maintenant je ne sais pas comment ça sera pris aux Etats-Unis ni en Israël
00:50La guerre a débuté samedi dans les airs
00:54avec les bombardements israéliens et américains
00:56elle se poursuit en mer
00:58avec ce navire iranien détruit hier par une torpille tirée d'un sous-marin américain
01:03au large du Sri Lanka
01:03donc à plus de 3000 kilomètres de l'Iran
01:05du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale
01:08concernant la marine américaine
01:09Est-ce qu'avec cet acte-là le conflit a pris une autre dimension hier ?
01:14C'est une dimension qui était déjà en gestation
01:17mais ça n'est plus seulement un conflit régional
01:19c'est un conflit international qui rebat toutes les cartes géopolitiques
01:25on n'est plus dans le monde d'après 1945 ni d'après 1989
01:31il n'y a plus de système et d'ordre international véritablement
01:35et on est davantage dans une séquence qui a commencé le 7 octobre 2023
01:41avec la radia pogromiste du Hamas
01:44et ensuite la riposte massive d'Israël
01:47avec les dizaines de milliers de morts sur la borne de Gaza
01:49qui fait qu'au fond on est en train de voir aujourd'hui
01:54des groupes qui s'affrontent sur la scène internationale
01:58avec le Moyen-Orient aujourd'hui comme lieu de plus grande intensité
02:04mais dont on voit bien que ça donne des signes
02:07à ce qui va se passer en Chine avec Taïwan
02:09en Ukraine avec la Russie etc
02:13vous avez en ce moment des baisses
02:16évidemment d'épuisement des stocks de missiles américains
02:22donc il ne peut plus en donner au sang à l'Ukraine
02:25la Russie attend ça avec gourmandise
02:27les Chinois voient dans quelle mesure
02:29ils peuvent utiliser cette affaire
02:31pour se mettre la main sur Taïwan un jour ou l'autre
02:33donc on voit bien que tous les grands équilibres
02:36et l'organisation du monde autour de traités de paix
02:40qui avaient été mis en place
02:42est en train de se fissurer complètement
02:44et évidemment l'issue du conflit qui est en train de se jouer
02:48aura un impact important bien au-delà du Moyen-Orient
02:51c'est ce qu'on comprend en vous écoutant
02:54à en croire Washington et Israël
02:56la résistance iranienne s'essouffle déjà
03:0086% de tirs de missiles balistiques en moins
03:0273% d'attaques de drones en moins par rapport au premier jour
03:06c'est ce que disait le chef d'état major américain
03:09et on s'interroge donc jusqu'à quand peut tenir Téhéran ?
03:12ça c'est difficile à savoir parce que bien évidemment
03:17le système iranien
03:18c'est-à-dire essentiellement le corps des gardiens de la révolution
03:22qui contrôle tout le système aujourd'hui
03:24peut tenir en résilience
03:27en étant complètement bunkerisé si vous voulez
03:30mais qu'en est-il de la société ?
03:33c'est-à-dire est-ce qu'ils peuvent encore assurer les services nécessaires
03:37pour que la société les soutienne ?
03:40et on a vu en fait...
03:42les soutiennent ou au moins ne puissent pas se révolter ?
03:45oui c'est ça
03:46mais déjà l'élément important
03:49c'est ce qui s'est passé lors de la répression
03:52du soulèvement de janvier
03:54et qui est très différent de ce qui s'est passé autrefois
03:57par exemple lorsqu'il y avait eu en 2022
03:59des manifestations à la suite de l'assassinat
04:02de cette jeune femme kurde
04:03d'origine kurde non voilée
04:05dans un commissariat
04:07Marsa Amini
04:08puisque là ceux qui étaient contre le régime
04:10c'était des femmes libérales
04:12c'était des Kurdes
04:13donc ce qui n'était pas la base du soutien du pouvoir
04:16en janvier les raisons étaient aussi économiques
04:18oui c'est ça
04:18et c'était plutôt justement les petites classes moyennes
04:21les gens à qui le régime redistribuait
04:25un peu de son gigantesque rente gazière et pétrolière
04:28parce que c'est ça qui l'a fait tenir
04:31et les gardiens de la révolution
04:34en fonctionnant en circuit clos
04:36en récupérant la rente pour eux-mêmes
04:38en précipitant la chune du rial iranien
04:41ont ruiné ces individus qui les soutenaient
04:43donc aujourd'hui on voit bien que le régime
04:45tient en bunker d'une certaine manière
04:48mais qu'il n'a pas le soutien de la société
04:50et il n'a pas le soutien qu'il avait jusqu'alors
04:54si vous voulez
04:54d'un certain nombre de gens
04:55qui finalement s'accommodaient de ce système
04:58vous savez dans le chiisme
05:00il y a ce qu'on appelle le ketman
05:03ou la dissimulation
05:04c'est-à-dire que tout vous est interdit
05:06en public si vous voulez
05:07mais vous pouvez faire tout ce que vous voulez en privé
05:09à l'époque où on pouvait aller en Iran
05:11quand il y avait des moments
05:12où il y avait des régimes
05:13des présidents un peu plus lieux
05:16on s'en rend compte
05:16une fois franchi la porte des maisons
05:17on voyait les femmes vêtues
05:19des orgies sans nom
05:21oui c'est ça
05:21oui c'est tout à fait
05:23le régime qui risque
05:25de ne plus bénéficier du soutien
05:27d'une partie de la population
05:28vous venez de nous l'expliquer
05:29et qui dit
05:30et ça ça a pu nous surprendre
05:32faire de son mieux
05:34pour désigner rapidement
05:35le successeur d'Ali Ramenei
05:37tuer lors des frappes israéliennes
05:39faire de son mieux
05:40la formule en elle-même
05:42elle peut interroger
05:43on n'a pas été habitué
05:44par le régime des Mola
05:46à déceler comme ça
05:47une certaine forme d'impuissance
05:48ça vous a surpris vous ces termes ?
05:50Alors effectivement
05:51ils ont du mal
05:52à désigner un successeur
05:55semble-t-il
05:56et ça ça indique peut-être
05:58qu'il n'y a pas un consensus
06:00dans le clergé
06:02pour suivre les gardiens de la révolution
06:05dans leur jusqu'au boutisme
06:06puisque le successeur
06:09doit être en principe
06:10quelqu'un qui fait l'objet
06:12du consensus
06:13de ce qu'on a stipulé
06:15on pourrait appeler le haut clergé
06:17déjà
06:18Ramenei
06:19qu'un certain nombre
06:20de vos confrères
06:21appelle indument
06:21l'Ayatollah Ramenei
06:23ne l'était pas du tout
06:24il était si j'ose dire
06:25maître de conférence
06:26et pas professeur des universités
06:28pardonnez-moi
06:28de parler
06:29après j'ai pour ma paroisse
06:31next paroisse
06:32mais il a été poussé
06:35politiquement
06:36si vous voulez
06:37il n'avait pas
06:37les qualifications
06:38et les rumeurs
06:40qu'on a entendues
06:41ces jours-ci
06:42que son fils
06:43Moustaba
06:45serait le successeur
06:46ça ça donne un sentiment
06:48que
06:48c'est complètement resté
06:50à l'intérieur du groupe
06:51de la tribu
06:52des gardiens
06:53et que
06:53justement
06:54les religieux
06:55qui sont censés
06:56accorder
06:57faire le lien
06:58entre le pouvoir
06:59et la société
07:00serait mis hors jeu
07:01puisque
07:02lui il n'est pas du tout
07:03il n'est même pas
07:05même pas
07:05maître de conférence
07:08oui
07:08c'est le budgétaire
07:11de l'université
07:12c'est celui
07:13qui s'est surtout
07:14il s'en est mis
07:14plein les poches
07:15c'est ça bien sûr
07:16il resterait
07:17malgré tout
07:18il s'inscrirait
07:18dans la lignée
07:19de son père
07:19si jamais c'était lui
07:20qui prenait le pouvoir
07:21demain
07:23oui probablement
07:24en tout cas
07:24il serait la marionnette
07:26de l'establishment
07:27des gardiens
07:29je crois
07:29le problème
07:30c'est que
07:31l'Iran
07:32a réussi
07:32à tenir
07:33précisément
07:34en mélangeant
07:36ce pouvoir
07:37du clergé
07:38et la puissance
07:39des gardiens
07:40de la révolution
07:40si le clergé
07:42est complètement
07:44écarté
07:44du système
07:45s'il n'a pas
07:47le choix
07:47pour le successeur
07:50ça veut dire
07:51que les gardiens
07:52s'isolent
07:53et or le clergé
07:55est la clé
07:55du soutien
07:56d'une partie
07:57de cette population
07:59qui aujourd'hui
08:00quand même
08:00a beau dire
08:02on résiste
08:02à l'impérialisme
08:03au sionisme
08:04tout ce que vous voulez
08:05néanmoins
08:06ne voit aucun avenir
08:08au pays
08:08c'est ça le problème
08:09et d'une certaine façon
08:11les gardiens
08:12essayent
08:13de faire tenir
08:14le plus longtemps possible
08:16par opposition
08:17à Trump
08:17qui a besoin
08:18d'une victoire
08:19qui soit la plus rapide
08:20possible
08:20parce que
08:21il y a les élections
08:22qui se présentent
08:24la résistance iranienne
08:25elle passe aussi
08:26par l'allié libanais
08:27le Hezbollah
08:27qui a affirmé
08:28encore hier soir
08:28qu'il ne se rendra pas
08:29est-ce que c'est
08:30l'un des autres
08:31objectifs d'Israël
08:32et peut-être aussi
08:33des Etats-Unis
08:34dans cette guerre
08:34d'en finir
08:35avec le mouvement
08:35islamiste au Liban
08:36oui visiblement
08:38à tel point
08:39qu'on se demande
08:40pourquoi
08:41même les Libanais
08:42se demandent
08:42pourquoi le Hezbollah
08:43a envoyé un missile
08:45sur Israël
08:46et peut-être
08:46en semble-t-il
08:47celui qui est allé
08:48à Chypre
08:49sur la base britannique
08:51d'accrotiri
08:51est-il venu
08:53du sud Liban
08:53parce que
08:54ça semblait
08:55la provocation
08:56nécessaire
08:57pour que
08:57Israël
08:58prenne ce prétexte
08:59en disant
09:00être attaqué
09:00pour en finir
09:02parce que
09:02effectivement
09:03le Hezbollah
09:04a réussi
09:05à se reconstituer
09:06non pas
09:07en étant aussi
09:08menaçant
09:08qu'autrefois
09:09mais il est encore
09:10présent
09:11et avec un pouvoir
09:12de nuisance
09:13important
09:14pour Israël
09:16limité
09:17mais au Liban
09:18aussi surtout
09:18vous voyez
09:19c'est aussi
09:19la raison
09:19pour laquelle
09:20le président
09:21Macron
09:22a décidé
09:22d'envoyer
09:23le Charles de Gaulle
09:25au large
09:26non pas
09:26des côtes israéliennes
09:27comme le Gérald Ford
09:29mais des côtes libanaises
09:30pour marquer aussi
09:32je pense
09:33un soutien
09:33au gouvernement
09:35libanais
09:35aujourd'hui
09:36Merci beaucoup
09:37Gilles Kepel
09:37je rappelle
09:37l'édition actualisée
09:38de votre dernier livre
09:39Le bouleversement du monde
09:40du 7 octobre
09:41retour de Donald Trump
09:42à retrouver chez Pocket
09:43merci d'être venu
09:44sur RTL Semaine
09:45Merci d'avoir l'occasion
09:46de vous réécouter
09:47dans les jours
09:47et les semaines qui viennent
09:48Merci à vous
09:49avec plaisir
09:50Je vous souhaite
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