00:00– Punchline, 18h-19h, Pierre de Villeneuve sur Europe 1.
00:07Débat animé entre Louis de Ragnel et Manas Chirali sur la succession politique en Iran.
00:13Manas Chirali, vous vouliez revenir sur ce que venait de dire Louis avant la publicité ?
00:18– Oui, j'ai rien contre Louis, mais tout simplement, je vous garantis, je vous assure, ce n'est pas
00:24contre vous.
00:24– C'est un garçon charmant. – C'est que ça fait cinq jours, sur toutes les chaînes de la
00:30télé et de la radio,
00:31nous entendons systématiquement les observateurs, les grands experts de plateau,
00:36qui disent que ce n'est pas avec des bombardements qu'on arrive à changer le système politique.
00:42Ils oublient deux choses. D'abord, ce système politique n'a jamais été un système politique,
00:48en tout cas depuis deux, trois ans, c'est un système répressif, c'est un système militaire,
00:54– C'est-à-dire que depuis les maçons Amini, depuis la révolte de Maçon Amini,
01:00depuis les exactions qu'ils ont faites dans les rues et dans les prisons,
01:05ils ne sont plus du tout un système politique, c'est un système militaire répressif.
01:09Alors, Edda, de deux, la société iranienne n'a jamais été une société cool,
01:15obéissante et soumise, et surtout, surtout, on a vu, nous avons tous vu,
01:21le 8 et le 9, cette société était complètement révoltée,
01:26et plusieurs dizaines de milliers d'Iraniens ont été massacrés
01:30sous les balles réelles de ce système répressif.
01:34Alors, la société iranienne, l'Iran n'est pas le Libye, l'Iran n'est pas l'Irak,
01:39n'est pas le Vénézuéda, s'il vous plaît, ces comparaisons, voilà, ces comparaisons,
01:45à un moment donné, il faut arrêter, à un moment donné, il faut tenir compte
01:50des particularités nationales et politiques et historiques d'un peuple.
01:56C'est un peuple révolté, c'est un peuple qui a la tradition de révolte
02:00depuis la fin du 18e siècle.
02:02Ce peuple a été toujours dans la rue pour deux centimes de plus de prix de sucre.
02:08Ce peuple, il faisait de révolutions.
02:10Donc, on n'est pas en face d'un peuple calme et soumis.
02:14En plus, ce peuple, sans ou avec l'aide des Américains et des Israéliens,
02:19était déjà en train de se munir des armes nécessaires
02:23pour entrer dans la guerre civile contre la République islamique.
02:26Et qu'est-ce qu'on voit ?
02:28On voit deux armées puissantes, deux armées des plus puissantes du monde
02:31qui viennent en aide de ce peuple.
02:34On est ravis.
02:35Les Iraniens sont sur les toits.
02:38Les Iraniens sont en train d'applaudir ces deux armées
02:42qui sont venues en leur aide.
02:44Et qu'est-ce qui se passe en France ?
02:46Qu'est-ce qui se passe en France ?
02:47Alors, les Français qui n'arrêtent pas de dire
02:50« Ah non, mais ce n'est pas avec un bombardement qu'on arrive à changer le pays. »
02:53Mais ce pays était en train de changer.
02:55Non, mais là, ce n'est pas Louis de Ragnel que vous contre-dites.
02:59Attendez, je permets, c'est Emmanuel Macron.
03:02Parce qu'Emmanuel Macron, et on vient de l'entendre dans son allocution,
03:06a dit qu'à un moment donné, comme vous dites,
03:08il va falloir passer aux négociations.
03:10Et là, qu'est-ce que vous dites à Emmanuel Macron ?
03:11Je dirais, M. Macron, ça fait 47 ans que je n'arrête pas de vous dire
03:15« Avec les terroristes, on ne fait pas le profil bas.
03:18Avec les terroristes, on ne négocie pas. »
03:21Alors là, heureusement, Donald Trump l'a compris.
03:24Heureusement, Donald Trump a compris qu'avec ces terroristes
03:27qui sont à la tête de ce pays, on ne peut pas négocier.
03:30Et là, il ne négocie pas.
03:32Pour le prix du droit international.
03:33Attendez, attendez.
03:34Tout le monde est devenu...
03:35Exactement.
03:36Je reprends l'expression.
03:39Je reprends l'expression de Maître Sober qui dit
03:41« On est exactement dans la même période de Covid.
03:44Tout le monde était devenu spécialiste de l'épidémiologie. »
03:49Alors là, tout le monde est devenu spécialiste de droit international,
03:51y compris M. Macron.
03:53Alors, on oublie que dans le droit international,
03:56il y a la responsabilité de protéger,
03:57qui a été votée par tous les pays de Nations Unies.
04:01La responsabilité de protéger.
04:03Ça veut dire un peuple qui se fait massacrer par ses dirigeants
04:06a le droit d'être protégé.
04:07Ce n'est pas l'ONU, je suis d'accord avec vous.
04:10Et par ailleurs, la question du droit international,
04:12vous savez, ça évolue.
04:14Moi, je n'ai aucun problème par rapport à ce que vous dites.
04:16Et je suis plutôt d'accord avec vous.
04:17Si vous voulez, la finalité, c'est de renverser un régime
04:20qui oppresse son peuple.
04:21Je n'ai aucun état d'âme par rapport à ça.
04:23Donc, on est d'accord.
04:24Moi, ce que je voulais simplement vous faire remarquer,
04:25et je ne prétends absolument pas être spécialiste de l'Iran,
04:28ce que je remarque, c'est que systématiquement,
04:30quand on veut faire tomber un régime,
04:32bombarder, frapper, c'est un moyen qui est très important.
04:35Mais ce n'est pas une fin en soi.
04:37Et celle que vous cherchez, c'est une transition politique,
04:40c'est un changement de régime.
04:41Et aujourd'hui, moi, je remarque certaines choses,
04:43je constate simplement, et je vous dis encore une fois,
04:45je ne suis pas un spécialiste,
04:46vous connaissez évidemment mille fois mieux votre pays que moi,
04:49je remarque que les États-Unis ont préservé
04:51un certain nombre de personnes, de dignitaires du régime iranien.
04:55Et ils savent très bien où ils sont,
04:57donc ils les auraient neutralisés,
04:58s'ils avaient voulu réellement les neutraliser.
05:01Et puis par ailleurs, vous avez le président iranien,
05:04alors vous me direz qu'il ne sert à rien, que c'est un pantin.
05:06Enfin, mais de fait, c'est un interlocuteur privilégié.
05:09Ça reste institutionnellement quelqu'un qui a un poids en Iran.
05:13Deuxièmement, ce que je voulais vous faire remarquer,
05:15c'est que pour l'instant, personne n'évoque une solution politique.
05:19On ne sait pas ce que veut faire réellement Donald Trump.
05:21On sait que les Israéliens, et vous l'avez très bien dit tout à l'heure,
05:23eux disent très clairement, on veut un changement de régime,
05:26on veut les décapiter, on veut terminer le régime des Mollah.
05:29Et puis simplement pour terminer,
05:31moi ce que j'ai observé ces dernières années,
05:32et ça ne concerne pas que l'Iran, c'est que faire une ouverture de théâtre,
05:36ce qui s'est passé, c'est entre guillemets plutôt facile.
05:39La question c'est comment est-ce qu'on en sort ?
05:43Et quels sont les moyens que vont mettre en place les Etats-Unis
05:46pour forcer cette transition, s'ils le souhaitent,
05:48ce changement de régime, et ensuite partir en ayant la certitude
05:52que, selon les mots de la diplomatie américaine,
05:56le cancer ne reprennent pas en Iran ?
05:58Alors je voudrais, avant que vous répondiez,
06:00je voudrais qu'on écoute Vincent Hervouet,
06:02signature européen spécialiste internationale,
06:04qui parlait également ce matin sur Europe 1
06:06de la succession de Ramenei.
06:08Ils ont élu de nouveau Ramenei.
06:10Alors ça c'est merveilleux.
06:12Et ils ont créé hier une théocratie héréditaire.
06:15Il a un pointillé autour du cou, c'est vrai,
06:17et il est en sursis.
06:18Un pointillé autour du cou ?
06:19Ben oui, parce que les Israéliens et les Américains
06:24s'occupent à décapiter tout ce qui appartient au Wuzhou,
06:28la République islamique.
06:29Donc, il a une espérance de vie qui est assez réduite.
06:33Il a une espérance de vie qui est réduite,
06:35mais est-ce qu'effectivement, pendant que les Iraniens,
06:38la population iranienne, celle dont vous recevez
06:40les messages pratiquement continuellement,
06:42Manasir Ali, espèrent un changement de régime,
06:45un régime change, comme l'a dit d'ailleurs de Donald Trump,
06:47est-ce que pendant ce temps,
06:50les têtes pensantes des gardiens de la Révolution
06:52continuent en fait à essayer de remettre un autre régime,
06:56c'est-à-dire un copier-coller de Ramenei,
06:59qui d'ailleurs devait avoir des funérailles ce soir,
07:01puis finalement ça a été annulé
07:02parce que la situation est trop compliquée.
07:04Comment est-ce que vous voulez avancer dans cette situation-là ?
07:06Alors, je vous trouve très gentil de dire
07:08« têtes pensantes »,
07:09ils ne sont ni têtes ni pensantes.
07:11Donc, voilà, ce sont des criminels contre l'humanité,
07:14la seule chose qu'ils savent faire...
07:15Les dirigeants, si vous voulez.
07:16Les dirigeants de la République islamique d'Iran.
07:22Les dirigeants, ce qu'ils ont dirigé
07:24était uniquement leurs intérêts personnels,
07:27au détriment des intérêts des Iraniens.
07:29Ça fait des années que ce pays n'a pas de dirigeants à sa tête.
07:32Il n'y a que des criminels qui sont là en tuant les Iraniens.
07:35Très bien, vous m'avez compris.
07:36Voilà, je suis très content.
07:37Oui, je ne travaille pas à l'ONU, donc...
07:38Alors, très bien, mais personne n'a jamais dit...
07:41Personne n'a jamais dit que le but était de bombarder...
07:45Le but des bombardements est de neutraliser le bras armé de la République islamique.
07:51Pour que la République islamique arrête de massacrer...
07:55Laissez-moi terminer.
07:56Je vous en prie.
07:57Le but des bombardements, c'est d'arrêter, d'empêcher la République islamique
08:02de massacrer sa propre population.
08:04Et pourquoi on ne voit pas l'importance des bombardements ?
08:08Non, mais on est tous d'accord, je crois, sur le plateau.
08:10Une fois que la République islamique serait complètement incapable de massacrer les Iraniens,
08:16les Iraniens, ils vont sortir dans les rues, ils vont reprendre les points décisifs de leur pays
08:23et ils sont déjà très organisés, ils savent qui est leur leader, ils ont...
08:28Qui est leur leader ?
08:29Ils ont choisi le prince Pahlavi pour assurer...
08:33Tout le monde ?
08:34Il y a un consensus autour de ce prince, de la part de tous ceux avec qui je suis en
08:41relation,
08:42même ceux qui le critiquaient 15 jours avant les événements du 9 et du 8 janvier dernier.
08:48Qu'est-ce que vous répondez à Donald Trump qui dit qu'on a pensé à lui,
08:51mais finalement on préférait quelqu'un de l'intérieur ?
08:53Malgré tout le respect que je dois à Donald Trump, ce n'est pas à lui de décider
08:57qui va devenir le dirigeant de l'Iran.
09:00Il a dit la même chose, il a dit que ce sont les Iraniens
09:03qui devront choisir.
09:04Tout à fait, tout à fait.
09:05Moi je pense que par rapport aux échos que j'ai sur mon réseau,
09:09je vois que les Iraniens, ils ont fait un consensus,
09:11on les a entendus dans les rues,
09:12par des millions, les Iraniens sont sortis,
09:15ils ont escandé son nom.
09:16S'ils avaient escandé un autre nom,
09:18s'il y avait une dissonance entre leurs domaines,
09:21je vous l'aurais dit.
09:21Mais est-ce qu'il y a déjà une dissonance ?
09:23Parce que tout à l'heure, Sarah Safari, des femmes azides,
09:26me disait qu'il faut qu'on arrête de l'appeler le prince,
09:28le roi, le successeur, le fils du chat, etc.
09:30Il faut l'appeler le leader de l'opposition.
09:33Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
09:35Sarah Safari a raison, on est en train de parler de leader.
09:38Est-ce que j'ai dit autre chose ?
09:39Vous avez dit le prince.
09:39Le prince, il est le leader, le rôle.
09:42Non mais il serait prince ou pas prince, ça a une importance ?
09:44Ça n'a aucune importance.
09:45Vous dites RP, lui il préfère qu'on l'appelle RP.
09:49Ça veut dire quoi RP ?
09:49Alors, Réza par la vie, RP.
09:51Ah oui, RP, d'accord.
09:52Donc, vous l'appelez comme vous voulez,
09:54ça n'a pas d'importance.
09:56L'important c'est qu'il a réussi, cet homme.
09:59Malgré tout, tous les critiques que je lui ai adressées
10:03à longueur des années,
10:05malgré tout, cet homme, il a réussi à gagner la confiance
10:08de la population, d'une population traumatisée et déchirée.
10:12Et ça, c'est très important.
10:13À côté de vous, il agissait, il vaudrait en place.
10:14Il n'y a pas de magie, ça c'est clair, pour répondre à l'idée.
10:17C'est parce qu'on bombarde même pendant cinq semaines
10:18qu'on peut éradiquer un système qui est vieux de 50 ans,
10:22qui a beaucoup d'argent et qui continue d'ailleurs
10:25à exercer sa pression diplomatique, d'influence,
10:28partout dans le monde encore aujourd'hui.
10:29C'est-à-dire que vous l'avez aux États-Unis,
10:31auprès même du Congrès,
10:33vous l'avez à travers certains médias,
10:35à travers la planète,
10:36et vous avez en permanence ce travail qui est fait.
10:38De l'autre côté, vous avez quand même une communauté
10:39de la diaspora,
10:41et le laboratoire américain est intéressant de ce point de vue-là.
10:43Vous aviez des oppositions dans l'opposition.
10:45Et sur cette affaire aujourd'hui,
10:47le laboratoire américain montre bien
10:48que les oppositions se sont sinon associées,
10:52en tout cas on fait la paix,
10:53autour du nom de Palavie.
10:55Ça c'est clair.
10:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:56depuis l'extérieur,
10:58il y a l'exemple,
10:59le seul exemple qu'on a
11:00et qui témoigne de cette capacité,
11:01c'est le laboratoire américain
11:03où il y a la plus grande diaspora,
11:04en tout cas la plus grande partie
11:05de la diaspora iranienne,
11:06à travers le monde.
11:07Et donc aujourd'hui,
11:07vous avez au moins ça qui est assez clair.
11:10Après, il n'y a pas de magie,
11:10on est bien d'accord.
11:11Il n'y aura que de résistance
11:13que si aussi la communauté internationale
11:15ne faiblit pas.
11:15Et je vous le redis,
11:16aujourd'hui,
11:17il y a des tentatives ça et là
11:18de déstabiliser ce contexte.
11:21Auprès de l'ONU,
11:22au congrès des États-Unis,
11:23où il y a les gens
11:23qui travaillent en lobbying
11:24pour effectivement influencer l'idée
11:26qu'il faut un vote,
11:28il faut bloquer l'invasion,
11:29ainsi de suite,
11:29ce n'est pas innocent.
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