- il y a 2 heures
Depuis 300 000 ans, humains et animaux sont étroitement liés. Mais depuis le XIXᵉ siècle, la 6ᵉ extinction de masse du vivant s'accélère dramatiquement. Comment l'humain s'est-il éloigné de l'animal ? Depuis quand s'efface-t-il de nos vies ? L'avenir sera-t-il sans lui ?
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:06Musique
00:17Aujourd'hui, animaux et humains, histoire d'une séparation racontée par
00:41Monsieur et cher éléphant, vous vous demanderez sans doute en lisant cette lettre
00:45ce qui a pu inciter à l'écrire, un spécimen zoologique si profondément soucieux de l'avenir
00:50de sa propre espèce. L'instinct de conservation, tel est bien sûr ce motif, depuis fort longtemps
00:56déjà, j'ai le sentiment que nos destins sont liés. En ces jours périlleux d'équilibre
01:01par la terreur, de massacres et de calculs savants sur le nombre d'humains qui survivront
01:05à un holocauste nucléaire, il n'est que trop naturel que mes pensées se tournent vers
01:10vous. A mes yeux, Monsieur et cher éléphant, vous représentez à la perfection tout ce
01:14qui est aujourd'hui menacé d'extinction au nom du progrès, de l'efficacité, du matérialisme
01:19intégral, d'une idéologie ou même de la raison, car un certain usage abstrait et inhumain
01:24de la raison et de la logique se fait de plus en plus le complice de notre folie meurtrière.
01:29Il semble évident aujourd'hui que nous nous sommes comportés tout simplement envers
01:33d'autres espèces, et la vôtre en particulier, comme nous sommes sur le point de le faire
01:38envers nous-mêmes. A tous ceux parmi nous qu'écœurent nos villes polluées et nos pensées
01:42plus polluées encore. Votre colossale présence, votre survie contre vents et marées agissent
01:47comme un message rassurant. Tout n'est pas encore perdu. Le dernier espoir de liberté
01:52ne s'est pas encore complètement évanoui de cette terre. Et qui sait ? Si nous cessons
01:56de détruire les éléphants et les empêchons de disparaître, peut-être réussirons-nous
02:01également à protéger notre propre espèce contre nos entreprises d'extermination.
02:06Lettres à l'éléphant, Romain Garry, 1968.
02:15Bonjour Marilène Patoumatis, vous publiez aux éditions Allary, nous étions si proches
02:20les relations humains-animales de la préhistoire à nos jours. Et vous ouvrez justement votre
02:25ouvrage avec une phrase extracte de cette lettre à l'éléphant de Romain Garry, l'éléphant
02:31le plus monumental des animaux terrestres. Il y a quand même un message d'espoir
02:36dans cette petite lettre ?
02:38Oui, en 1968 il l'a rédigée. Donc vous voyez, cette espèce était déjà en danger
02:47et elle est encore plus en danger actuellement. C'est pour ça que je dis toujours qu'il faut
02:52peut-être plutôt que de regarder du côté du clonage de certaines espèces dans le mammouth
02:57plutôt de sauver les dernières espèces comme l'éléphant.
03:00Oui, il nous parle de l'éléphant, Romain Garry, mais ça vaut pour toutes les autres
03:03espèces d'ailleurs sur Terre.
03:05Tout à fait. Et les grosses comme les petites, parce qu'on aime beaucoup les grosses, les
03:09mammifères, c'est un degré de proximité plus important avec nous. Mais il y a tous les
03:14autres, les invertébrés, il y a les insectes qui sont extrêmement importants par rapport
03:18aussi aux oiseaux. Donc c'est une perte de biodiversité générale.
03:23Dont nous faisons partie.
03:25Exactement, il ne faut pas oublier.
03:26Je peux le rappeler. D'ailleurs, dans votre sous-titre, vous parlez des relations
03:30humains-animales. C'est toujours compliqué finalement de séparer les humains du monde
03:34animal alors que nous appartenons effectivement au même monde. Rien ne devrait nous distinguer
03:39finalement des autres espèces.
03:41Oui, mais je pense que c'est notre histoire. Dès l'Antiquité, on a commencé à faire
03:47des différenciations. Donc je crois que c'est resté aussi dans les moins. C'est pour
03:51ça qu'on parle des animaux et des humains alors qu'en fin de compte, nous sommes
03:55aussi des animaux. Actuellement, il y a des personnes qui utilisent le non-humain et
03:59l'humain et même plus largement le vivant. C'est-à-dire que ça incorpore aussi les
04:04végétaux. Parce qu'évidemment, les végétaux, c'est encore pire, si j'ose dire, au niveau
04:09leur disparition, les forêts, etc. Donc c'est vrai que c'est historique et on a même
04:15nous, des fois, même si on veut faire attention, à dire animal, à marquer cette différence.
04:20Absolument. Le livre s'ouvre donc sur une question simple et vertigineuse. Pourquoi protéger
04:25des animaux devenus presque invisibles ? On va en reparler dans nos vies quotidiennes. Alors
04:30que justement, le vivant s'effondre et que l'on parle d'une possible sixième extinction
04:34de masse. Pourquoi est-ce que vous, Marilène Patoumatis, vous vous êtes posé cette question
04:37en tant que préhistorienne ?
04:40C'est-à-dire que, en fin de compte, je me suis aperçue, si vous voulez, au cours
04:42maintenant, ça fait quand même un certain nombre d'années, presque 40 ans que je travaille
04:47sur les comportements des humains et des animaux, sauf que ces humains sont très anciens,
04:52les neandertaliers en particulier, mais aussi les premiers hommes modernes en Europe. Et
04:56je travaille sur ces ossements d'animaux. C'est mon cœur de métier, c'est de déterminer
05:01et de voir un peu, de mettre la chair autour des os, pour voir ces relations. Et je me
05:05suis aperçue que ces animaux et ces humains étaient très en lien. C'est-à-dire que
05:11je pense que sans ces animaux, je pense surtout à toute l'Europe, cette période froide,
05:18où sans les animaux, je pense qu'on ne serait pas là.
05:21Ça nous rend où, d'ailleurs, cette période exactement ?
05:23Alors là, on a beaucoup d'indications, avant bien sûr, mais où j'ai beaucoup travaillé,
05:28c'est sûr de 400 000 ans, on va dire, jusqu'à 10 000 ans pour rendre la fin du
05:34paléolithique.
05:35Mais ce qui est très intéressant, quand on est peuple chasseur-cueilleur, de voir
05:38cette importance et cette relation qui était fondamentale pour leur vie. Je ne dis pas leur
05:45survie, il faut arrêter. Non, les préhistoriques vivaient, ne survivaient pas. Et donc, je me
05:51suis rendue compte de l'importance de ça. Parce que ça dépasse la subsistance. C'est-à-dire
05:56que ça dépasse simplement de voir l'animal comme un ensemble de ressources alimentaires.
06:01Il y a aussi tout le nom d'alimentaire. Grâce aux animaux, on a pu se vêtir. On a fait
06:08des armes, des outils, en utilisant les bois des rennes, l'ivoire de mammouth, on a fait
06:13des parures, on a fait les os, on a fait des combustibles. Bref, l'animal était très
06:18important. Et ça a été même au-delà. Puisqu'à un moment donné, c'est devenu bon à penser.
06:23Et que tous les mythes, les croyances et tout, partent de ces animaux qu'on voit, bien sûr,
06:29dans tous les sites de grottes ornées. On ne voit essentiellement que des animaux.
06:34Donc, il y a cette proximité dont vous parlez depuis la préhistoire. Donc, au quotidien,
06:39ça veut dire, et c'est ce que vous voyez finalement dans les ossements, entre autres,
06:43on voit qu'il y a des rencontres de la dépendance, de la cohabitation avec les animaux.
06:47Oui. Et je pense même, si vous voulez, qu'en travaillant sur les stratégies de chasse,
06:54parce que je me suis beaucoup intéressée de savoir comment est-ce qu'ils faisaient
06:56des choix sur des espèces, est-ce qu'ils tuaient plutôt les mâles et les femelles,
06:59des groupes ou plutôt des animaux solitaires. Et en travaillant sur tout ça, je me suis
07:03aperçue que d'abord, il y avait des stratégies qui tenaient compte de leur environnement.
07:06Ce qui est très important, c'est repartir de ce contexte qui, maintenant, nous, nous échappe.
07:12Ils vivent dans la nature, de la nature et dans la nature. Et donc, il y a une relation
07:16déjà particulière. Et on voit très bien que dans toutes leurs stratégies,
07:21si vous voulez, ils utilisent cet environnement qu'ils connaissent parfaitement.
07:24Et donc, il y a ce lien très, très fort. Et ce sont presque, ce sont des frères
07:28des semblables, presque, si je prends des termes qui ont été utilisés par des ethnologues.
07:34Et c'est vraiment ça, c'est-à-dire que l'animal, il n'y a pas tellement de différenciation.
07:38Et je pense que ça a dû être un moment aussi un peu difficile, justement, pour les tuer, les consommer.
07:45Oui, puisque vous parlez de la chasse, est-ce que c'est seulement une technique pour se nourrir
07:49ou est-ce que c'est une manière aussi de se situer dans ce vivant-là ?
07:53C'est-à-dire qu'il y a aussi, il faut revoir dans ce contexte de nature, il y a
07:57aussi
07:57des autres prédateurs. L'homme, les humains, sont des prédateurs parmi d'autres.
08:02C'est-à-dire qu'ils ont des concurrents. Donc, on voit leur stratégie, d'ailleurs.
08:06Alors, il y a les lions des cavernes, les hyènes des cavernes, les loups.
08:09Et donc, il y a ces concurrents. Et je pense qu'il y avait un rapport aussi en tant que
08:13prédateurs.
08:14C'est-à-dire qu'ils se situent, comme eux, dans le même écosystème, en tant que prédateurs.
08:18Donc, voilà. Ils doivent être tués pour se nourrir, pour se vêtir.
08:23Donc, sinon, ils ne peuvent pas vivre.
08:26Mais il y a l'idée d'une crainte aussi, quand même, d'une peur de certains animaux,
08:29avec, dans le même temps, cette proximité qui est réelle.
08:33Oui, parce qu'on a même, alors là, pour les périodes plus anciennes,
08:36on a même des cas où on a des traces où les humains, où les hominides, les premiers humains, ont
08:42été consommés.
08:44Moi, j'ai eu la chance de voir les sites en Afrique du Sud.
08:47On a beaucoup de sites où il y a des ossalopithèques et des paranthromes,
08:50où ce sont, en fin de compte, des repères de léopards.
08:53Parce que dans ce repère, il y a énormément de babouins.
08:55Et puis, il y a des ossalopithèques ou des paranthromes.
08:57Donc, ça veut dire que, voilà, parce que c'est un gibier comme un autre.
09:00Et c'est vrai que cette relation, je pense, était importante, à un moment donné,
09:05quand ils se sont vraiment mis à des chasseurs.
09:08Et nous, on le voit par la consommation très importante de viande
09:12dans toutes nos analyses bio-géochimiques qu'on fait sur les ossements.
09:15Il y a vraiment une consommation importante.
09:17Il n'y a pas que les os qu'on a.
09:19C'est montré aussi par les analyses bio-géochimiques sur les ossements des Nandertalia ou des hommes fossiles.
09:25Et on voit très bien qu'il y a une consommation importante.
09:27Et à ce moment-là, évidemment, il se situe dans la chaîne, dans cet écosystème
09:32où ils sont les prédateurs et les super prédateurs.
09:35Alors, évidemment, il y a les ossements.
09:37Et puis, pardon, un petit peu plus tard, arrivent les grottes ornées avec les dessins, l'art figuratif.
09:43Et là, on voit aussi que les animaux représentent, ont une place particulière.
09:48C'est ça qui est intéressant.
09:49D'abord, il faut resituer que cet art, notamment l'art pariétal, l'art des grottes, des parois,
09:56c'est 25 000 ans.
09:57C'est très jeune.
09:58Donc, les motivations ne sont pas forcément les mêmes.
10:01Donc, c'est toujours très compliqué d'interpréter ça.
10:05Mais il y a des choses très intéressantes.
10:07Notamment de voir que ce sont essentiellement des animaux.
10:10C'est-à-dire qu'on n'a quasiment pas de végétaux.
10:12En plus, les animaux sont plutôt des mammifères.
10:14On n'a pas beaucoup de poissons, on n'a pas d'oiseaux.
10:17Donc, c'est vraiment sélectionné.
10:20Et surtout, j'ai eu la chance, quand je débutais, de travailler sur les ossements laissés par les artistes de
10:28Lascaux.
10:28C'était que du Rennes.
10:30Que du Rennes.
10:31Et à Lascaux, c'est quoi ?
10:32Ce sont les aurocs, ce sont des chevaux.
10:35Mais il n'y a quasiment pas de rin.
10:37Donc, c'est ça qui est intéressant.
10:38C'est-à-dire que ce n'était pas ce qu'on pensait au départ.
10:41Un art de la chasse.
10:42C'est-à-dire qu'on va mettre l'animal sur la paroi.
10:43On va faire des incantations pour que la chasse soit forte.
10:46Ça va au-delà.
10:47Donc, je pense que très tôt, il y a eu un rapport à l'animal qui était très très fort.
10:53Et qui était vraiment déjà peut-être des mythes.
10:56Les mythes plus anciens.
10:57Il y a eu des choses qui ont été développées.
11:00Notamment par Jean-Loïc Le Kelec.
11:03Très intéressant sur ce mythe de la caverne originelle.
11:06La sortie des animaux et des humains.
11:07Donc, je pense que voilà.
11:09On est plutôt dans ces relations.
11:11Donc, très fortes.
11:12Avec l'animal.
11:13On est ensemble.
11:14Et beaucoup de contes et de légendes.
11:17Moi, j'ai vu chez les Sannes, par exemple, quand j'étais au Calary avec eux.
11:21Je me suis rendu compte que beaucoup de leurs contes, c'était du temps où les animaux parlaient.
11:27Donc, voilà.
11:27C'est toujours l'animal.
11:29Parce que c'est un frère, c'est un semblable.
11:32Marine-Henri Patoumatis, vous donnez aussi des exemples d'êtres hybrides.
11:35Avec des figures mi-humaines, mi-animales.
11:39Ça compte aussi dans cette histoire ?
11:41Oui, je pense que...
11:44Alors, est-ce qu'il s'agit, par exemple, de sorcier qui se met un crâne de bison ?
11:51Il y a toujours un débat.
11:52Vous savez, c'est très compliqué.
11:54On n'a pas d'explication.
11:56On doit toujours interpréter avec ce qu'on connaît.
12:00Et donc, c'est ça.
12:01Mais ça peut être aussi une espèce de métamorphose.
12:03C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de peuples aussi qui ont des rites comme ça, un peu
12:06de transformation.
12:07Là, je repense au sade.
12:09Moi, j'ai vu une danse que j'ai filmée où ils dansaient le coudou.
12:14Donc, ils étaient en train de faire une danse où le danseur était un coudou.
12:19Et il y avait un danseur qui était un chasseur.
12:21Donc, une espèce de mimétisme de la chasse, de cette relation particulière à ce moment-là.
12:28Parce que l'esprit animal, moi, je pense qu'on peut employer ce terme, l'esprit animal devait être quelque
12:34chose de très fort dans leur façon de voir le monde.
12:37Chaque animal avait un esprit.
12:39Et il y avait des animaux, d'ailleurs, qui étaient plus avec un plus grand esprit, si je veux dire,
12:43qui avaient plus d'importance que d'autres.
12:45On a l'impression que le mammouth a une place particulière aussi dans ce récit de la préhistoire.
12:49C'est le cas pour vous ou pas ?
12:50Oui, c'est vrai qu'il a beaucoup de succès.
12:53Mais je pense que le rox, on pourrait aussi dire, et puis les grands félins de Chauvet, c'est quand
12:57même impressionnant.
13:00Mais il y a une culture du mammouth, quand même ?
13:01Mais il y a une culture du mammouth.
13:02Oui, c'est ça.
13:02Et surtout, comme je le dis souvent, moi, j'ai beaucoup travaillé en Europe centrale et orientale.
13:07Et là, on a beaucoup plus de sites à mammouths.
13:10On a vraiment des campements, on a même des cabanes en oise de mammouth, etc.
13:14Et là, il y a une vraie culture du mammouth où non seulement on utilise tous du mammouth, mais aussi
13:19il y a beaucoup de représentations, notamment dans l'art mobilier.
13:21Donc, vraiment, quelque chose se rapporte très, très fort à ce...
13:25Il faut dire que c'est tellement impressionnant.
13:27C'est une force tranquille.
13:29Voilà, le mammouth, c'est pour ça que dans les films et tout, manie, manie.
13:35Voilà, c'est la force tranquille.
13:36Il n'a pas besoin de montrer ses muscles pour dire que c'est le plus...
13:39Il n'y a pas de message subliminal avant les élections.
13:41Pas du tout.
13:42Non, non, non, non, non.
13:43On parle bien du mammouth.
13:45Oui, oui, oui.
13:46Marilène Patoumatis.
13:47On va se retrouver dans un instant.
13:48Donc, on voit bien là, ce que vous nous décrivez à la préhistoire, c'est cette proximité qui se confond
13:53presque entre les humains et les animaux.
13:56Et puis, on va voir qu'il y a quelques frontières qui vont commencer à s'ériger avec vous dans
14:00un instant, avec des tournants majeurs dans ces relations entre humains et animaux.
14:04Nous étions si proches.
14:05Vous signez cet ouvrage aux éditions Alary.
14:07Et puis, on dialoguera également avec nos amis auditeurs et auditrices qui peuvent nous rejoindre dès maintenant avec les messages
14:13sur la page de la Terre au Carré France-Inter.fr et nos réseaux sociaux.
14:16A tout de suite.
22:12il y en a encore actuellement, avec des petits élevages, avec ces animaux.
22:16Donc c'est une relation aussi quand même très forte.
22:19On va donner des noms à ces animaux.
22:22Donc voilà, ils rentrent dans cette grande famille, si j'ose dire.
22:26Est-ce que tout ça va nous rendre moins dépendants de la nature
22:29ou plus interdépendants des animaux en fait ?
22:33Ça c'est la vraie question, parce que c'est toujours,
22:36à chaque fois qu'il y a quelque chose qu'on a inventé,
22:39il y a toujours un peu les revers.
22:42C'est vrai que quand on regarde,
22:46quand on fait la paléopathologie de la plupart des fossiles du paléolithique,
22:52de ce pèvre sage-sœur-cueilleur,
22:53on s'aperçoit qu'il n'y a pas de grosses pathologies
22:56qui montraient des carences énormes au niveau de l'alimentation,
23:00à part le calcium de certains moments,
23:02alors qu'on va avoir des grosses famines.
23:05Parce que l'agriculture, ça dépend du climat, ça dépend du temps.
23:10Et ça joue aussi, il n'y a pas de céréales pour nourrir les bêtes,
23:14ou d'autres, les bêtes aussi souffrent.
23:17Donc c'est pour ça que là aussi,
23:19cette dépendance à ce style de production
23:23va entraîner des famines,
23:25va entraîner des disettes.
23:27Donc c'est pour ça qu'il y a du bien et du moins bien.
23:30Mais ça vient surtout changer, évidemment,
23:32la structure sociale et les rapports à ces animaux.
23:35Mais il y a la chasse qui continue,
23:37il ne faut pas oublier.
23:38La chasse vivrière,
23:39parce que là on parle de chasse vivrière,
23:41elle perdure.
23:42Ce n'est pas parce qu'on a des animaux domestiques
23:44qu'on va arrêter de chasser.
23:45Et chez nous, par exemple, on chasse le cerf,
23:48le sanglier, etc.
23:49Et ça, ça va durer même pour toute l'histoire.
23:52On va avancer un petit peu dans le temps,
23:54puisque vous couvrez une large époque
23:55de l'après-histoire à aujourd'hui,
23:56Marianne Patomatis.
23:57On va se rendre au XVIIe siècle
23:59avec un extrait pour en parler
24:00de la pièce de théâtre La vie de Galilée
24:02de Bertolt Brecht.
24:03C'est au théâtre lucernaire en 2013
24:05et on va entendre dans cet extrait
24:06un prêtre qui n'est pas franchement aligné
24:08sur la pensée de Galilée.
24:10Tu reviens là où ils diront
24:11il n'y a plus, l'homme est la bête.
24:13L'homme lui-même est une bête.
24:16Il n'y a que des bêtes.
24:17Mon Seigneur, c'est un solant.
24:19Je ne suis pas n'importe quel être
24:22sur n'importe quel petit astre
24:24qui tourne en rond pendant quelque temps n'importe où.
24:27Je marche d'un pas assuré sur une terre ferme.
24:30Elle est fixe, elle est le centre de l'univers
24:32et je suis un centre.
24:33Et l'homme du Créateur est fixé sur moi
24:36et sur moi seul.
24:38Ainsi visiblement et irréfutablement
24:40tout dépend de moi, l'homme.
24:42Fruit de l'effort divin,
24:44la créature en son milieu,
24:46l'image de Dieu,
24:48impérissable et...
24:56Voilà un prêtre en colère
24:59à cause de Galilée
25:00qui a décentré à la fois la place de la terre
25:02et donc de l'humain dans l'univers.
25:04Et pour beaucoup à cette époque,
25:06c'est aussi fou que d'affirmer
25:07que justement,
25:08les hommes sont aussi des bêtes comme les autres.
25:10Ah ben complètement.
25:12On va avoir beaucoup...
25:13Mais ce débat, il commence déjà à l'Antiquité.
25:15Ce qui est très intéressant
25:17quand je me suis plongée dans ces périodes-là,
25:19c'est de voir qu'il y a une grande période
25:21pré-socratique,
25:22alors avec le chef de file
25:24que tout le monde connaît
25:24qui s'appelle Pythagore,
25:26végétarien,
25:27et qu'il y a une position
25:28par rapport à l'animal.
25:30Voilà, on a une âme,
25:32on est très proche, etc.
25:33Animal, humain,
25:34il n'y a pas de différenciation,
25:35il n'y a pas le mot animal,
25:36de toute façon, en grec.
25:37Et puis après, il va y avoir
25:38après, donc Socrate,
25:40mais surtout avec Aristote.
25:41Et là, déjà avec Aristote,
25:42avec ses classifications et tout,
25:45il commence déjà un peu
25:46à discuter,
25:47est-ce qu'il y a une âme ?
25:49Oui, il y a une âme,
25:50mais ce n'est pas la même.
25:51Il y a l'âme humaine
25:52et il y a l'âme chez les animaux.
25:54Donc tout ça commence déjà là.
25:56Et petit à petit,
25:57on va voir ce côté-là,
25:58et avec bien sûr
25:59le 17e et surtout avec Descartes,
26:01là on va complètement changer
26:04la façon de voir
26:06ce rapport à l'animal.
26:07L'animal-machine.
26:08Exactement.
26:09Donc là, c'est vraiment aussi
26:10une conception qui change totalement.
26:11qui change beaucoup,
26:13mais il y a quand même
26:13des contradicteurs.
26:14Ce qui est très intéressant de voir,
26:16c'est qu'à chaque période,
26:17on a les deux.
26:18Mais malheureusement,
26:19il y a plus qui sont
26:20pour exploiter les animaux,
26:22mais il y a toujours
26:23des résistants quand même.
26:25Et là, c'est Gazandi
26:26qui va tenir tête
26:28à Descartes
26:30en lui disant
26:30« Oui, mais nous aussi,
26:31on est animal,
26:32donc on est une machine. »
26:34Et donc, il y a toujours
26:36ces résistants.
26:37Et surtout,
26:37ce qui va amener
26:38à apercevoir différemment,
26:40c'est de se dire
26:42que ces animaux,
26:43on discute
26:44s'ils sont aussi intelligents,
26:45s'ils peuvent faire
26:45les mêmes choses que nous.
26:47Avec Descartes et tout,
26:48lui, il va dire non.
26:49Donc voilà,
26:49et ce n'est pas des humains
26:50parce qu'ils ne savent rien faire.
26:52Ils n'ont pas de moralité.
26:54Et donc, c'est ça
26:55qui, bien sûr,
26:56va inférioriser les animaux.
26:57Et pourtant,
26:58il y a des procès,
26:58vous le rappelez.
26:59Ça, c'est un exemple
27:00assez célèbre au Moyen-Âge.
27:02Le procès des cochons,
27:03par exemple.
27:04Oui, parce qu'au Moyen-Âge,
27:06il y a encore
27:06beaucoup de textes
27:08qui, par exemple,
27:09je pense à Elien,
27:11beaucoup de textes
27:11qui donnent des vertus
27:12et des qualités aux animaux.
27:14Ils sont très anthropisés.
27:15Et donc, en fin de compte,
27:16il y a des animaux
27:17qui sont bien,
27:18puis les animaux qui ne sont pas bien,
27:19la hyène, la pauvre hyène.
27:20Donc, on les humanise aussi.
27:21On les humanise totalement.
27:22Et donc,
27:23ils vont là aussi subir
27:24s'ils se comportent mal,
27:26et bien,
27:26ils doivent aller en procès.
27:27Et s'ils sont coupables,
27:29et bien,
27:29ils doivent être tués.
27:31Vous employez cette idée,
27:32ce terme de désanimalisation.
27:34Qu'est-ce que ça veut dire,
27:35Marie-Laine Patoumatis ?
27:36C'est-à-dire qu'en fin de compte,
27:38on peut dire humanisation.
27:40C'est-à-dire qu'en fin de compte,
27:41petit à petit aussi,
27:43on n'en fait plus des animaux,
27:45il n'y a plus l'altérité.
27:46C'est-à-dire qu'on les transforme,
27:49on ne veut plus qu'ils soient animaux.
27:51Et puis, pour nous aussi,
27:52c'est surtout par rapport à nous,
27:53on veut enlever ce côté d'animalité,
27:56le fait qu'on a ça en nous,
27:58que nous sommes des mammifères,
27:59des primates.
28:00Donc, il y a un très grand débat,
28:02notamment, bien sûr,
28:04au XIXe siècle.
28:05Mais déjà, ça commence
28:07avec la classification de l'inné.
28:09C'est quand même la première,
28:11enfin, parmi les premières,
28:12à la fin du XVIIIe,
28:13on va avoir des classifications
28:15qui vont dire que le règne animal
28:17est plus fort que le règne,
28:18enfin, est au-dessus du règne végétal,
28:20et que dans ce règne animal,
28:22on va des inférieurs aux supérieurs.
28:23Et cette hiérarchisation,
28:25ça va engendrer beaucoup de mots.
28:27Ce lien, il est cassé.
28:29C'est aussi l'idée de votre ouvrage.
28:32On va voir, évidemment,
28:33comment il s'exprime aujourd'hui avec vous.
28:35Et puis, on répondra
28:36avec les messages qui arrivent
28:38aux questions des auditeurs
28:40et des auditrices.
28:40Vous nous rejoignez sur la page
28:41de la Terre au Carré,
28:42franceinter.fr.
28:43Marie-Laine Patoumatis,
28:44notre invitée.
28:45Avec ce livre,
28:46nous étions si proches
28:47aux éditions Alary.
29:15Sous-titrage Société Radio-Canada
31:30des animaux est tissé à notre destin. Et ça, nous le comprenons avec le fait qu'il y a de
31:36la
31:37contagion inter-spécifique, que nous tombons malades gravement de maladies contractées à
31:43partir d'animaux. On peut dire aussi que dans quelques temps, on nous greffera des cœurs de
31:48porc. Je ne sais pas comment ça ne me choque pas du tout. Je serais plutôt contente d'avoir un
31:52cœur de porc si je ne savais pas qu'il y a des souffrances abominables du porc qui ont précédé
31:57cette adaptation génétique du porc à notre espèce.
32:01La voix de la philosophe Elisabeth de Fontenay, c'était dans l'émission du jour au lendemain
32:05d'Alain Weinstein sur France Culture. En 2008, Marie-Hélène Patoumatis, vous qui êtes préhistorienne,
32:11avec cet ouvrage, nous étions si proches chez Alary. Notre destin, disait Elisabeth de Fontenay,
32:16est tissé à celui des animaux.
32:18Oui, c'est un long parcours. J'appelle ça un compagnonnage très important, très long,
32:24avec des moments plus difficiles pour les animaux que d'autres moments, mais c'est un compagnonnage.
32:32Donc on est très lié aux animaux.
32:35Dans les moments de rupture dont vous parlez justement, ou d'accélération, en tout cas
32:39il y a le 19e siècle avec l'industrialisation et l'urbanisation qui transforment aussi beaucoup
32:44la place des animaux dans la vie des humains.
32:46Tout à fait, parce que ces animaux aussi au départ, c'est surtout des animaux pour la viande,
32:50ensuite ça va être pour la laine, parce que les premiers animaux domestiques, ce sont les moutons, les chèvres,
32:57on va avoir les porcs, on va avoir après les bovins.
33:00Donc tout ça, ça va être surtout pour la viande, le lait.
33:03Après, bien sûr, il va y avoir très vite la laine.
33:06Donc on a une utilisation aussi à un moment donné.
33:09Alors là, de situer exactement à partir de quelle date, c'est très difficile.
33:12Mais en tout cas, à la fin de l'année, on a aussi l'utilisation pour les labours, pour tirer.
33:18Et d'ailleurs, même peut-être pour revenir aux chiens, peut-être que même dès le paléo,
33:23ils tiraient peut-être aussi une espèce de hamac, je ne sais pas comment on pourrait dire.
33:28Donc il y a une utilisation de tracteurs, au sens tracté.
33:33Pour donner de la force.
33:34Pour donner de la force, de portage.
33:36Les animaux vont porter aussi.
33:37Donc ils sont extrêmement utilisés pour les labours, par exemple.
33:41Et puis à un moment donné, même les chevaux.
33:44Et donc, il y a vraiment cette utilisation de la force motrice de ces animaux.
33:49Parce qu'on voit souvent la laine, mais il y a aussi cette force motrice.
33:52Et au XIXe siècle, ça va changer, puisqu'on va avoir là les vraies machines.
33:57Donc ils vont petit à petit remplacer, parce qu'elles sont plus efficaces,
34:01on ne les nourrit pas, elles ne sont jamais fatiguées, etc.
34:04Donc il va y avoir ce remplacement.
34:06Petit à petit, mais il y en a encore des choses très difficiles,
34:10comme par exemple les chevaux dans les mines.
34:13Il y a des choses quand même très dures.
34:14Quand j'ai lu des passages, il y a un très beau livre d'Éric Barrette sur ça.
34:19On faisait descendre, les chevaux.
34:21Et puis ils mourraient.
34:22Et puis à un moment donné, au cours du XIXe, justement,
34:25la question qui était déjà un peu soulevée par les philosophes au XVIIIe siècle,
34:31les philosophes des Lumières,
34:32il y a ces questions où on ne va plus dire est-ce qu'ils sont proches de nous intellectuellement,
34:36au niveau des qualités, ou ceci, cela.
34:38Non.
34:39Là, on va s'interroger sur est-ce qu'ils souffrent ?
34:41Et ça, ça va devenir très fort.
34:43Le bien-être n'est pas loin derrière, au XXe siècle.
34:47Mais là, on dit est-ce qu'ils souffrent ?
34:47Comment ça se manifeste ?
34:48Ça manifeste parce qu'il y a des gens qui ne supportent plus de voir ces animaux battus, etc.
34:53Donc on a des procès, enfin, pas des procès, mais des relevés de gens qui disent
34:57« mais ça suffit, on va enlever tout ce qui était visible au niveau de l'abattage des animaux en
35:02ville,
35:03tout ça, dans les rues, non, non, on met tout de la... »
35:05Hors des murs de la ville.
35:06Hors des murs.
35:07On ne veut plus voir ça couler le sang.
35:09Bon, il y a aussi pour l'hygiène, il ne faut quand même pas se cacher derrière tout ça.
35:12Il y a quand même aussi ceux qui disent « bon, au niveau de l'hygiène, ce n'est pas
35:15top ».
35:16Donc il y a tout ce genre, parce que la question, elle est importante là.
35:20On ne dit plus, peu importe s'il a une autre qualité, est-ce qu'il souffre ?
35:25Et s'il souffre, ça ne va pas.
35:26Donc on va avoir les lois Gramont et tout, on va avoir la SPA qui va se faire,
35:30tout ça se fait au XIXe.
35:31Donc il y a vraiment là aussi une réaction à ces souffrances.
35:35Il y a les premiers questionnements importants sur ça.
35:38Et ça va changer beaucoup de choses.
35:40Parce que si l'animal souffre, là il faut arrêter de l'exploiter d'une façon criminelle,
35:46si j'ose dire, dans le sens de les battre.
35:47Ça va être marqué.
35:49La loi Gramont, on ne doit pas faire souffrir.
35:51On peut utiliser, mais pas faire souffrir.
35:54Au milieu du XIXe, il y a quand même une figure, celle de Charles Darwin,
35:57qui a aussi complètement bouleversé le rapport au monde animal.
36:01Complètement.
36:02Parce que ce qui va se passer avec Darwin, c'est qu'on va d'un seul coup, en 1871,
36:06il va nous annoncer dans son livre sur la descente de l'homme,
36:08et va nous annoncer que nous avons un ancêtre commun.
36:12Alors évidemment, là, ça va être très difficile à accepter,
36:16notamment par toute la chrétienté.
36:18Là, tout le monde s'est énervé.
36:21Parce que là, c'est très fort.
36:23Parce que déjà, on avait un débat, on n'a pas le temps d'en parler,
36:26mais il y avait eu déjà un débat avec Buffon,
36:29pour savoir si on faisait l'ordre des primates,
36:32et si on mettait l'homme dans l'ordre des primates,
36:34c'est-à-dire avec les autres singes, ou pas, etc.
36:36Donc déjà, il y avait eu ça, et là, il remet une couche,
36:40en disant, attendez, non seulement on est dans l'ordre des primates,
36:43mais en plus, évidemment, ça change aussi le regard.
36:47C'est-à-dire que si on a ces points communs avec eux,
36:50c'est qu'il y a quand même une part de nous,
36:52de cette fameuse animalité dont on parle, qui existe.
36:57Marilène Patoumatis, en 2017, des scientifiques ont alerté
37:00sur une possible sixième extinction de masse.
37:02C'était la première fois qu'on en entendait parler,
37:04qui était susceptible d'entraîner, donc avant la fin du siècle,
37:07la disparition de très nombreuses formes vivantes.
37:10Cette idée, elle revient ainsi beaucoup dans votre ouvrage.
37:13Cette perspective, qu'est-ce qu'elle raconte, elle aussi,
37:15finalement, de notre rapport aux autres animaux ?
37:18Moi, je pense que ce qu'elle veut dire, surtout, à mon avis,
37:21et qu'on n'a peut-être pas insisté,
37:23c'est qu'on a perdu la notion d'écosystème.
37:27C'est-à-dire qu'il y a des choses, il y a des animaux,
37:29on en parlait tout à l'heure, les insectes disparaissent,
37:31on ne se rend pas compte.
37:35Un écosystème, ça marche ensemble.
37:36Et nous, on est dedans.
37:38Moi, je n'exclus pas, on est dans cette nature, dans cet écosystème.
37:41Et donc, voilà, si on déplace d'un côté, si on joue,
37:45si il y a des choses qui disparaissent, des espèces qui disparaissent,
37:48tout, ça va jouer sur les autres espèces.
37:50Donc, tout ça, ça fait un espèce de chaos.
37:52Et évidemment, ça entraîne beaucoup de pertes.
37:56Alors qu'on se dit, mais oui, mais moi, je ne veux pas tuer les singes,
38:00par exemple, on va me dire, je ne veux pas tuer...
38:01Mais oui, mais si, on déforeste.
38:05C'est-à-dire que, pour moi, le drame de cette extinction,
38:08pourquoi elle est si brignante, c'est parce que,
38:11il y a la démographie, on est très nombreux,
38:14et donc, l'urbanisation.
38:16Et cette urbanisation, elle prend beaucoup de terrain.
38:19Elle prend beaucoup de terrain, à la fois sur le sauvage,
38:22parce que là, on va déforester, etc.,
38:24mais aussi sur les domestiques.
38:28Parce qu'en fin de compte, actuellement,
38:30il y a des terrains où il y avait de l'agriculture,
38:32je parle même là, autour de nous, en Ile-de-France,
38:35et qu'est-ce qu'on va mettre ?
38:36Des data centers.
38:38Donc, l'urbanisation, ça repousse, ça repousse,
38:40à la fois du sauvage et à la fois aussi même du domestique.
38:44Donc, on s'éloigne, c'est fait éloignement,
38:46donc on ne voit plus des animaux.
38:49Et il y a une forme d'insensibilité aussi dont vous parlez.
38:52On ne se sent pas concerné, même lorsqu'on sait,
38:54pourtant, que ça s'effondre autour de nous.
38:56Oui, parce qu'on est un petit peu dans un paradoxe.
39:00C'est-à-dire qu'on ne veut pas voir souffrir les animaux.
39:03Je pense que la majorité des gens, franchement, sont contre.
39:07Mais ça ne nous empêche pas aussi de laisser faire de la maltraitance,
39:12notamment avec ces fameuses fermes usines,
39:14qui se traduisent comment ?
39:16Qui se traduisent avec des steaks dans certaines...
39:19Je ne veux pas citer des noms pour ne pas faire de publicité,
39:22mais où on vaut des burgers, des burgers, des burgers.
39:26Là, c'est la mauvaise viande.
39:27Enfin, on le sait quand même, même si on dit mais non.
39:29Donc ça, ça vient de quel endroit ?
39:31Des animaux qui souffrent, et malgré ça, on le sait,
39:34et les mêmes personnes qui sont sincères disent
39:36« Ah ben non, je ne veux pas faire souffrir »,
39:37mais quelque part, oui.
39:39Ce serait quoi un avenir en commun avec les animaux ?
39:41Alors, moi, je pense que là, il y aurait à repenser, peut-être...
39:47Moi, je suis pour les petites structures, les petites...
39:50Et je pense, voilà, il faudrait...
39:52Vous parlez des fermes, hein ?
39:53Voilà, et remettre peut-être...
39:57Je crois, je ne sais plus comment il s'appelait,
39:59le fameux préfet qui voulait mettre les villes à la campagne.
40:02Eh ben, moi, je dis, remettons des campagnes dans les villes.
40:04Je pense que ça, je le dis en souriant, évidemment,
40:07mais je pense qu'il faut surtout, on est à la croisée des chemins,
40:10et savoir si on veut continuer.
40:13Parce que là, ce qui nous attend quand même,
40:15c'est une progression, une accélération,
40:17avec toute la technologie, la génétique.
40:20Donc là, il faut vraiment, je pense,
40:22penser, si on veut, encore être avec eux,
40:26plus proche d'eux, en tout cas.
40:27Allez, on passe aux questions des auditeurs et auditrices.
40:34Un message de Daniel qui nous dit,
40:36« Sauf erreur de ma part, à part quelques empreintes de la main,
40:39la représentation de l'être humain est presque totalement absente
40:41de l'art pariétal.
40:43N'est-ce pas là le signe, en quelque sorte,
40:44de la séparation dès l'origine entre les êtres humains
40:46et les autres animaux ? »
40:48Oui, c'est vrai qu'on peut se questionner sur ça.
40:53C'est-à-dire, est-ce qu'en fin de compte,
40:54il y a cette séparation ?
40:56Mais quand on regarde dans l'art,
40:58il y a quand même aussi beaucoup de figurations.
41:00Il y a les mains, mais il y a aussi tous les...
41:01Je prends, bien sûr, le féminin,
41:03il y a beaucoup de vues, notamment.
41:05Il y a beaucoup de tracés, quand même.
41:07Voilà, on n'a pas beaucoup, beaucoup d'humains,
41:09mais il y en a quand même qui sont présents.
41:11Dans les petites sculptures aussi, les Vénus, par exemple.
41:14Bien sûr, et surtout, j'allais le dire,
41:14dans tout l'art mobilier, on a des représentations,
41:17et notamment des représentations féminines.
41:19Donc, l'humain est quand même présent.
41:21Fabienne demande, est-ce que certains animaux
41:23ont été diabolisés ou détestés ?
41:25Au cours de l'histoire ?
41:26Oui.
41:27Ah oui, au cours de l'histoire, oui.
41:29Par exemple, dans l'Antiquité, les hyènes,
41:32c'était, voilà, parce qu'en plus,
41:33on disait qu'elles étaient hermaphrodites, etc.
41:35Elles avaient le mauvais oeil, enfin...
41:37Il y en a eu un paquet d'animaux.
41:39Voilà, il y en a eu un paquet.
41:40Mais souvent, il y en a qui ont...
41:41À la fois, le lion, il est des fois porté au nu,
41:44mais des fois, au contraire, il est rejeté.
41:47Angèle demande si la domination que les humains
41:49exercent sur les animaux a un lien
41:50avec la domination des femmes
41:51ou la domination de la Terre.
41:54Oui, enfin, je dis oui.
41:55Je veux dire par là qu'il y a beaucoup de personnes
41:57qui ont travaillé sur ça.
41:58notamment celles qui pensent que le fait
42:00d'avoir hiérarchisé les espèces,
42:03c'est-à-dire, voilà, d'avoir fait cette hiérarchie
42:05des inférieurs aux supérieurs,
42:07a entraîné la hiérarchisation des humains,
42:09avec notamment, au XIXe, le racialisme.
42:11Et puis, au sein de ça,
42:13on a aussi, bien sûr,
42:16infériorisé les femmes par rapport aux hommes.
42:17Et tout ça fait le même processus
42:19de cette fameuse hiérarchisation
42:20sur des critères plus ou moins scientifiques,
42:23pseudo-scientifiques, souvent.
42:24Et donc, ça, c'est vrai que c'est une espèce
42:27de domination qui s'est faite
42:29des animaux jusqu'aux femmes.
42:31L'or demande quels sont les animaux
42:32qui ont été domestiqués après le loup,
42:34puisque vous disiez que c'était probablement
42:35l'un des premiers.
42:36Après, c'est surtout, il y a les boutins,
42:39les mouflons, les chèvres sauvages.
42:42Donc, on donnait les chèvres, les moutons,
42:44à partir du mouflon.
42:47Il y a eu aussi les cochons,
42:49à partir du sanglier,
42:51les bœufs, les bœufs,
42:52à partir des aurocs,
42:54et donc, il y a eu toute une série
42:57des animaux comme ça.
42:58Et ça s'est passé, c'est intéressant,
43:00entre il y a 11 et 7000 ans,
43:02ça, c'est assez proche.
43:03Et Alain, justement, on demande,
43:05est-ce que le loup, avant de devenir un chien,
43:06a été chassé pour sa viande,
43:07au même titre que les cerfs, les aurocs
43:09et les autres animaux de la préhistoire ?
43:11Alors ça, les prédateurs,
43:12c'est ça qui est intéressant.
43:13Il y a un rapport tout à fait particulier
43:14des chasseurs de la préhistoire
43:17par rapport aux prédateurs.
43:18Il y a très peu de chasse.
43:19Et quand il y a la chasse,
43:21c'est surtout pour les fourrures.
43:22C'est-à-dire qu'ils vont chasser
43:24les renards et les ours bruns,
43:26surtout pour les fourrures.
43:28Et puis enfin, Laurence demande
43:29si les animaux de compagnie
43:30risquent d'être totalement remplacés
43:32par des robots.
43:33Alors justement,
43:35on a parlé de nos animaux familiers
43:37qui sont tellement familiers
43:38que maintenant, c'est des humains
43:39à quatre pattes.
43:42Donc, on a enlevé un peu
43:43de ce côté sauvage.
43:44Et c'est vrai que ces animaux familiers,
43:48en fin de compte,
43:49on a déjà pas mal de preuves
43:52de leur transformation,
43:53non seulement en robot,
43:54mais aussi dans le monde virtuel.
43:56C'est-à-dire qu'il y a beaucoup
43:57de personnes,
43:58surtout en Asie,
44:00en Asie, il y a beaucoup de personnes
44:01qui ont des animaux virtuels,
44:02des animaux de compagnie
44:03familiers virtuels.
44:04Merci beaucoup,
44:05Marie-Laine Patoumatis.
44:06Merci à vous.
44:07Je renvoie sur votre ouvrage
44:08« Nous étions si proches,
44:09les relations humains-animales
44:11de la préhistoire à nos jours »,
44:12ça vient de sortir aux éditions
44:14à la riz.
44:15Merci de votre venue à ce micro.
44:16Merci également à Eleonore Thévenou
44:18qui a préparé aujourd'hui ce dossier,
44:20Nicolas Delmas à la technique,
44:21Théo de Labaudière à la vidéo
44:23et à Mazir Amadaïn Guest
44:25qui réalisait cette émission.
44:26Merci à vous.
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