- il y a 2 heures
L'Âge du bronze, est un entre deux de l'Histoire longtemps mal défini qui a eu du mal a se faire une place dans la chronologie de notre Humanité. Il a pourtant permis de poser les bases d'un monde pluriel et interconnecté sur lequel se construiront les sociétés qui lui succèderont.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, âge du bronze, quand le métal façonne les sociétés, raconté par...
00:23Al Loerf, professeur des universités à Sergi-Paris Université.
00:28France Inter.
00:30La Terre au carré.
00:33Mathieu Vidal.
00:35L'histoire des sciences a toujours été jalonnée de grandes controverses.
00:38Galilée face à l'église, Darwin et l'évolution, la dérive des continents.
00:42Et à sa manière, l'âge du bronze en France a lui aussi été au cœur d'un affrontement scientifique majeur,
00:47car pendant longtemps, son existence même a été contestée.
00:51Tout commence au Danemark, lorsque l'archéologue Christian Jungernsen-Thomsen propose,
00:56dès 1836, de classer les sociétés humaines en trois grandes périodes selon les matériaux dominants.
01:02L'âge de la pierre, l'âge du bronze, donc l'âge du fer.
01:06Cette idée rencontre un immense succès international.
01:08Elle s'inscrit dans une vision du progrès, héritée des auteurs antiques comme Lucrèce,
01:12pour qui l'humanité avance d'un matériau à l'autre.
01:15Mais en France, cette classification suscite une résistance tenace.
01:20Dans les années 1870, une véritable querelle éclate, portée par deux savants, aux visions radicalement opposées.
01:27D'un côté, Alexandre Bertrand, historien archéologue, directeur du musée des Antiquités nationales de Saint-Germain-en-Laye à l'époque,
01:33qui considère que le bronze n'a jamais constitué une rupture sociale suffisante pour définir une époque autonome.
01:40Le bronze ne serait qu'un matériau parmi d'autres.
01:42Face à lui, Gabriel de Mortillet, géologue, préhistorien, défenseur acharné d'une histoire universelle fondée sur les faits, les objets et les stratigraphies.
01:51Pour lui, l'âge du bronze existe bel et bien en France, avec des types d'objets qui lui sont spécifiques.
01:57La confrontation devient publique lors du grand congrès international d'archéologie de Stockholm en 1874.
02:03Le débat est si vif d'ailleurs qu'il perturbe le déroulement même du congrès.
02:07Pendant plusieurs décennies, cette opposition va freiner la reconnaissance de l'âge du bronze en France.
02:11Alors même que les découvertes se multiplient, que les fouilles révèlent de vastes réseaux d'échanges, de villages, de productions métallurgiques,
02:18l'âge du bronze peine à s'imposer dans les esprits, hors du cercle des spécialistes.
02:24Il faudra donc attendre le début du XXe siècle pour que l'âge du bronze soit pleinement intégré comme une période historique à part entière,
02:30même si cette période reste parfois encore aujourd'hui marginalisée dans les grands récits historiques,
02:35coincée entre le néolithique et l'Antiquité.
02:38Maintenant que cette époque a quand même conquit sa place dans notre histoire,
02:42il est temps d'entrer dans ce monde de métaux d'échanges, de villages et de mutations profondes.
02:47C'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:49Bonjour Anne Loerf.
02:56Bonjour Mathieu Vidard.
02:57Vous publiez l'âge du bronze, tout simplement, aux éditions Que sais-je.
03:01C'est donc vrai que c'est un petit peu castagné chez les scientifiques du XIXe pour imposer l'âge du bronze en France ?
03:08Une belle controverse à la française ?
03:10Alors il y a eu effectivement une belle controverse à la française à partir du moment où Thomson a proposé ces trois périodes,
03:16la tripartition à H. de la pierre, H. du bronze a dû faire.
03:19Une partie importante de l'Europe a accepté effectivement ce système de classification.
03:24Il y a eu des résistances en Allemagne et c'est surtout en France où effectivement la controverse a été très violente.
03:30Et comment vous l'expliquez alors au fond ?
03:32Alors je pense que ça s'explique, il y a plusieurs facteurs.
03:36Alexandre Bertrand est un classique, normalien, héléniste.
03:40Premier directeur du musée d'archéologie nationale.
03:43Et face à lui, Gabriel de Mortillet est géologue, appartenant à un autre univers, à une autre sphère.
03:49Et donc ce sont des confrontations de deux approches finalement de l'histoire qui se font.
03:55Et l'âge du bronze au milieu d'une certaine manière, qui est à la fois ni préhistoire, ni tout à fait histoire ou antiquité,
04:02en fait les frais, avec l'un qui veut lui trouver une place finalement normalisée dans l'Europe.
04:08Et puis le second qui lui veut rester finalement très méditerranéocentré et veut que la civilisation vienne de la Méditerranée.
04:17Et donc il va refuser cette place à l'âge du bronze dans les chronologies françaises.
04:21Et ça reste encore un petit peu brouillé finalement dans les esprits parce qu'autant le néolithique ou l'antiquité,
04:27on sait à peu près de quoi il s'agit.
04:30L'âge du bronze pour le situer temporellement, c'est quand même beaucoup plus difficile.
04:35Alors c'est plus difficile parce que finalement, le néolithique a acquis une place.
04:41Il a intégré des programmes scolaires, ce qui lui donne aussi une forme de reconnaissance,
04:45suivant la préhistoire, après la préhistoire.
04:49Et puis l'antiquité, ça fait partie des bases.
04:51On continue à aujourd'hui envisager l'histoire selon les quatre périodes de l'histoire.
04:56Et l'antiquité y a évidemment sa place.
04:59Et puis avant l'antiquité, en France et en Europe de manière plus large,
05:03on a un peu l'antichambre de l'histoire avec l'âge du fer, les gaulois, les celtes,
05:09qui sont racontés dans les textes antiques.
05:11Et l'âge du bronze, c'est ni tout à fait la préhistoire.
05:16Et donc c'est cette période d'entre-deux où on n'a pas une révolution
05:20comme par la naissance du monde agricole, que voit le néolithique.
05:24Et puis on n'est pas dans ce temps qui précède ce qu'on qualifie en général d'histoire.
05:31Et donc effectivement, ça reste encore aujourd'hui une période qui pourtant,
05:36si on ne considère que l'Europe occidentale, c'est quand même 1500 ans d'histoire.
05:40Alors justement, si on doit la dater pour donner un repère à nos éditeurs et auditrices,
05:45ça commence quand, ça finit quand ?
05:46Quand on parle de l'Europe en plus, parce que selon les régions du monde, ça change.
05:49Selon les régions du monde, ça change si on considère effectivement
05:53l'introduction du bronze, auquel il faudrait mettre un pluriel,
05:56on va dire des métallurgies complexes, des alliages cuivreux en fait, de manière plus globale.
06:03La chronologie n'est pas tout à fait la même selon les régions qui adoptent ces métallurgies,
06:07parce que le monde entier ne les adopte pas.
06:10Et pour ce qui est de l'Europe occidentale, on est entre 2003-2002,
06:14pour le début véritablement, et on va jusqu'à 800 à peu près avant notre ère.
06:20Qu'est-ce que ça a changé justement de bien classifier les choses pour l'archéologie précisément ?
06:24Ça permet de donner des repères.
06:26On a besoin finalement d'une certaine manière, quand on parle d'une période,
06:31de pouvoir la positionner à la fois spatialement et chronologiquement.
06:35Et donc le fait de donner un nom et de la poser dans le temps, ça permet de se repérer.
06:42Les classifications sont toujours des outils qui sont à la fois commodes et imparfaits.
06:47Ça vaut pour l'âge du bronze, ça vaut pour le néolithique, ça vaut pour le Moyen-Âge.
06:50Il y a toujours des débats sur pourquoi on mettrait le début là, pourquoi on mettrait la fin là,
06:56et comment est-ce qu'on qualifie.
06:58Donc évidemment ça ne suffit pas.
07:00Et le fait de qualifier une période avec un matériau,
07:03aujourd'hui ça ne suffit évidemment pas à résumer une société.
07:07Mais c'est un outil, c'est une aide, c'est un cadre avec lequel on va travailler.
07:12Si on parlait d'aujourd'hui ou si on se projetait dans le futur avec les archéologues,
07:17je ne sais pas, dans mille ou deux mille ans et qui regardaient notre période d'aujourd'hui,
07:20quel serait le matériau à votre avis qui caractériserait ce que nous sommes actuellement ?
07:25L'âge du téléphone, l'âge de l'ordinateur.
07:27Oui, ça pourrait être ça.
07:29On est quand même l'âge de l'écran.
07:31On est quand même très largement conditionné par une vie avec les écrans.
07:35Donc peut-être on peut remettre l'écran.
07:37Est-ce qu'il y a un moment charnière, un moment vraiment qui marque l'entrée dans l'âge du bronze ?
07:44Est-ce qu'il y a un site, un objet, où on peut dire en Europe que c'est vraiment le début,
07:50c'est la première fois qu'on le voit apparaître ?
07:52Ou est-ce que c'est très compliqué finalement d'avoir une date de naissance ?
07:56C'est très compliqué dans la mesure où, comme pour toutes les inventions,
08:00on voit qu'il y a un résultat qui finalement aboutit.
08:02et avant que ça aboutisse, il y a forcément des essais, il y a forcément des ratés.
08:08Donc il y a forcément des choses qu'on ne voit pas.
08:10C'est la proto-histoire de l'âge du bronze.
08:13C'est en tout cas les prémices et les essais.
08:14Il y a toujours des gens qui essaient des trucs et des machins.
08:17Il y a les bricoleurs, ceux qui ont envie de trouver des solutions.
08:21Donc il nous manque une partie de tout ça.
08:24On voit arriver un résultat avec des poignards, avec des halbards.
08:30Et puis avec la naissance, pour l'Europe occidentale, entre 1700 et 1600,
08:35la naissance d'un objet très particulier qui est l'épée par exemple.
08:38Et qui ne peut naître qu'avec une métallurgie des alliages cuivreux.
08:42Vous ne pouvez pas fabriquer une épée qui soit fonctionnelle, juste avec du cuivre.
08:46Donc là on voit effectivement des réalités.
08:49Et puis la métallurgie des bronzes, selon les alliages, selon les fabrications,
08:56va donner des sens à des objets d'une très grande diversité.
09:01Mais ça c'est au cours du deuxième millénaire.
09:03Mais à l'heure, ça veut dire que symboliquement, on entre dans l'âge du bronze avec un outil de combat ?
09:10Ça fait partie, effectivement.
09:12C'est un drôle de truc quand même ?
09:13C'est un drôle de truc, mais c'est une réalité.
09:16C'est parmi le premier objet véritablement inventé en alliage cuivreux,
09:22qui n'existe pas avant dans d'autres matériaux, il y a effectivement l'épée.
09:27Et ça raconte beaucoup de la société de l'époque, ou de ce qui va se passer en tout cas,
09:31avec l'usage précisément de ces métaux ?
09:33Alors ça raconte, heureusement ça ne résume pas ces sociétés.
09:37Ça c'est quand même heureux.
09:38Mais ça raconte une nouvelle forme de guerre, qui est finalement assez logique avec les sociétés bronzières,
09:46qui adoptent cette métaux.
09:48Les sociétés bronzières, c'est joli ça !
09:50C'est une expression finalement française, qui correspond à une collègue scandinave,
09:58tout vient de Scandinavie visiblement pour l'âge du bronze,
10:00a proposé le terme de bronzisation.
10:03C'est un terme compliqué à dire en français.
10:06La bronzisation, c'est pas joli.
10:08Et c'est pas joli en plus en français.
10:10Donc c'est assez signifiant.
10:13Mais c'est vrai que société bronzière, dans la langue française,
10:16est peut-être plus parlant, plus adaptée.
10:19Et effectivement, ces sociétés-là, en choisissant d'adopter cette métallurgie complexe,
10:25parce que c'est pas une obligation.
10:27On peut vivre sans métallurgie.
10:29Et de nombreuses sociétés dans le monde ont continué à vivre sans métallurgie complexe.
10:35Les terres qui ont été les plus tardivement concernées par ces métallurgies,
10:40on peut penser par exemple à l'Australie,
10:42qui n'ont pas eu ces métallurgies avant l'arrivée des colonisateurs finalement.
10:48Donc c'est pas une obligation, c'est un choix.
10:51Mais à partir du moment où on fait ce choix,
10:53ça implique plusieurs choses et de manière assez large.
10:58Alors qu'est-ce que justement ça change fondamentalement
11:00par rapport à des cultures qui n'ont pas utilisé précisément ces alliages ?
11:05Alors ça change la panoplie des objets qui sont utilisés.
11:11Et ça change également finalement le système, les sociétés elles-mêmes.
11:17C'est-à-dire que pour faire une métallurgie des alliages cuivreux,
11:21pour mélanger du cuivre, de l'étain et d'autres métaux éventuellement,
11:25dans un creuset, puis de le travailler de mille et une manières,
11:29il faut pouvoir réunir de la matière première qui n'existe pas forcément sur le lieu de fabrication,
11:35qui n'existe pas forcément dans les mêmes lieux.
11:38Donc se met en place un système d'approvisionnement de cette matière première.
11:41Il faut des artisans qui soient compétents pour le travailler.
11:46Il y a des commanditaires.
11:48Il y a une société, donc il y a des bouleversements qui sont de nature économique
11:52et qui sont également de nature, on va dire, sociétaire et politique.
11:58C'est-à-dire que ça rentre dans une organisation.
12:01C'est ça, c'est pas juste le fait d'avoir des armes, des haches, des parures.
12:03Alors, ça bouleverse aussi la société et ça, c'est ce que les archéologues voient bien aussi,
12:08avec, vous l'expliquez dans votre livre, l'évolution dans l'habitat, les pratiques funéraires,
12:11les échanges à longue distance, vous venez de l'expliquer.
12:14Donc tous ces indices-là, ils racontent aussi les changements profonds liés à ces métaux.
12:20Oui, c'est-à-dire que le métal, c'est pour ça que finalement, la terminologie de Thomson,
12:25elle est extrêmement utile, mais aujourd'hui, elle n'est pas suffisante.
12:29On envisage ces sociétés de manière beaucoup plus ample.
12:33Et effectivement, finalement, le bronze ou les bronzes, c'est un point d'entrée
12:39qui a des conséquences considérables à l'échelle des sociétés pour que ça puisse exister.
12:47C'est-à-dire que c'est un tout petit, c'est le dessus finalement de l'iceberg.
12:52Le bronze, c'est un matériau qu'on a dans ces sociétés parce qu'il ne se conserve pas si mal.
12:57Donc les archéologues l'ont, contrairement à d'autres matériaux.
13:01Et en même temps, résumer les sociétés bronzières à juste les objets en bronze, c'est très insuffisant.
13:08C'est pour ça qu'il faut étudier aussi les sociétés humaines parce que ça raconte énormément de choses.
13:12En fait, l'archéologue qui est un historien, il va s'appuyer sur les données matérielles,
13:19dont évidemment le bronze pour l'âge du bronze.
13:20Mais ce qui l'intéresse, ce sont les hommes qu'il y a effectivement avec derrière.
13:26Et les femmes.
13:26Et les femmes, c'est ce que j'allais dire.
13:30Avec ce matériau et qui raconte des sociétés.
13:34Ce qui nous intéresse, c'est quand même la mise en récit,
13:37la compréhension et la mise en récit d'une histoire plus globale,
13:41au-delà de nos données avec lesquelles on travaille.
13:45Est-ce qu'à l'instar du néolithique, on peut parler d'une révolution justement des sociétés humaines
13:50où on est plus dans un bouleversement, mais pas vraiment sur quelque chose de radical
13:55qui vient complètement changer ce qui a précédé ?
13:57Alors, le terme de révolution est toujours compliqué.
14:00Parce que le terme de révolution, il est attaché à l'idée de quelque chose de très brutal.
14:06D'un avant-après.
14:08Et même pour le néolithique, on dit qu'on prend son temps, c'est long, c'est arythmique.
14:13Les modèles sont différents selon les régions du monde.
14:17Mais c'est vrai qu'à terme, d'une certaine manière,
14:19les sociétés humaines, à l'échelle de la planète, ont été très largement concernées
14:24par cette néolithisation, par ces néolithisations.
14:27Pour l'âge du bronze, il y a des mutations profondes
14:32pour les sociétés qui sont concernées,
14:35avec des phénomènes qui ne sont pas totalement inédits,
14:37mais qui sont marquées par une intensification, un enrichissement,
14:42une diversification.
14:44Je pense aux échanges, aux circulations des hommes et des biens, par exemple.
14:49C'est aussi pour ça que l'âge du bronze est complexe à attraper.
14:53On va en parler dans un instant, puisque justement,
14:55la métallurgie a bouleversé les techniques et les sociétés.
14:58Et on verra comment ça a impacté l'organisation des sociétés humaines,
15:01mais aussi les formes de pouvoir.
15:03Anne Leur, vous êtes notre invitée aujourd'hui.
15:04Sous-titrage Société Radio-Canada
15:34C'est parti !
16:04C'est parti !
16:34C'est parti !
17:04C'est parti !
17:34C'est parti !
18:04C'est parti !
18:05C'est parti !
18:34De vouloir mourir très vite !
18:36Extrait d'un documentaire « L'Apocalypse à l'âge du bronze »,
18:39c'était sur France Télévisions en 2023.
18:41Anne Leur, vous êtes historienne, vous publiez « L'âge du bronze » aux éditions Que sais-je ?
18:46Et pendant que nous écoutions cet extrait, vous me faisiez signe avec la main en disant
18:49« Non, il raconte n'importe quoi le gars qu'on entend ! »
18:52« Alors, comment on fabrique le bronze, cet alliage complexe, c'est pas juste de l'étain et de l'étain ?
18:58Non, en fait, il y a pas de... »
18:59Non, en fait, il y a pas de...
19:00Effectivement, je faisais un petit signe.
19:03Cuivre et éteint ?
19:04Cuivre et éteint, alors, c'est à la fois vrai et faux.
19:06Ah, quand même !
19:07Oui, alors, c'est vrai et faux, parce que le bronze peut être un alliage de cuivre et d'étain.
19:13Il peut être autre chose, c'est-à-dire qu'il peut être cuivre, éteint et puis plomb, par exemple.
19:18Mais on peut aussi avoir du cuivre avec que du plomb, et on peut avoir du cuivre avec de l'arsenic.
19:23Donc, c'est une métallurgie des alliages cuivreux complexes,
19:27et même quand on met, par exemple, cuivre et éteint uniquement,
19:31on peut décider de mettre 8%, 10%, 15%, 30% en fonction de deux paramètres principaux
19:38qui sont le résultat auquel on a envie d'arriver, d'une part,
19:42et d'autre part, la chaîne opératoire de travail que l'artisan conduit
19:46pour obtenir justement le résultat auquel il veut arriver.
19:50Et la métallurgie des alliages cuivreux est, de mon point de vue, fascinante
19:54parce que justement, elle a cette diversité.
19:57C'est-à-dire que quand on étudie un objet, on n'est jamais sûr finalement du résultat
20:01auquel on va arriver dans l'analyse,
20:03parce que les artivans font des choix à travers les métallurgies
20:07qui peuvent être d'une variété extraordinaire.
20:10Il y a une diversité bronzière.
20:12Absolument, c'est exactement ça.
20:13Énorme, et donc ça rend les choses d'autant plus intéressantes.
20:16Mais alors, est-ce que ça ne brouille pas également un peu les cartes pour les archéologues
20:19parce qu'un village peut utiliser tel alliage, un autre,
20:24ou est-ce qu'il y a des signatures quand même très claires qu'on arrive à identifier ?
20:28Alors, il y a des signatures, on va dire, régionales.
20:31C'est-à-dire que, on va dire, l'Europe occidentale ne travaille pas la métallurgie
20:35visiblement de ces alliages cuivreux comme en Chine, par exemple.
20:38Il y a une métallurgie en Chine qui est extraordinaire,
20:41mais on se rend compte qu'elle n'est pas la même que celle qu'on a en Europe occidentale, par exemple.
20:47Donc, on a quand même des régions.
20:48Après, à l'intérieur, on a des surprises, mais c'est ce qui fait...
20:52Alors, je ne sais pas si ça brouille les pistes, mais c'est surtout ce qui rend intéressant et complexe.
20:57C'est-à-dire que ce n'est pas si simple que ça, à l'âge du bronze, de faire des objets.
21:02Donc, ça veut dire qu'on a affaire à des artisans qui ont une expertise extraordinaire.
21:08Et c'est fascinant pour un chercheur.
21:09Le résultat, il n'est pas d'évidence.
21:13Donc, il doit véritablement faire une enquête, il doit vraiment chercher,
21:17il doit arriver à se mettre dans la tête de cet artisan
21:20qui va devoir composer avec des réalités qui sont des réalités du matériau.
21:25En moyenne, le point de fusion d'un cuivre, c'est 1084, c'est 1084.
21:30Donc, il est obligé de composer avec ça.
21:32Mais ensuite, il va choisir ses chemins à lui.
21:35Et ça, c'est vrai que, du point de vue de l'historien et des techniques, c'est...
21:41Sauf qu'il ne le sait pas que c'est 1084 à l'époque.
21:43Alors, il ne sait pas parce qu'il n'a pas le thermomètre d'aujourd'hui.
21:46Il n'y a pas de degré.
21:46Oui, mais non, en fait.
21:48Parce que, nous, on a des thermomètres dans nos appareillages.
21:54Mais si vous travaillez, moi, je travaille avec un bronzier,
21:56un artisan, un compagnon du devoir,
21:59qui connaît la métallurgie depuis des décennies,
22:02il n'a pas besoin du thermomètre pour savoir la température qu'il y a dans son creuset.
22:07Il suffit qu'il regarde,
22:08il a la consistance, à la couleur, quasiment à l'odeur.
22:13On a le point de fusion.
22:14On a le point de fusion.
22:15Il sait parfaitement quand il doit verser son métal en fusion
22:19dans le moule de bronzier qu'il a préparé.
22:22Anne Heuer, vous nous disiez tout à l'heure,
22:23pour produire du bronze, il faut le transporter,
22:26et parfois sur de longues distances, de très longues distances.
22:29Oui, on peut des centaines de kilomètres, des milliers de kilomètres.
22:35Et donc, ça crée aussi des routes commerciales ?
22:38Oui, absolument.
22:39Ça favorise aussi, à l'époque, ces échanges qu'on n'avait pas forcément avant ?
22:42Alors, les échanges, on les a au Néolithique.
22:44On a, par exemple, je pense à de la Jadéite des Alpes,
22:48qui circule sur des centaines de kilomètres.
22:49Mais ce qu'on voit à l'âge du bronze, c'est une intensification,
22:55quasiment une standardisation,
22:56et une quantité, en fait, de matières premières échangées.
23:01Donc, oui, on a des routes.
23:03Et ces routes, elles peuvent être maritimes,
23:05et elles peuvent être terrestres.
23:07Mais on améliore aussi les transports eux-mêmes,
23:10par les alliages ?
23:11Alors, par les alliages, parce que, par exemple,
23:14l'alliage, ça permet d'inventer la roue métallique.
23:16Oui, c'est ça, parce que la roue, elle existe.
23:17Mais là, on l'a fait en métal.
23:19On l'a fait en métal.
23:20Ça change tout.
23:21Ça permet, effectivement, d'avoir des roues qui sont plus solides,
23:25avec des charges plus lourdes à transporter.
23:28Ça change quand même de nombreux paramètres, en fait,
23:32pour ces sociétés.
23:33Et les bateaux, alors ?
23:34Ils peuvent emporter beaucoup de quantités ?
23:37Oui, on a des bateaux.
23:38Alors, le problème des bateaux,
23:41c'est que la mer est très cruelle avec les bateaux.
23:43Elle les garde mal, les épaves.
23:45Alors, on en a, mais souvent, le bateau lui-même est détruit,
23:49sauf cas extraordinaires.
23:52Alors, pour l'Europe occidentale, on a le bateau de Douvres,
23:55qui est un bateau à Borkouzu,
23:57qui a été très bien conservé, découvert à Douvres en 1992,
24:01qui est un type qui est connu pour cette époque-là,
24:041550 avant notre ère.
24:06Donc ça, on savait.
24:06On sait qu'il faisait la traversée régulière
24:09entre l'Angleterre et le continent,
24:11chargée probablement, effectivement, de matières premières.
24:13Donc, on a des indices, on sait que ça existe.
24:17Et il faut imaginer, effectivement,
24:19une Europe et un monde interconnectés.
24:22Donc, il y a un commerce maritime aussi.
24:24Oui, tout à fait.
24:25Qui est très important et qui est lié aussi
24:27à ces marchandises et à ces échanges avec le bronze.
24:31Anne Leur, vous aviez envie de nous faire entendre de la musique.
24:34Oui.
24:34Et vous m'avez même dit que c'est comme ça
24:35que parfois vous accueillez vos étudiants.
24:37Oui.
24:38Alors, on va écouter de quoi il s'agit.
24:39On va tout de suite lancer la musique.
24:40Parce que l'âge du bronze,
24:49ce n'est pas que des épées, des poignards et des haches.
24:52Il y a aussi des instruments de musique.
24:53Oui.
24:54Et ça, c'est important de le préciser.
24:56En fait, c'est quand même un côté positif de l'humanité
24:59de se dire qu'effectivement,
25:00la musique n'est pas là non plus inventée à l'âge du bronze.
25:03On connaît de la musique dès le paléolithique.
25:05Il y a des flûtes très anciennes, par exemple.
25:07Mais les instruments de musique qui se font grâce à la métallurgie,
25:14ça naît avec l'âge du bronze.
25:18Alors, comment s'appelle l'instrument ?
25:20Alors, on vient d'entendre des lourds.
25:21On va les réentendre d'ailleurs.
25:22Un petit coup de lourd.
25:24Un petit coup de lourd.
25:25Ça ressemble à quoi ?
25:26Ça ressemble à des grandes cornes.
25:27Alors, le son ressemble un petit peu à une corne de brume.
25:32Ce sont des longues cornes qu'on a trouvées justement en Scandinavie.
25:36D'accord.
25:38Qui font penser un petit peu plus tardivement.
25:41On a des carnics qui sont un petit peu du même...
25:43Voilà, ces grandes cornes métalliques.
25:46Et puis, dans d'autres régions du monde,
25:47on a des tambours, par exemple, en Asie.
25:51Ça aussi, c'est la métallurgie du bronze qui le permet.
25:53Donc, des instruments à vent métallique.
25:56Et puis, des instruments sur lesquels on va produire des sons en tapant dessus.
26:01Enfin, voilà.
26:01Ça ouvre la gamme des possibles de manière incroyable.
26:05Alors, les lourds, ça fait presque penser un petit peu aussi à ce qu'on entend dans le Tirol.
26:09Avec ces instruments très très longs.
26:11Absolument.
26:12Ça servait à quoi ?
26:12Ça servait à faire de la musique ?
26:14Ou ça avait aussi une fonction utilitaire pour la communication entre populations ?
26:21Alors, c'est très difficile pour ce qui est de l'Europe occidentale
26:24d'avoir exactement l'utilisation.
26:26Puisque ce sont des sociétés qui nous ont laissé de la documentation matérielle
26:31que l'archéologie utilise, avec laquelle elle enquête.
26:36Mais on n'a pas de source écrite.
26:38Donc, évidemment, un certain nombre de détails et de récits précis sur des utilisations nous manquent.
26:45Donc, on est obligé d'avoir des hypothèses.
26:47Cela étant, sur les lourds, on a des représentations en Scandinavie, sur les pétroglyphes,
26:54et où on voit des représentations de joueurs de lourds sur des bateaux avec des danses.
27:01Donc, on a tendance à les voir peut-être dans des contextes du quotidien, on ne sait pas exactement.
27:08Peut-être cultuels, peut-être de guerre aussi.
27:12Peut-être que les deux, finalement, il faut aussi les rapprocher.
27:16Le détail, on ne l'a pas.
27:17Ce qui est sûr, c'est que ça devait avoir une fonction précise.
27:20Alors, justement, puisque vous évoquez la guerre,
27:22est-ce qu'on peut dire que l'âge du bronze, c'est un âge de conflit,
27:24avec toutes les armes dont on parlait tout à l'heure ?
27:27Alors, c'est un âge de conflit, ça certainement.
27:29C'est difficile de dire le contraire, puisqu'on a des armes qui le disent.
27:34C'est un type de guerre très organisée, structurée par les États,
27:39que ce soit des sociétés bronzières de l'écrit ou pas de l'écrit.
27:45Et puis, on a, pour l'âge du bronze, ce site extraordinaire au nord de l'Allemagne,
27:50qui est un site de bataille à Tolentzé.
27:53Justement, on va écouter un petit extrait d'un documentaire d'Arte à ce sujet.
27:56On y revient juste après.
27:57« Le site de Tolentzé a bouleversé notre vision de l'âge du bronze.
28:05Auparavant, on pensait qu'il s'agissait d'une période pacifique.
28:09Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a eu des conflits à grande échelle. »
28:15« Nous savons qu'en 1300 avant notre ère,
28:18un important conflit a entraîné la mort de nombreuses personnes.
28:21Nous avons un grand nombre de squelettes qui datent de cette période. »
28:24Hanler, cette bataille de Tolentz, on dit qu'il s'agit de la première bataille connue sur le sol européen,
28:29donc en Allemagne.
28:30C'est exact ou pas ?
28:31« C'est la première pour laquelle on a une documentation archéologique de cette ampleur.
28:371300, c'est relativement tardif pour les débuts de l'âge du bronze.
28:41Donc, il faut supposer qu'il y a eu d'autres champs de bataille dont on n'a pas la trace. »
28:46« Mais on peut imaginer beaucoup de combattants sur ce champ de bataille à l'époque ? »
28:49« Ah oui, on a plusieurs centaines de combattants. »
28:51« Et l'étude n'est pas finie. »
28:53« Donc, il risque d'y avoir une augmentation du nombre des combattants sur ce champ de bataille. »
28:57« Donc, c'est à partir des restes humains, évidemment. »
28:59« À partir des restes humains et des armes. »
29:01« Parce qu'il y a eu un certain nombre d'armes qui sont restées sur le chantier. »
29:04Donc, oui, c'est un site extraordinaire.
29:07C'est aussi un petit peu la magie de l'archéologie.
29:09C'est-à-dire que pendant des dizaines d'années,
29:11on a des témoignages avec lesquels on fait des hypothèses.
29:15L'armement, on se dit « Ben oui, ça devait quand même servir à quelque chose. »
29:17« Mais on ne les voit pas en mouvement, d'une certaine manière. »
29:21« Et puis, une découverte. »
29:22« Et on se dit « Ben si, là, on a un récit, on a quelque chose. »
29:27« Et il faut imaginer que demain, sans doute, on aura d'autres découvertes
29:31qui viendront compléter sur la question de la guerre.
29:34Mais on espère sur d'autres thématiques. »
29:36Anne Heure, vous êtes notre invitée pour parler de l'âge du bronze.
29:39Et puis, amis auditeurs et auditrices, bien sûr, vos questions.
29:41Nous les attendons avec impatience.
29:43Vous pouvez nous rejoindre sur la page de l'émission,
29:45sur nos réseaux sociaux et puis également sur l'appli Radio France
29:47pour entendre directement vos messages vocaux.
29:50Sous-titrage Société Radio-Canada
30:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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32:48« C'est-à-dire en plein âge du bronze de Corse.
32:51Nous avons trouvé des murs dont la voûte est tombée.
32:55Je crois que vous avez trouvé également à Lévis un certain nombre de bijoux et d'armes.
32:59des bijoux en bronze, des bijoux en bracelet et des plaques mystérieuses, certainement à destination guerrière de ceinturons.
33:09Tout ça en bronze.
33:09Voilà une archive de 1963 avec ce village corse, vous qui êtes notre invité pour parler de l'âge du bronze avec cet ouvrage qui sort dans la collection Que sais-je ? Là, on est vraiment à 700 mètres d'altitude dans cette région de l'Altaroka en Corse. Un des plus importants sites monumentaux, dit-on, de l'âge du bronze.
33:30Oui, alors en Corse, il y a effectivement des structures monumentales. Il y en a en Sardaigne aussi, par exemple.
33:36Ce n'est pas le cas de toutes les régions et de tous les types de villages et d'occupations.
33:41On a à l'échelle de l'Europe, on a surtout une architecture de terre et de matériaux périssables.
33:49Ce qui n'est pas pratique pour l'archéologie.
33:51Ce qui est pour l'archéologie est un petit peu dur. Après, on peut toujours faire l'apologie du négatif de trous de poteau, mais c'est vrai que quand on a des...
33:59Le négatif du trou de poteau ?
34:01Oui, parce qu'en fait, un trou de poteau, quand on creuse pour faire une maison, ça laisse une trace, en fait.
34:06Et donc, un archéologue qui sait regarder son terrain, il sait qu'il y a eu quelque chose là, qui a un certain diamètre, une certaine profondeur.
34:13Et à partir de ça, il va supposer...
34:15C'est ça, mais c'est plus compliqué parce qu'il doit supposer, précisément.
34:18En fait, il est obligé de faire preuve.
34:19Il n'a pas la preuve matérielle.
34:20Il a une preuve matérielle, mais il combine à l'imagination et à son expertise.
34:24Et avec ça, il fait une maison. Et avec la maison, il fait un village. Et après, il fait un paysage. Et il refait l'âge du bronze.
34:31Alors, quand on parle justement de cette période, vous pouvez, pour ceux qui nous rejoignent, vous pouvez nous redire temporellement ce que ça veut dire ?
34:39Alors, pour l'Europe occidentale, on est entre 2003-2002, avant notre ère, et à peu près jusqu'à 800.
34:45C'est ça, parce que c'est toujours important d'avoir un petit peu les dates en tête.
34:48On évoquait tout à l'heure des sociétés très différentes, très diverses, une sorte de mosaïque.
34:54Il n'y a pas vraiment, en fait, un modèle unique de société de l'âge du bronze.
34:58Ça, c'est important aussi de se le représenter.
35:00Oui, alors, ce qui relie ces sociétés bronzières, c'est effectivement le matériau, qui lui-même apprend des formes diverses.
35:07Et donc, on a finalement des sociétés qui ont des trajectoires, à ce moment-là, qui sont effectivement différentes.
35:15Ce qui est une forme de paradoxe, parce que ce qui les relie, c'est ce côté...
35:19C'est d'abord le matériau, effectivement, qui est choisi.
35:22Et puis, c'est ce caractère interconnecté, structuré, hiérarchisé.
35:29Et en même temps, à l'intérieur de ces sociétés bronzières, on a des régimes politiques qui ne sont pas tout à fait les mêmes.
35:36L'adoption de l'écriture chez certaines et pas chez d'autres.
35:39Et donc, il y a une diversité.
35:41Et en fait, on a un espèce de double effet, à la fois ce monde très ouvert et très connecté, et en même temps, des régionalismes qui sont assez marqués, effectivement.
35:55Est-ce que pour vous, il y a un site très emblématique, dont vous aimeriez d'ailleurs nous parler, et qui incarne très très bien cet âge du bronze ?
36:01C'est très difficile, parce qu'on a des sites de dépôt, on a des sites d'habitat, on a des nécropoles.
36:14Pour ce qui est de l'Europe occidentale, on n'a pas beaucoup de sites très grandioses et très festueux.
36:18Et alors, si on déborde un petit peu, justement, ailleurs, là, il y a des très bons sites.
36:23On peut prendre Mycène, par exemple.
36:25Voilà, ça, c'est un site qui est effectivement de cette époque-là.
36:29Mais on a du bâti, on a des palais, on a de l'écriture.
36:33On a quelque chose qui est effectivement beaucoup plus visible et beaucoup plus tangible.
36:37Pour ceux qui ne savent pas où est Mycène, on peut peut-être le resituer.
36:40On est dans le monde méditerranéen, sur les terres grecques les plus anciennes.
36:45Absolument.
36:46L'âge du bronze, ça inspire nos auditeurs et nos auditrices.
36:49Anne Lehoff, on va tout de suite passer aux questions, parce qu'elles sont nombreuses pour vous.
36:57Alors, j'aime bien Jean-Paul qui rebondit, justement, sur ce qu'on se disait tout à l'heure.
37:01Si on imaginait des archéologues du futur regarder notre période aujourd'hui,
37:05avec quel matériau, justement, est-ce qu'il pourrait comprendre qu'il s'agit bien de notre époque ?
37:10Il dit l'âge du plastique.
37:11Il a raison, c'est vrai.
37:12De fait.
37:13Ah, le plastique, oui.
37:14Ça, ça qualifie parfaitement notre époque.
37:16Tout à fait.
37:17Rien ne serait possible sur ce matériau, dit Jean-Paul.
37:19Pas de porte-à-parole, pas d'ordinateur, pas d'éoliennes, pas de photo électrique.
37:22Vous êtes d'accord avec lui ?
37:23Je suis d'accord avec Jean-Paul.
37:24Eh bien, on est ravis.
37:25Où est-ce qu'on peut trouver les plus anciens bronzes ?
37:27Demande Philippe.
37:28Si on veut aller voir vraiment de très beaux objets, où est-ce qu'il faut aller et où est-ce que ça nous emmène ?
37:35C'est une question complexe pour ce qui est de ces régions-là.
37:43Alors, si on veut aller regarder les vestiges les plus anciens qu'on est à Paris, je ne sais pas où est cette personne,
37:49mais on va au musée Guimet et on va au musée du Quai Branly et entre les deux, on doit pouvoir arriver à avoir quelques satisfactions.
37:57On peut faire son marché.
37:58Quelques satisfactions.
37:59Dominique nous dit « Est-ce que vous faites une différence entre les bronzes à l'étain, qui sont un alliage volontairement créé avec des concentrations spéciales pour obtenir une dureté précise,
38:08et les bronzes à l'arsenic, qui sont plutôt liées à un hasard des minéraux présents avec le cuivre et qui correspondraient à du cuivre chargé en impureté ? »
38:15Il s'y connaît, Dominique.
38:16Oui, sauf que Dominique, en fait, on a des cuivres à l'arsenic qui sont des alliages tout à fait volontaires.
38:23Donc, on peut avoir des pourcentages d'arsenic dans certains minerais, mais là aussi, c'est encore un peu plus complexe que ça.
38:30C'est-à-dire qu'on a des cuivres à l'arsenic, comme on a des cuivres à l'étain.
38:35Donc, ce n'est pas une opposition binaire, toujours pas.
38:38On a des messages également à vous faire entendre.
38:40En voici un premier, c'est Luigi.
38:43Bonjour, je m'appelle Luigi, j'habite à Montmorency.
38:45Je m'interroge si on sait imaginer comment est venue l'idée aux gens de mettre des morceaux de minerais, des morceaux de pierre à chauffer sur quelque chose
38:57pour derrière en recueillir en fait un liquide en fusion et ensuite le forger pour en faire différents outils, dont les épées ou les autres objets dont vous parlez.
39:07Voici quelques instants.
39:08Merci si vous pouvez m'éclairer.
39:10Au revoir.
39:10Merci Luigi.
39:11Et Annick aussi pose une question dans le même sens.
39:12Comment les humains ont compris comment manipuler les métaux pour faire du bronze ?
39:15Alors, les humains, en fait, quand ils se mettent à travailler les métaux pour faire du bronze,
39:21sont des sociétés, des populations, des individus qui travaillent les métaux depuis très longtemps,
39:28qui travaillent la pierre, qui effectivement jouent avec le feu, si j'ose dire, pour fabriquer des céramiques, des terres cuites.
39:37Et donc, le fait de, finalement, de travailler des matériaux et à un moment donné, d'avoir l'idée,
39:45alors là, c'est vraiment le jour, le 1er janvier de l'année 1943 avant notre ère, où tout d'un coup, un génie a trouvé la solution.
39:54Ça ne marche pas comme ça.
39:55Tout ça, ça prend du temps, vous le disiez.
39:57Tout ça, ça prend du temps.
39:58C'est ce que je disais tout à l'heure.
39:59Et puis, avec des ratés.
40:01Mais on voit bien que dans les sociétés, il y a toujours, j'allais dire, le bidouilleur du coin qui cherche, qui regarde, qui se dit, mais tiens, c'est plus lourd qu'un caillou normal.
40:10Et comment ça marche ? Qui le met dans un foyer et puis qui constate qu'il y a une évolution de quelque chose.
40:16Je pense qu'il y a tous ces mécanismes.
40:17Et à lui seul, ce bidouilleur, il va, sans savoir, faire avancer l'histoire de l'humanité.
40:22C'est ça.
40:23Il y a une collection de bidouilleurs, un groupe de bidouilleurs.
40:27Une confrérie.
40:28Une confrérie de bidouilleurs.
40:29Qui fait qu'on a l'émergence d'un nouvel âge.
40:31Absolument.
40:31On a également un message de Clara.
40:33Clara de Charleroi.
40:35Je voudrais savoir comment les hommes de l'époque du bronze pouvaient chauffer le minérai de façon à obtenir le cuivre liquide ou l'étain.
40:49Merci.
40:50Il y a beaucoup de questions sur la façon de faire.
40:53C'est intéressant.
40:53Oui, mais en fait, on a des fours de réduction minière qui montrent suffisamment haut en température et en contrôlant la température.
41:01Parce que ça, c'est un des éléments, c'est-à-dire qu'entre l'accident qui, effectivement, produit quelque chose qu'on ne veut pas forcément, mais qui donne des idées.
41:08Et la maîtrise.
41:09Et la maîtrise.
41:11Il y a effectivement un processus de contrôle.
41:13Et donc, on a des fours de réduction.
41:15Et on a des fours dans l'atelier du bronzier qui vont servir à chauffer le creuset parce qu'on a une phase de fonderie.
41:21Et ensuite, on a des fours de recuit puisque la métallurgie des alliages cuivreux, c'est une étape nécessairement en fonderie.
41:30Et éventuellement, un travail plus ou moins important qui accompagne, avec du martelage à froid et non pas à chaud, des recuits dans des fours qui sont des structures assez légères.
41:42Et donc, ça ne laisse pas forcément des traces très lourdes, cette partie de fabrication.
41:46Philippe, nous avons un autre message.
41:47On parle souvent des inventions européennes et moyennes orientales.
41:50Qu'en est-il de la Chine qui semble avoir été bien plus en avance quand on voit les objets que les Chinois ont fabriqué ?
41:55Qu'en est-il des relations ou échanges entre ces anciens peuples ?
41:58Alors, la Chine n'est pas vraiment plus en avance que nous.
42:03Surtout, le système est différent.
42:06L'âge du bronze, les productions importantes de l'âge du bronze chinois, c'est essentiellement aussi le deuxième millénaire avant notre ère, comme nous.
42:16En revanche, les fabrications ne sont pas les mêmes.
42:19Autre message de Corinne.
42:21Bonjour. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur le trésor de Vix qui est dans le Châtillonnet ?
42:28Merci beaucoup.
42:29Anne Leur, est-ce que vous connaissez ce trésor ?
42:32Alors, je veux bien qu'on parle de Vix, mais le Vix, c'est de l'âge du fer, ce n'est pas de l'âge du bronze.
42:36Voilà, donc ce n'est pas le sujet.
42:38Merci beaucoup pour votre question, Corinne.
42:40Ce sera une autre émission, c'est promis.
42:42On fera une émission sur l'âge du fer, ce ne sera peut-être pas avec vous d'ailleurs, en l'occurrence.
42:46Johanne nous dit, a-t-on retrouvé des traces de fumée des fourneaux dans les glaces des pôles,
42:49tout comme les traces des fourneaux à chaud des Romains retrouvés dans les glaces ?
42:53Ça, c'est un truc dont on n'a pas parlé d'ailleurs, c'est la déforestation.
42:56Il y a une vraie histoire écologique aussi autour de l'âge du bronze.
42:59Donc, déforestation, fumée.
43:02Oui, on a des traces.
43:03Tout ça, c'est lié ?
43:04Tout ça, c'est lié.
43:05Effectivement, on a dans les analyses, dans les calottes glaciaires,
43:09on a effectivement un marqueur de l'âge du bronze qui indique une déforestation nécessaire,
43:17non seulement pour une population qui augmente très largement,
43:21mais également pour faire tourner justement ces fameux fours.
43:24Vous serez en conférence au mois de janvier, Anne Leurff.
43:28Oui.
43:28Acquérir le public et discuter autour de l'âge du bronze, justement ?
43:32Alors, discuter de l'âge du bronze, sur ces différents aspects,
43:36savoir la question, c'est de l'universalisme de l'âge du bronze.
43:40Oui.
43:40Ce sera aussi à l'occasion de la réfection des collections néolithiques âge du bronze au Musée de l'Homme.
43:45Et puis, c'est aussi l'occasion finalement de mettre en avant le dynamisme des études actuellement sur l'âge du bronze en France, en Europe.
43:54Et peut-être qu'on fera un point également à cette occasion sur le problème que le pillage peut poser pour cette période.
44:01Donc, ce sera le 26 janvier au Musée de l'Homme.
44:04Absolument.
44:04En 2026, donc.
44:06Merci beaucoup, Anne Leurff, d'être venu aujourd'hui dans la Terre au Carré.
44:08Je renvoie sur votre ouvrage dans la collection Que sais-je ?
44:11On sait tout sur l'âge du bronze en 128 pages.
44:13Merci infiniment d'être venu nous en parler.
44:15C'était passionnant.
44:16Merci également à Jean-Philippe Véret qui a préparé ce dossier.
44:20Jérôme Boulet qui réalisait cette émission.
44:22Lucie Sarfati pour la programmation et la coordination de la Terre au Carré.
44:25Merci.
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