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"Ce qui s'est passé depuis deux ans et demi au Moyen-Orient va probablement déterminer les dix ou quinze prochaines années" dans la région, estime sur France Inter le chercheur en science politique Hugo Micheron. "L'axe de résistance" sur lequel pouvait compter l'Iran est désormais "pulvérisé". Entretien à écouter sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mardi-03-mars-2026-3174510
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00:00Comment réfléchir dans le fracas des bombes ?
00:02Comment comprendre le nouveau monde en train de se construire sous nos yeux ?
00:06Chaque jour qui passe apporte davantage de questions que de réponses.
00:09Alors essayons tout de même de nous poser avec deux experts ce matin, Alexandra.
00:13Hugo Micheron, chercheur en sciences politiques, enseignant à Sciences Po Paris,
00:17spécialiste du Moyen-Orient et du djihadisme, fondateur d'Arlequin AI,
00:21c'est une société d'intelligence artificielle.
00:24Et Justin Weiss, historien, spécialiste des Etats-Unis,
00:27le fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix.
00:31Bonjour à tous les deux.
00:32Bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Et comprendre ce qui se joue en Iran et au Moyen-Orient,
00:36comprendre le dogme de la puissance mis en avant hier par Emmanuel Macron
00:40dans son discours sur la dissuasion nucléaire,
00:43comprendre avec vous qui nous écoutez évidemment 0145 24 7000 et application de Radio France.
00:48Alors évidemment ce discours a été prévu de longue date
00:50avant le déclenchement de la guerre israélo-américaine en Iran,
00:54mais en annonçant hier sa volonté d'associer certains partenaires européens
00:58à la dissuasion nucléaire, Pierre Aski en parlait à l'instant,
01:01en annonçant l'augmentation du nombre de têtes nucléaires françaises,
01:04en estimant que le champ des règles est un champ de ruines,
01:07en assurant que le demi-siècle qui vient sera un âge d'armes nucléaires.
01:12Est-ce qu'Emmanuel Macron, Justin Weiss,
01:14prend acte en fait de la nouvelle donne,
01:16celle de la force comme valeur cardinale d'ordonnancement du monde ?
01:21Oui, certainement, pour être libre il faut être craint,
01:25c'est ça son slogan.
01:27Je pense que c'est un discours historique qui nous a appris beaucoup de choses,
01:31vous en avez cité certaines,
01:32le fait qu'on continue à renoncer aux armes nucléaires tactiques,
01:35c'est-à-dire qu'on ne les emploiera pas sur le champ de bataille,
01:37qu'on continue à évidemment se placer dans le cadre du droit international strict,
01:41qui est celui du traité de non-prolifération nucléaire,
01:43et puis qu'on essaye évidemment d'européaniser.
01:46Et alors là, les deux contradictions des armes nucléaires,
01:48c'est-à-dire d'une part qu'on ne veut pas être acculé au tout ou rien,
01:51c'est-à-dire qu'on ne veut pas être faible en ayant la bombe,
01:54c'est-à-dire d'être forcé à l'utiliser si on nous attaque de façon conventionnelle.
01:58La réponse a été apportée par ce fameux épaulement,
02:00c'est-à-dire qu'on a plus de détections,
02:03plus de missiles à longue portée qu'on va construire avec les Européens,
02:07et ça c'est très important.
02:08Et puis d'autre part, la deuxième contradiction qui était
02:11comment est-ce qu'on européanise sans partager la décision d'emploi,
02:15et donc ce concept de dissuasion avancée,
02:17où potentiellement on a des bombes françaises,
02:20des avions français ponctuellement dans d'autres pays,
02:22aussi pour les cacher en quelque sorte en cas de crise,
02:26apporte une réponse novatrice et bonne.
02:28Mais vous parlez du droit international, Justin Vahis,
02:31le Président répète,
02:33alors il y a de moins en moins de gens qui défendent le droit international
02:37à chaque intervention militaire,
02:38le Président répète d'ailleurs, vous l'avez dit,
02:40pour être libre, il faut être craint.
02:42Il ne dit pas, il faut préserver nos règles communes.
02:45Il dit d'ailleurs même, il faut repenser ces règles communes.
02:49Est-ce que le droit international, Hugo Micheron,
02:53est mort et enterré ?
02:54Est-ce que ce discours est une façon de l'admettre aussi ?
02:57Non, il n'est pas mort et enterré.
02:58Le droit international a tendance à être aussi ce que les États en font.
03:02Aujourd'hui, ils ont tendance à ne pas du tout s'y limiter et s'y restreindre.
03:06La question de ce discours sur le nucléaire est intéressante
03:09parce qu'on comprend pourquoi la question de son report s'est posée.
03:12Il était prévu depuis longtemps et puis arrive une guerre
03:14qui est précisément une guerre très visuelle
03:20où la question de la dissuasion ne se pose pas.
03:24D'ailleurs, avec deux puissances nucléaires impliquées en Iran
03:27et l'Iran bombardait en grande partie
03:29autour de la question de son enrichissement de l'uranium.
03:31Et le nucléaire, c'est fait pour la dissuasion.
03:34Or, on voit bien que le monde dans lequel on est,
03:35le monde de la guerre en Ukraine suite à l'invasion russe,
03:39le monde de la guerre en Iran,
03:41c'est un monde où la guerre se fait avec des moyens à la fois extrêmement contemporains,
03:46des drones, de l'intelligence artificielle
03:48et en même temps très anciens, des avions et des couteaux dans les tranchées ukrainiennes.
03:53Donc, la question de la dissuasion, c'est pour éviter la guerre.
03:57Or, on est aujourd'hui dans un monde qui est pétri par la guerre
04:00et la question de l'Europe se pose, je crois.
04:02Il y a le discours du président Macron
04:04et puis en parallèle, il y a aussi les discours en ce moment très intéressants du chancelier Mertz.
04:08L'Allemagne va être la première armée européenne d'ici la 2028-2030.
04:12Ça, c'est une situation totalement nouvelle.
04:14Mais le monde dans lequel on est aujourd'hui,
04:16c'est un monde qui n'est pas celui d'après le droit international,
04:19qui est juste un monde extrêmement chaotique
04:21où les règles sont redéfinies quasiment jour après jour.
04:23Au sujet de la menace nucléaire, Justin Weiss,
04:27Donald Trump en a beaucoup parlé au sujet de l'Iran.
04:29Mais finalement, la plus grosse menace pour les Etats-Unis,
04:31est-ce que ça n'est pas celle avérée,
04:33parce qu'il y a eu des essais nucléaires validés,
04:35de la Corée du Nord, par exemple ?
04:37Et est-ce que si Trump attaque l'Iran plutôt que la Corée du Nord,
04:42c'est parce que l'Iran n'est pas encore,
04:44elle n'est que sous le seuil de la bombe nucléaire ?
04:46Est-ce que finalement la bombe, c'est parce qu'il protège aujourd'hui ?
04:49Bien sûr, c'est l'assurance-vie ultime
04:52que ne possédaient pas, mais qu'essayaient d'obtenir des pays
04:57comme la Libye, comme l'Irak.
05:00Évidemment, toute l'histoire des années 80.
05:02Souvenez-vous, dès 1981,
05:04les Israéliens bombardent le réacteur nucléaire qui s'appelait Osirak,
05:09qui avait été largement fourni par les Français,
05:12de peur que l'enrichissement par Saddam Hussein
05:14ne le conduise à avoir la bombe.
05:16Donc c'est une histoire très ancienne, qui a plus de 40 ans.
05:18Et puis, évidemment, ça c'est tous les pays qui ne l'ont pas.
05:21Et en revanche, les pays qui ont réussi à faire le saut
05:23ne sont plus inquiétés.
05:25Ou en tout cas, ils peuvent toujours avoir des craintes.
05:29Mais enfin, la Corée du Nord, en effet, est protégée par son arsenal.
05:31Et ça, c'est une leçon pour toute la région ?
05:33Bien sûr, évidemment, c'est une leçon qui n'est pas perdue
05:35pour des pays comme l'Arabie Saoudite, par exemple,
05:39par les États du Golfe.
05:41Le moteur de la prolifération, c'est évidemment
05:43ce qu'on appelle en relation nationale le dilemme de sécurité.
05:45C'est-à-dire que chacun essaye de pouvoir à sa propre sécurité.
05:49Ce qui nous amène à la guerre en Iran et à ses conséquences.
05:52Que veut dire Emmanuel Macron, d'après vous, Hugo Micheron,
05:55quand il juge que cette guerre porte et portera
05:58son lot d'instabilité et d'embrasement possible à nos frontières ?
06:02Est-ce que ça veut dire concrètement ?
06:03C'est-à-dire qu'en fait, il y a un nouvel ordre régional aujourd'hui au Moyen-Orient
06:07sur lequel c'est quasiment impossible de mettre le doigt.
06:10Depuis, il faut juste, si on dézoome un tout petit peu,
06:13regarder ce qu'est le Moyen-Orient depuis deux ans et demi.
06:15Depuis le 7 octobre 2023, cette attaque imprévue
06:18qu'apparemment l'appareil iranien n'avait même pas eu connaissance,
06:24en tout cas pas dans le détail, du Hamas.
06:25Ce qui a changé totalement ensuite par la réaction israélienne.
06:31On avait un axe iranien jusque-là,
06:33que Ali Khamenei avait développé
06:36comme étant justement l'une des assurances vides de l'Iran.
06:39Ce que les Iraniens appellent l'axe de résistance.
06:41L'axe de la résistance qui était un axe iranien
06:43qui partait de Téhéran jusqu'à Beyrouth
06:46en passant par Bagdad en Irak et Damas en Syrie
06:49qui a été pulvérisé.
06:50Et aujourd'hui, cet axe iranien,
06:52quand vous regardez, on a à la place quasiment un axe d'état failli.
06:55Donc ça, ce qui s'est passé sur les deux dernières années et demie au Moyen-Orient
06:59va probablement déterminer les 10 ou 15 prochaines années au Moyen-Orient.
07:03C'est ce moment historique qu'on vit en ce moment.
07:04Et les conséquences à nos frontières dont parle Emmanuel Macron, qu'est-ce que c'est ?
07:07À partir du moment où on parle d'une région aussi vaste
07:09avec des enjeux aussi importants, avec des acteurs non étatiques extrêmement présents.
07:12En Syrie, la question djihadiste est encore quotidienne.
07:16Évidemment que les implications pour le monde et donc pour l'Europe sont en premier lieu.
07:19À très court terme, il y a les réseaux pro-iraniens.
07:22Il y a eu un attentat au Texas, aux Etats-Unis.
07:25On voit bien que les réseaux que coordonnait l'Iran sont aujourd'hui très décoordonnés.
07:30Ils envoient des bombes sur à peu près tout ce qu'ils peuvent.
07:34Probablement aussi parce qu'il n'y a plus de chaîne de commandement.
07:35Il faut rappeler qu'Ali Khamenei a été tué avec une quarantaine de dignités iranières.
07:40C'est-à-dire que potentiellement, on a des unités armées qui n'ont tout simplement plus d'ordre
07:46et qui sont en capacité de propulser des missiles sur les Etats arabes,
07:52sur des bases américaines ou étrangères à l'étranger.
07:55Donc c'est cette situation-là sur les, je pense, 10-15 prochains jours auxquels il faut faire très attention.
08:00Justin Veil, vous êtes d'accord ?
08:01Certains observateurs américains, je pense au New York Times, comparaient ce qui se passe aujourd'hui
08:05dans ce grand Moyen-Orient à l'effondrement de l'Union soviétique.
08:09Quelque chose qui serait assez sismique et qui pourrait arriver jusqu'à nos frontières.
08:13Est-ce que c'est ainsi que vous le voyez, ce moment ?
08:15Non, je ne crois pas du tout.
08:17Non, je pense qu'il y a des constructions étatiques qui sont tout à fait solides.
08:21Y compris, je dirais malheureusement, celles de l'Iran.
08:24C'est-à-dire que tout le paradoxe et toute la difficulté de cette crise,
08:28c'est que l'Iran, ce n'est pas juste une dictature comme la Libye avec quelques hommes de main.
08:33C'est un régime qui est là depuis plus de 40 ans
08:37et qui repose sur une structure militienne de rue, les Basidji,
08:42qui sont eux-mêmes encadrés par les gardiens de la révolution,
08:45qui possèdent une bonne partie de l'économie,
08:47qui ont la main sur les leviers du pouvoir.
08:49Et donc faire s'écrouler ce régime-là, c'est difficile.
08:54Et c'est pour ça que la grande question qui se pose,
08:55c'est celle de savoir si effectivement Donald Trump est parti pour un changement de régime.
09:00Et est-ce qu'il peut le faire depuis le ciel, c'est-à-dire par des bombardements ?
09:04Est-ce que l'ébranlement qu'il donne en décapitant le régime est suffisant
09:08pour que les héroïques manifestants dont des milliers,
09:11peut-être des dizaines de milliers ont été tués en janvier,
09:15puissent se saisir du pouvoir ?
09:16C'est ce que diront les prochains jours.
09:18On va parler de l'éventualité d'un changement de régime.
09:22En tout cas, on voit que les Américains aujourd'hui disent que ce n'est pas un but de guerre.
09:26On va en parler.
09:27Mais pour rester sur les conséquences à court ou moyen terme à l'extérieur,
09:33et éventuellement pour nous,
09:34Alexandra, vous posez la question de la comparaison avec la chute de l'URSS.
09:38Est-ce que vous y voyez davantage à un moment 2003 ?
09:41On en parle.
09:43Et voilà, l'invasion de l'Irak par les Américains et ses conséquences.
09:45Oui, il faut toujours être économe de mots,
09:50et donc l'adjectif historique ne doit pas être utilisé de façon légère.
09:53La raison pour laquelle ce qui se passe actuellement est potentiellement historique,
09:56c'est parce qu'on a eu pendant très longtemps au cœur du Moyen-Orient le conflit israélo-palestinien,
10:03qui est devenu le conflit israélo-arabe,
10:05mais qui s'est peu à peu apaisé en raison des accords de paix entre Israël et ses grands voisins,
10:10l'Égypte et la Jordanie, et puis à partir des années fin 90, début 2000,
10:15l'axe qui prévaut au Moyen-Orient, c'est celui qui oppose justement l'axe de la résistance,
10:20que vous citiez tout à l'heure, c'est-à-dire l'Iran et ses affidés, ses proxys, comme on
10:25dit, d'un côté,
10:26et d'autre part les puissances sunnites et Israël.
10:30Et là, ce qui s'est passé depuis maintenant un peu plus d'un an,
10:33et qui est la conséquence à long terme du 7 octobre 2023,
10:36c'est qu'Israël a détruit les affidés, c'est-à-dire le Hamas, même si ce n'est pas
10:40complètement à terre,
10:40le Hezbollah, on a vu sa faiblesse dans les jours derniers,
10:44alors il y a aussi les houtistes, il y a les milices en Irak,
10:47et tous ceux-là ont été affaiblis, mais il restait le cœur,
10:50ce que l'Arabie Saoudite appelait la tête du serpent,
10:53et que donc Trump a essayé de couper, si on peut dire,
10:58ça c'était une phrase du roi d'Arabie Saoudite il y a une vingtaine d'années,
11:02et donc peut-être que ce qui est historique,
11:03c'est que cet affrontement-là entre d'un côté l'Iran et ses affidés,
11:07et de l'autre les puissances arabes et Israël,
11:11va changer puisque l'Iran sera vaincu.
11:13Mais rien ne nous dit que ce sera bien ça la conclusion de la phase actuelle de la guerre.
11:18Hugo Micheron, comment comprenez-vous la déclaration du secrétaire d'Etat américain Marco Rubio ?
11:23Il affirme cette nuit que les Etats-Unis ont attaqué l'Iran de manière préventive,
11:27après avoir pris connaissance des plans d'Israël, pour le dire plus clairement.
11:30Est-ce que Donald Trump s'est laissé entraîner dans cette guerre par Benjamin Netanyahou,
11:35qui a fait de l'éradication du régime des Mollahs un but ultime de sa vie politique ?
11:40Je ne sais pas si Donald Trump s'est laissé entraîner.
11:42Ce qui est intéressant du point de vue américain,
11:45c'est de voir les contradictions de Trump lui-même,
11:48dans ses différentes déclarations sur les 72 dernières heures.
11:51Il n'a pas du tout été clair sur ce qu'il venait faire en Iran,
11:54et donc d'ailleurs le sait-il, est-ce qu'il n'y a pas une stratégie de l'improvisation
12:00aussi ?
12:01Piotr Smollard dans Le Monde parle de guerre à tâton, je pense que c'est très juste.
12:04C'est-à-dire que finalement, après avoir fait un acte extrêmement spectaculaire à la Maduro,
12:09mais version XXL, en donnant les renseignements qui vont permettre aux Israéliens de tuer le guide suprême,
12:14finalement, après, sur quoi ça débouche ?
12:17Et c'est là où une vision probablement ultra simpliste des relations internationales,
12:22qui consisterait à taper très très fort et voir ce qui se passe ensuite,
12:25apporterait aussi énormément de limites,
12:27parce que, comme ça a été rappelé, l'Iran, un pays de 90 millions d'habitants,
12:31en semi-guerre civile, comme on avait pu le voir en janvier,
12:35des manifestations qui avaient été réprimées à l'arme lourde par le régime,
12:39qui, en l'espace de 2-3 semaines, le régime iranien,
12:43avait déployé un niveau de violence qu'on n'avait pas vu en Syrie,
12:45qui était une guerre civile atroce, en l'espace d'un an ou deux.
12:48Ça, c'était la situation de l'Iran juste avant cette séquence-là.
12:51Cette séquence n'est pas derrière nous, elle est probablement encore devant nous.
12:55Donc, qu'est-ce qui va devenir de l'Iran dans cette situation,
12:58avec un régime aux abois, surarmé par ailleurs, sur un certain nombre d'éléments ?
13:02Et donc, allez, l'actualité nous donne des images extrêmement impressionnantes à commenter.
13:07Le monde derrière ça est un monde de l'imprévisibilité.
13:10Je ne suis pas sûr que le monde de Trump soit en total contrôle de la situation au Moyen-Orient.
13:17Juste en un mot, puisque vous parliez des renseignements de la CIA et du Mossad,
13:22des services secrets israéliens,
13:23il y a une histoire d'infiltration du régime iranien extrêmement impressionnante,
13:29de manière technologique, derrière l'élimination de Khamenei.
13:33Oui, et qui montre aussi le monde de la guerre, mais le monde tout court dans lequel on est,
13:37où les technologies sont surdéterminantes.
13:39A savoir que, déjà depuis le 7 octobre, la démonstration de force d'Israël,
13:44c'était la capacité du Mossad à infiltrer des milieux hostiles.
13:48On se souvient, à titre d'anecdote, que le groupe chargé en Iran de lutter contre les infiltrations du Mossad,
13:55il y avait 22 personnes, il y en avait 15 qui travaillaient pour Israël.
13:58Donc ça, c'était sur la dimension vraiment de renseignement, la dimension plus humaine.
14:01Mais là, sur l'opération en tant que telle qui a mené à la mort de Khamenei,
14:05ce qui est très impressionnant, c'est que les Américains ont déployé au sol des systèmes
14:09qui ont empêché les brouilleurs de radars qui avaient été fournis par les Russes aux Iraniens,
14:14qui ont relayé de la donnée à 450 satellites,
14:17qui ont permis d'envoyer de la donnée très précise en temps réel au système ultra-technologique de Palantir
14:22et d'autres entreprises américaines qui fournissent ces armées américaines.
14:26Palantir, c'est une entreprise de data, d'intelligence artificielle.
14:29De sécurité et d'intelligence artificielle.
14:32Fondée par un proche de Trump.
14:33Exactement.
14:34Et de surveillance.
14:35Surveillance massive.
14:36Et qui a permis en fait de faire des scénarios sur les localisations potentielles du guide
14:40et qui a été frappé aux trois endroits où il se trouvait probablement et il a été tué ainsi.
14:45Justin Weiss, vous connaissez très bien, encore une question sur la méthode,
14:48vous connaissez très bien les tractations diplomatiques,
14:50vous dirigez le Forum de Paris pour la paix.
14:51Alors, il y avait un nouveau cycle de négociations américano-iraniennes.
14:56Il venait de s'achever.
14:58Donald Trump, le négociateur romanais disait la paix était à portée de main.
15:03Il avait rencontré le vice-président Vance.
15:04Donald Trump, lui, il a assuré encore vendredi que la décision n'était pas prise.
15:08On l'a vu dans un restaurant au Texas, il a commandé une tournée d'hamburgers.
15:11Bref, il y a ce que certains pourraient appeler une stratégie des écrans de fumée
15:15alors que les négociations n'étaient pas officiellement brisées, terminées.
15:20Est-ce que ça, c'est nouveau ?
15:21Est-ce que ça marque une forme de trahison de la diplomatie ?
15:24Ah oui, ça c'est un vrai problème.
15:26Et pour l'instant, on ne sait pas.
15:28Et je pense que les historiens devront se prononcer dans quelques années
15:32quand les archives seront ouvertes.
15:33Mais il est certain que vendredi soir,
15:36lorsque à Genève s'achèvent les négociations,
15:39énormément de progrès ont été faits.
15:41Et donc, il y a une forme de confiance, même entre des ennemis,
15:45pour négocier, on est obligé de se faire confiance.
15:47C'est une règle très ancienne de la diplomatie,
15:49on ne tue pas les émissaires.
15:51A tel point qu'on peut se demander,
15:53mais c'est une question,
15:55si le guide était si peu protégé,
15:57s'il a fait ce rendez-vous avec l'intelligentsia de son régime,
16:06c'est qu'il croyait être encore dans une phase de négociation.
16:09Dans l'un de ces complexes officiels.
16:10Absolument, et au premier étage en plus.
16:12En plein jour ?
16:13Voilà, exactement.
16:14Je rappelle que Hassan Nasrallah a été tué,
16:16il était au quatrième ou cinquième sous-sol par les bombes israéliennes.
16:19Là, il était en plein jour.
16:21Et donc, il y a en effet un problème,
16:22qui est que Donald Trump a souvent continué à négocier,
16:26jusqu'au moment où il lance de façon surprise l'offensive.
16:32Et donc, oui, il y a une forme de trahison de la démocratie,
16:34avec le risque qu'à long terme,
16:36la parole américaine, ou en tout cas celle de Trump,
16:38ne soit plus crue.
16:41Simplement, Justin Weiss, sur la justification,
16:43c'est vrai qu'Hugo Micheron l'évoquait,
16:45on a l'impression d'une post-justification des Etats-Unis
16:49sur les objectifs de cette guerre.
16:52Donald Trump dit qu'il y avait une menace existentielle
16:55pour la sécurité des Etats-Unis,
16:57en raison du programme nucléaire,
16:59que les Iraniens avaient repris malgré les frappes de juin dernier,
17:02alors que Trump avait dit à l'époque que c'était un succès,
17:05et menace balistique avec des missiles potentiellement à longue portée.
17:09Est-ce que, simplement, c'est vrai ?
17:11Est-ce que les Etats-Unis étaient menacés directement par le régime iranien ?
17:14Non, non, non.
17:15Et l'Iran était à des années de pouvoir construire des missiles
17:19qui atteignent le territoire de « beautiful USA »,
17:21comme a dit Trump.
17:22Ça, ça n'était pas un danger imminent.
17:24Non, les raisons sont multiples.
17:26Bon, rappelons d'abord que la première raison que Trump a d'agir,
17:31c'est de mettre en valeur Trump.
17:33Et ça n'est pas juste une plaisanterie.
17:35C'est vraiment...
17:37Enfin, il veut réussir là où les autres présidents ont échoué.
17:41Et donc, en effet, réduire...
17:44Puisqu'il a déchiré le traité sur le nucléaire iranien de 2015,
17:49et qu'il ne souhaitait pas continuer sur la voie de la négociation,
17:52alors que ce traité était très bien,
17:53il avait été en partie négocié par la diplomatie française,
17:56et c'était un grand succès, le GCPOA, comme on l'appelle.
18:00Là, il a semblé estimer que la seule façon d'empêcher le programme nucléaire iranien
18:04était de changer le régime.
18:05Donc, il y a bien une idée de changement de régime.
18:07Et en même temps, on voit bien que ces autres justifications ont varié.
18:11En effet, les missiles iraniens, qui sont un gros problème,
18:13le soutien aux affidés dont je parlais tout à l'heure,
18:16bref, tout ça est vague.
18:17Mais on voit bien qu'au fond, ce qu'il voulait était la gloire, en réalité,
18:22et la gloire de Trump.
18:23Et c'est la raison pour laquelle je ne serais pas étonné
18:25que si les choses ne tournent pas bien dans les jours qui viennent,
18:29compte tenu des cordes de rappel et de l'opposition politique à l'intérieur,
18:33il décloire victoire, d'une façon ou d'une autre,
18:35et décide de mettre fin à cette offensive.
18:38Ce qui le mettra d'ailleurs en tension avec son allié israélien.
18:40Marco Roubio, encore cette nuit, encore lui.
18:42« Nous aimerions, dit-il, que le peuple iranien renverse le gouvernement,
18:45mais ça n'est pas l'objectif de la guerre, Hugo Micheron.
18:48C'est une façon aussi d'admettre que malgré, vous le disiez,
18:50l'assassinat de Ramenei, le régime est suffisamment solide pour résister
18:54et que les Américains s'arrêteront peut-être avant un changement de régime. »
18:57« Oui, en fait, il y a une phrase qui a été prononcée par Trump,
19:00je pense, qui n'est pas anodine.
19:02Il a dit au sujet de l'intervention aussi qu'ils avaient voulu agir à un moment donné
19:06parce que pendant les négociations, les Iraniens avaient voulu la jouer trop finement.
19:10Et ça, ça dit quand même tout,
19:11puisque le principe des négociations, c'est qu'on joue avec ses cartes.
19:14Donc la force, à un moment donné, devait venir oblitérer finalement tout ça.
19:20Mais on comprend bien qu'il y a une forme à la fois de détermination,
19:25de volonté de faire un coup et d'improvision,
19:26d'improvisation, pardon,
19:28mais avec tous les moyens de la puissance américaine.
19:30Et c'est ça qui est très impressionnant dans cette séquence.
19:34Maintenant, on a vu la capacité de Trump de saisir des opportunités.
19:39Si ça se trouve, il va arrêter la fin,
19:41il va siffler la fin de la guerre dans deux jours
19:44en laissant une situation totalement imprévisible.
19:46Et donc cette imprévisibilité qui est propre à Trump, à sa politique,
19:50qui fait qu'il est illisible aussi bien pour ses alliés d'ailleurs que pour ses ennemis.
19:53Tout le monde a été assez pris de court par la séquence actuelle.
19:57Sur le long terme, elle est très problématique.
19:59C'est-à-dire, si aujourd'hui, la guerre, dans les prochains jours,
20:04s'arrête en l'état, en fait, qu'est-ce qui va rester de l'Iran ?
20:07Parce que le régime peut rester, mais la situation peut continuer de se détériorer.
20:11Trump dit qu'il a deux, trois, trois très bons choix, c'est ça ?
20:13Ce qui veut bien dire qu'ils n'ont aucun plan pour l'après.
20:16Et ça, on a l'impression que c'est une version XXL de ce qui avait été en Irak,
20:20où il n'y avait pas de plan pour l'après,
20:21mais au moins, il y avait, je veux dire, des gens qui jouaient le rôle d'avoir le plan.
20:26Là, c'est trois, quatre noms comme si on remplaçait le CEO d'une entreprise,
20:29enfin le PDG d'une entreprise.
20:30Pour quelqu'un de plus malléable, c'est sa idée.
20:32Oui, c'est sa idée, c'est le scénario vénézuélien.
20:34C'est-à-dire de prendre quelqu'un de plus modéré,
20:37de plus favorable aux intérêts américains, à l'intérieur du régime,
20:40mais de laisser le régime.
20:41Le régime chaviste au Venezuela est resté entièrement en place.
20:45Et le fait que Maduro soit dans une prison à New York
20:47ne change pas cette réalité pour les prisonniers politiques au Venezuela.
20:51Et Delcy Rodriguez, la présidente, simplement répond aux appels de Rubio
20:55et fait ce qu'il lui dit.
20:56Et donc, c'est cette vassalisation qui pourrait être une porte de sortie pour l'Iran également.
20:59Et pas pour le peuple iranien qui sera seul.
21:03Et d'ailleurs, Trump le dit déjà, ce sera à vous de vous débrouiller.
21:07Exactement, il ne faut pas d'attente démocratique trop grande pour le peuple iranien, malheureusement.
21:10Une question de Christian, au standard de France Inter.
21:13Pour vous, Hugo Michon et Justin Veil.
21:15Bonjour Christian, on vous écoute.
21:17Oui, bonjour.
21:18Moi, je m'interroge sur le non-respect du droit international.
21:22C'est-à-dire que tous les pays membres des Nations Unies
21:25laissent Trump faire ce qu'il veut, sauf l'Espagne,
21:27qui a signifié qu'ils n'étaient pas d'accord.
21:30Et donc, ça me pose question de laisser ce sombre personnage agir à sa guise
21:35et déclencher des guerres partout où il a envie.
21:37L'Espagne qui a signifié aux États-Unis qu'elle n'autoriserait pas les Américains
21:43à utiliser des bases militaires conjointes.
21:46Hugo Michon ?
21:47Oui, j'entends, on peut le regretter, mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas déjà
21:51que les États-Unis en ce moment qui franchissent les cadres du droit international.
21:55Vraiment, le droit international, dans son application la plus concrète,
21:58c'est ce qu'en font les États.
21:59Et aujourd'hui, on voit bien qu'on est entré dans un nouveau monde.
22:01Et par ailleurs, c'est très important d'en prendre conscience, je pense, en Europe.
22:05C'est-à-dire, l'Europe a construit, se projette dans le monde
22:12comme étant à la fois sous le parapluie américain,
22:14de l'autre côté, il y a la dissuasion nucléaire française.
22:17Et puis après, on a technocratisé, si vous voulez, la régulation, la négociation, etc.
22:22Or, on est dans un monde, aujourd'hui, brute force.
22:25C'est-à-dire, il y a vraiment cette brutalité des relations internationales.
22:27Il y a des guerres très ouvertes.
22:28Et donc, on ne peut pas simplement toujours demander à jouer avec des règles
22:33que plus personne ne respecte.
22:34Il faut aussi s'adapter à ce nouveau jeu.
22:36C'est un jeu qui est ultra brutal.
22:37Il faut refaire de la politique et de la diplomatie, y compris de terrain,
22:41pour penser ce monde d'après qui est en train d'émerger,
22:43dans lequel on va avoir des intérêts.
22:45Et évidemment, il faut penser la puissance militaire et la puissance économique.
22:50Et l'Europe a des cartes à jouer, mais il faut reprendre conscience
22:54qu'on a aussi un discours de puissance et une puissance à projeter dans le monde.
22:58Encore une question de notre auditeur Bertrand, cette fois.
23:01Pourquoi ni la Russie ni la Chine ne réagissent ?
23:04On a l'impression qu'Israël et les Etats-Unis agissent en toute impunité.
23:07Pas grand monde n'a bougé, Justin Veil.
23:08Parce que ces puissances n'ont pas les moyens d'agir.
23:10La Russie est occupée par la guerre en Ukraine.
23:13Russie et Chine, deux proches alliés de l'Iran.
23:15Absolument, et d'ailleurs la Russie a vu, c'est une défaite symbolique importante,
23:19a vu deux de ses alliés attaquer sans venir du tout à leur rescousse.
23:24Le Venezuela, puis l'Iran qui était quand même très proche.
23:27Et peut-être bientôt Cuba, on va voir ce qui se passe dans les mois qui viennent.
23:30Mais Cuba est très affaiblie.
23:31Et donc c'est le réseau russe qui est mis à mal.
23:35Rappelons aussi que l'Iran fournit de l'armement à la Russie pour sa guerre en Ukraine.
23:39Notamment les drones, les drones Shahed, qui sont très utilisés.
23:41Quant à la Chine, d'abord elle a une politique générale de ne pas intervenir à l'extérieur.
23:48Et de fait, elle ne l'a pas fait depuis 1979.
23:50Et d'autre part, elle n'a pas vraiment les moyens prépositionnés.
23:55Elle a une base à Djibouti, comme nous, mais de s'opposer à tout ça.
24:00Et donc son terrain est diplomatique.
24:01Elle a protesté, mais elle n'est pas allée beaucoup plus loin.
24:04Juste d'un mot pour terminer, Hugo Micheron.
24:06C'est l'une de vos spécialités, le risque djihadiste en Europe et en France.
24:10On l'a évoqué tout à l'heure avec le risque de déstabilisation sur 10-15 ans.
24:14Vous l'avez dit, vous craignez une bombe à retardement ?
24:17En Europe, sur les 10-15 dernières années, les réseaux les plus problématiques,
24:21c'était les réseaux djihadistes sunnites plutôt liés à l'État islamique en Syrie, en Irak ou en Afghanistan.
24:28Donc cette menace, elle est toujours très élevée.
24:30Il faut ne pas oublier l'effet domino.
24:32C'est-à-dire que ce qui se joue aujourd'hui en Iran se répercute sur tous les pays voisins,
24:35y compris la Syrie.
24:36La Syrie n'est pas un État stabilisé et la question djihadiste est encore très actuelle.
24:41Maintenant, l'Iran a aussi des réseaux terroristes et des réseaux affidés un peu partout dans le monde.
24:46Il y avait eu des tentatives d'attentats, notamment en Allemagne.
24:50Comment vont se comporter ces réseaux si tant est qu'ils agissent ?
24:53C'est le point d'interrogation.
24:55Mais par contre, ce qui est sûr, c'est que la géopolitique ne peut pas être contenue au Moyen-Orient.
24:59Ça ne se régionalise pas.
25:00Donc les répercussions vont être mondiales.
25:02Merci à tous les deux, Hugo Micheron, Arlequin AI, c'est votre société d'intelligence artificielle.
25:07Justin Vahis, vous êtes le fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix.
25:11Merci à vous deux.
25:11Merci.
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