- il y a 1 heure
Avec Alain Bauer, auteur de 'Chine, la revanche de l'empire : La fin de l'Occident ?'
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Bienvenue à tous sur Sud Radio dans votre rendez-vous du dimanche entre 11h et midi.
00:08Le choc des idées avec un invité, une voix qui n'a pas peur de déranger par ses propres idées.
00:14On va en parler de la Chine aujourd'hui, de la naïveté de l'Occident, de sa mauvaise conscience
00:19et finalement de la manière dont il a laissé l'Empire du Milieu prendre sa revanche.
00:24On va en parler avec Alain Boer, notre invité qu'on accueille avec plaisir
00:27qui publie Chine, la revanche d'un empire, la revanche de l'Empire.
00:31Est-ce que c'est la fin de l'Occident ? C'est publié chez Fayard.
00:34Bienvenue à vous Alain Boer.
00:36Vous serez accompagné de mes deux acolytes du dimanche.
00:39Stéphane Simon, bonjour à vous mon cher Stéphane.
00:40Bonjour à tous.
00:41Et Arthur Devatrigan, bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Directeur du magazine L'Incorrect.
00:46Comme je le disais, nous parlerons géopolitique.
00:48L'avenir des relations entre l'Occident et la Chine.
00:51Est-ce qu'on a raté cette mondialisation piteuse ?
00:54On en parlera avec Alain Boer.
00:56Mais avant ça, la carte blanche d'Arthur Devatrigan sur un débat évidemment passionnel et passionné
01:02qui a beaucoup marqué l'actualité de la semaine.
01:05Oui, parce que mercredi, mercredi dernier, donc la légalisation de l'euthanasie du suicide assisté
01:09a été votée en deuxième lecture d'une majorité, mais pas si importante, en tout cas bien moins qu'en
01:14première lecture.
01:16Et je reconnais que malgré déjà deux lectures, il y a toujours des choses qui m'échappent,
01:20comme expliquer que tu es un soin, ce qu'on a encore entendu,
01:22ou qu'au nom de la dignité, l'argument des pros, on interdit de lancer des nains, mais on autorise
01:26à liquider des vieux.
01:27Ça, je n'ai toujours pas compris.
01:29Mais ce n'est pas ça qui m'intéresse aujourd'hui.
01:31Je voudrais aborder le sujet côté pognon.
01:33Parce qu'il ne vous a pas échappé que l'espérance de vie s'allonge et que le nombre de
01:36personnes âgées aussi.
01:37Bon, malgré tout le respect que je vous dois, cher vieux, vous coûtez cher.
01:41Et la fin, fin de vie, c'est encore pire.
01:43Alors, si on prend l'exemple des soins palliatifs, dernière gare avant le terminus,
01:47eh bien, 20 départements en France ne sont pas équipés.
01:50Et selon la Cour des comptes, la couverture des besoins ne devrait augmenter que de 23% d'ici 2046.
01:56La raison, on la connaît, ça coûte, ça coûte de l'argent.
01:59D'autant qu'une fois pris en charge, la demande de mise à mort disparaît, donc on ne libère pas
02:03un lit de sitôt.
02:04Alors, on a vu pas mal de lobbies à l'œuvre pendant ces débats, des pours, des contres.
02:08Et du côté des pours, il y en avait un qui était particulièrement actif,
02:12c'était la Mutuelle Générale de l'Éducation Nationale, la MGEN.
02:15Elle envoyait, par exemple, des propositions d'amendements à des députés pro-euthanasie.
02:19Une mutuelle charlée de rembourser les soins qui militent pour le raccourcissement de la vie,
02:23c'est uniquement par humanisme, comme on dit, en République.
02:25Et la preuve, c'est que son président, Mathias Savignac, avait déclaré dans Marianne,
02:29je cite, le taux de suicide des personnes âgées en France montre que la demande est déjà là.
02:34Donc, si vous voyez, cher Jean-Marie, un vieux tenté de se jeter par la fenêtre,
02:37vous ne le retenez pas, vous lui donnez un gros coup de pied dans le derrière, ça va l'aider.
02:40Mais tout ça n'arrive pas par hasard.
02:42Est-ce que vous connaissez la VVS, la valeur de vie statistique ?
02:46Alors, elle est définie par l'État, permet de décider si une dépense publique est nécessaire
02:50pour réduire un risque en pertes humaines, en France, à à peu près chiffrée, à 3 millions d'euros.
02:54Alors, pour comprendre le mécanisme, je vous donne un exemple.
02:57Si la construction d'un rond-point, qui coûte 1,5 million d'euros,
03:00permet d'éviter deux accidents mortels, les calculs sont bons.
03:04En revanche, si vous faites un centre de sport pour vieux, d'une valeur de 7 millions d'euros,
03:07et que ça vous permet d'économiser un décès annuel d'une personne de plus de 75 ans,
03:11le calcul n'est pas très bon.
03:12Alors, je précise que c'est un outil, ce n'est pas obligatoire,
03:15et on ne sait pas quand l'État l'utilise ou non.
03:17Mais il ne vous aura pas échappé qu'on a quelques petits problèmes de budget en ce moment,
03:21des petites ressources qui manquent, alors si on peut gratter un peu par-ci par-là,
03:24ça fait des économies.
03:25Et les mutuelles résonnent de la même manière,
03:27mais la VVS est bien en dessous, vous l'imaginez.
03:29Et tout cela, en fait, a été théorisé.
03:31C'est le concept de la juste durée de vie,
03:33le fair innings, comme on dit en américain.
03:36Donc le principe est simple,
03:37c'est chacun a droit à une juste durée de vie en bonne santé,
03:40s'il meurt trop tôt, vous serez volé,
03:42s'il survit, là vous vivez à crédit sur la société.
03:45Alors on peut se dire, oui, c'est un concept fumeux,
03:47qui vient des dingues d'Amérique, tout ça, que nenni.
03:49Parce que le concept a été adoubé par le Conseil National d'Éthique,
03:53qui, dans son rapport sur la fin de vie, avait écrit noir sur blanc,
03:56« Le droit à la vie ne vaut pas devoir de vivre »,
03:59c'est un peu pour un Conseil National d'Éthique.
04:00Donc forcément, il y en a qui se frottent les mains,
04:02parce que vous voyez donc que derrière le bel habillage
04:05du petit liberté, qui n'est rien d'autre qu'un permis de tuer,
04:07il faut dire un mot ou une expression telle qu'elle est,
04:10il y aura toujours une question de pognon derrière,
04:12et selon votre niveau de compte en manque,
04:13soit vous avez le droit à l'option sympathique d'accompagnement jusqu'à la fin,
04:18soit si vous êtes plus pauvre, la pilule achetée en pharmacie,
04:20soit carrément l'injection létale,
04:22comme on dit en République encore une fois,
04:23c'est beau les lois de fraternité.
04:25La carte blanche, c'est le principe d'une carte blanche,
04:28avec Arthur Devatrigan, qui lui non plus n'a pas peur de nous déranger par ses idées,
04:31et parce qu'on est sur Sud Radio, vous aurez toujours le droit de le faire.
04:34Une réaction Alain Bauer ?
04:36Alors j'en ai trois en fait, d'abord,
04:38la découverte de l'actuariat comme mécanisme d'existence
04:41de toutes les assurances, vie, mort, habitation ou automobile,
04:46on l'enseigne au CNAM, nous avons l'Institut de l'actuariat,
04:48c'est ce qu'on fait, juste pour calculer le montant de vos primes,
04:52y compris pour les inondations, ça c'est le premier élément.
04:55C'est pas nouveau, ça date de Rochdel, il y a deux siècles,
04:57ou même un peu plus, donc c'est un vieux principe.
05:01Est-ce qu'on peut l'appliquer à la vie ?
05:02On l'applique par exemple quand il y a un accident,
05:05et qu'en responsabilité civile,
05:06vous demandez à quelqu'un de compenser la mort de votre enfant,
05:10vos parents, le petit qui a été tué sur un passage piéton
05:15par quelqu'un drogué et mineur,
05:18à un moment il y a un dédommage,
05:20et on les calcule comme ça.
05:21Alors c'est triste, c'est carré, c'est pas très glamour,
05:25mais c'est une réalité.
05:26Et le troisième problème, il est sur le cœur du sujet,
05:29si vous me le permettez.
05:30Chaque fois qu'on parle globalement de l'euthanasie,
05:33moi ça m'a toujours bloqué,
05:35parce que l'idée de tuer pour sauver est un peu compliqué.
05:38Et chaque fois que je rencontre quelqu'un
05:40qui souffre terriblement,
05:42dont la famille souffre terriblement,
05:44notre ami journaliste qui réclame,
05:47alors il n'a plus le moyen de parler,
05:49elle m'a dit Charcot,
05:50Charles Bietry,
05:52qu'on puisse l'aider à mourir,
05:54eh bien mon opinion vacille sur le thème,
05:57je ne vois pas pourquoi je ne l'écouterais pas lui.
05:59Et c'est toujours le débat
06:00qui est le passage de l'individuel au collectif.
06:02Donc je suis assez tenté de dire que,
06:06à la fin, il faudra trouver une solution
06:08pour répondre à ces demandes individuelles-là,
06:11et que c'est la généralisation, la globalisation.
06:13Et d'ailleurs, le fait qu'on ne soit pas arrivé au Sénat
06:16à avoir un texte apaisé,
06:18qui pousse l'Assemblée nationale
06:19à avoir un texte qui ne l'est pas suffisamment.
06:22Mais je serais assez favorable
06:23à ce que les sénateurs fassent le travail
06:24que les députés n'arrivent pas à faire,
06:26pour résumer.
06:27Oui, en tout cas qu'ils essayent.
06:28Effectivement, Stéphane Simon ?
06:30Rien à ajouter.
06:31Rien à ajouter.
06:32Arthur Devatrigan,
06:33on va aussi parler de ce livre.
06:34Oui, c'est quand même le sujet.
06:35Mais c'est l'autre sujet, exactement.
06:37C'est un beau sujet.
06:39C'est un très beau sujet.
06:41Je l'ai abordé sous cette formule-là,
06:42parce que c'est les trucs dont on ne parle jamais.
06:45Ni au moment de l'héritage,
06:46ni au moment du divorce.
06:47Il y a toujours une question d'argent.
06:48C'est important de l'avoir traité.
06:51Cacher ces questions de fric
06:52qu'on ne saurait voir en France.
06:53Vous avez raison, de toute façon, d'y revenir.
06:55Et de toute façon, on est là aussi
06:56pour dire ce qui ne se dit pas ailleurs,
06:58quoi qu'on en pense,
06:59au moins pour ouvrir le débat sur Sud Radio.
07:02Ouvrons désormais le débat
07:02sur la naïveté confondante de l'Occident
07:05face à la Chine.
07:06C'est notamment l'un des thèmes
07:08porteurs du livre de notre invité Alain Boer,
07:10je le rappelle,
07:11Chine, la revanche de l'Empire,
07:13la fin de l'Occident,
07:13point d'interrogation.
07:14C'est publié chez Fayard.
07:16Et ça s'inscrit, ce livre,
07:17dans une somme
07:18qu'Alain Boer a commencé,
07:20débutée il y a quelques années,
07:21pour analyser
07:23la nouvelle histoire
07:24ou la fin de l'ancienne histoire
07:25et la nouvelle qui arrive
07:26et qui est peu réjouissante,
07:27ou en tout cas,
07:28qui est plutôt effrayante.
07:29Donc, on est au cinquième tome.
07:31Donc, il y en aura deux autres.
07:33Et donc, ce tome
07:33est consacré à la Chine,
07:35la revanche de l'Empire.
07:36Donc, rappelez-vous, en 1973,
07:39Alain Perfit,
07:40que vous rappelez d'ailleurs
07:40dans votre livre,
07:41publie
07:41« Quand la Chine s'éveillera,
07:42le monde tremblera ».
07:4350 ans plus tard,
07:45Alain Boer publie
07:46« La Chine, la revanche de l'Empire »
07:47car, selon vous,
07:48non seulement la Chine s'est réveillée,
07:50mais elle a pris
07:50une sacrée revanche,
07:51même spectaculaire,
07:52sur l'histoire.
07:53Et tandis que l'Occident,
07:54aveuglé par son arrogance
07:56et ses illusions,
07:57n'a rien anticipé,
07:58surtout rien compris
07:59de cette transformation profonde.
08:01Et donc, vous retracez
08:02l'histoire de ce pays,
08:03autrefois perçu
08:03comme l'Atelier du Monde,
08:05produisant des biens
08:06de consommation
08:06bon marché pour nous,
08:07petits occidentaux,
08:09et qui est devenu
08:09une hyperpuissance économique,
08:11technologique et militaire.
08:13Et donc, vous dressez le tableau
08:14de tout ce que la Chine
08:15sous Xi Jinping a fait
08:16et sa stratégie.
08:17Donc, un contrôle accru
08:18des ressources naturelles,
08:19une sécurisation,
08:22sécurisation,
08:22mot pas évident,
08:23je le gommerai la prochaine fois,
08:24des chaînes d'approvisionnement mondiales,
08:26des investissements massifs
08:27dans les secteurs stratégiques,
08:28comme l'intelligence artificielle,
08:29qui, je crois,
08:30fera l'objet
08:30dans un prochain livre,
08:31les semi-conducteurs,
08:33les énergies renouvelables
08:33et surtout l'industrie
08:34de l'armement.
08:35Et en vous appuyant
08:36sur différentes sources,
08:37comme des rapports militaires,
08:38des analyses économiques,
08:39des documents diplomatiques,
08:41vous démontrez
08:42comment la Chine
08:42a multiplié par 10
08:43ses capacités militaires
08:45en quelques décennies,
08:46vous montrez l'expansion
08:47de sa flotte navale,
08:49sans oublier, évidemment,
08:49le tussage
08:50de ces réseaux
08:51d'alliances économiques
08:52et politiques,
08:52l'Asie, l'Afrique,
08:54mais aussi en Europe.
08:55Et donc,
08:55vous posez ainsi
08:56la question cruciale
08:57de la restructuration
08:58du monde en trois blocs.
08:59D'un côté,
09:00l'Occident affaibli
09:01par ses divisions
09:02et ses dépendances,
09:03de l'autre,
09:04la Chine et ses alliés,
09:05comme la Russie,
09:06ou est-ce que c'est un allié ou pas,
09:07on verra avec vous,
09:09mais en tout cas,
09:10c'est rangé dans le camp
09:10des alliés aujourd'hui.
09:11Et enfin,
09:11les pays non alignés
09:12qui naviguent entre ces pôles
09:14pour maximiser leurs intérêts.
09:16Bref,
09:16nous sommes à un moment charnière,
09:17un tournant,
09:18mais donc,
09:19avant d'aller plus loin
09:19et que vous nous éclairiez
09:20sur ces recompositions,
09:22j'ai une question,
09:22vous parlez de revanche.
09:24Quelle est cette revanche
09:25et de quoi la Chine
09:29très longtemps maintenant ?
09:31Mais quand vous allez en Chine,
09:32vous avez toujours un moment
09:33qui s'appelle
09:34le sac du palais d'été.
09:36C'est-à-dire
09:37les 55 jours de Pékin.
09:38C'est-à-dire l'invasion
09:39par toutes les puissances occidentales
09:41pour la seule et unique fois
09:43réunies ensemble
09:44avec le même objectif
09:45dans l'histoire.
09:46Pour prendre le contrôle
09:48de l'Empire chinois
09:49afin de rétablir
09:50le trafic de stupéfiants
09:52et la consommation de l'opium.
09:55Le plus grand dealer du monde
09:56était britannique
09:57et tous les autres
09:58en profitaient,
09:59les Français,
10:00les Anglais,
10:00les Italiens,
10:01les Allemands
10:02et j'en passe.
10:03Alors, il y a le film
10:04Les 55 jours de Pékin,
10:06ça c'est pour le fun
10:06hollywoodien,
10:07mais il y a la réalité.
10:08Et la réalité,
10:09c'est une immense
10:12blessure chinoise
10:13jamais refermée.
10:15Mécaniquement parlant,
10:16entre 3 et 15 minutes
10:17après le début
10:18d'un banquet chinois,
10:20la question va arriver
10:21et cette situation
10:24est pour eux ingérable.
10:27Et donc,
10:28en fait,
10:28je voulais appeler ça
10:29l'empire contre-attaque,
10:30mais c'est un peu pris
10:30par des opérateurs
10:34de cinéma,
10:35de bonne qualité d'ailleurs.
10:36Mais en fait,
10:37c'est un peu ça.
10:38Et ça,
10:38c'est le premier problème,
10:39c'est la blessure
10:41absolue,
10:42permanente,
10:43purulente
10:43de la Chine.
10:44et cette blessure,
10:46elle a été en partie
10:47effacée par la partie
10:48Mao,
10:49mais elle a été
10:50surtout compensée
10:52et remise en état,
10:53non pas par Xi Jinping,
10:54mais par le grand opérateur
10:55du retour de l'Empire,
10:57économique,
10:57mais déjà avec une pensée militaire,
10:59Deng Xiaoping.
10:59Exactement,
11:00le successeur
11:02de Mao.
11:03D'où vient
11:04cette profonde humiliation
11:05dont vous parlez ?
11:06On va y revenir,
11:07Alain Bauer,
11:08dans un instant.
11:08Comment la Chine
11:09prépare sa revanche ?
11:11C'est ce qu'on va voir
11:12dans le choc des idées
11:13avec Stéphane Simon,
11:14Arthur de Vatrigan,
11:15Alain Bauer,
11:15et vous tous sur Sud Radio.
11:17A tout de suite.
11:19Sud Radio,
11:20le choc des idées,
11:21Jean-Marie Bordry.
11:22Le choc des idées
11:24sur Sud Radio,
11:24jusqu'à midi
11:25avec Stéphane Simon,
11:26Arthur de Vatrigan,
11:27notre invité Alain Bauer
11:28qui publie
11:29Chine,
11:30la revanche de l'Empire.
11:31Est-ce la fin de l'Occident ?
11:32C'est publié chez Fayard.
11:34Avec cette question,
11:35la naïveté de l'Occident
11:37a-t-elle laissé sourdire
11:39la revanche de l'Empire chinois ?
11:40On revenait sur cette humiliation
11:43profonde de la Chine
11:44dans ce qu'elle a subi
11:45des Occidentaux,
11:46de la part des Occidentaux
11:47au XIXe siècle
11:48et surtout,
11:48comment ça, en revanche,
11:49se met en place ?
11:50Alors, comment elle se met en place ?
11:52Quand Deng Xiaoping reprend le pouvoir
11:54parce qu'il a été très proche du régime
11:56puis expulsé au moment
11:58de la révolte des gardes rouges
12:00puis réintégré au moment
12:02où il y a le coup d'État
12:02qui élimine enfin
12:03la fameuse bande des quatre
12:05avec la veuve Mao,
12:07Deng Xiaoping explique que
12:09et je publie d'ailleurs à la fin
12:11des éléments internes
12:13de l'école du parti
12:14qui explique comment eux voient les choses,
12:17comment il faut structurer les choses
12:18et comment ils vont se battre
12:20contre l'Occident
12:21et ce qui était intéressant
12:22c'est de voir à quel point
12:23ils pensent
12:24et créent une doctrine
12:28du retour de la Chine.
12:29Deng Xiaoping, il dit d'abord
12:30nous devons être puissants
12:32économiquement
12:32parce qu'il faut nourrir
12:34600, 800,
12:35je ne sais plus combien il y en avait
12:36à l'époque,
12:37bientôt un milliard de Chinois.
12:38Et donc il dit
12:40eh bien en fait
12:40on va délocaliser,
12:42on va faire en sorte
12:43que l'Occident nous trouve bien
12:44pour la délocalisation
12:46et surtout nous allons envoyer
12:47des ingénieurs partout
12:49pour apprendre.
12:50Et en fait les Chinois
12:51commencent par envoyer
12:52non pas des espions
12:52mais des ingénieurs
12:53parce qu'ils créent
12:55un empire
12:56d'ingénierie.
12:58Dan Wang en a fait
12:59un livre remarquable
13:00qui explique que
13:01c'est l'ingénierie chinoise
13:02qui a permis le retour
13:03de la puissance chinoise.
13:04C'est tout à fait ça.
13:05Et ils disent en fait
13:05c'est très simple,
13:06nous allons partir de la base,
13:07qu'est-ce qu'on exploite,
13:08comment on l'exploite,
13:09qu'est-ce qu'on en fait
13:11et on va contrôler
13:12l'ensemble du cycle
13:13de la matière première
13:16qu'elle soit rare ou pas
13:17n'étant pas le sujet.
13:18D'abord c'était tout
13:19et n'importe quoi
13:20puis c'est devenu
13:21les terres rares
13:21quand ils ont découvert
13:22les stocks qu'ils avaient.
13:23D'ailleurs c'est
13:24un ingénieur chinois
13:25venu en France
13:26qui a donné
13:27la primeur chinoise
13:29sur les terres rares.
13:31C'est quelqu'un
13:31que nous avons formé
13:32comme souvent d'ailleurs.
13:33Je rappelle que Deng Xiaoping
13:35était ouvrier chez Renault
13:36et qu'il a parfaitement compris
13:37et qu'il aimait beaucoup
13:39la France.
13:40Alors là il y avait
13:41un tropisme pro-français
13:42très marqué
13:44et puis peu à peu
13:45ils ont construit
13:47cette ingénierie
13:48puis ils l'ont
13:49alors ils ont beaucoup copié
13:51ils ont parfois
13:52beaucoup espionné
13:52économiquement
13:53assez peu militairement
13:54d'ailleurs curieusement
13:55c'était pas un enjeu
13:56pour eux à ce moment-là.
13:58Puis est arrivé
13:59l'intermède
13:59c'est-à-dire
14:00entre Deng Xiaoping
14:01et Xi Jinping
14:02cette espèce de trouble
14:03le moment
14:04Tiananmen
14:06alors moi j'étais
14:07à l'époque
14:08auprès de
14:08Michel Rocard
14:10il y a eu un moment
14:10Tiananmen
14:11comme il y a eu
14:12ces moments un peu étranges
14:13où on aurait pu
14:14démocratiser la Chine
14:15en les aidant
14:16un tout petit peu
14:17et on a eu tellement peur
14:19que l'Empire s'effondre
14:22et qu'on entre
14:22dans une période de chaos
14:23et bien on a eu la même chose
14:24que ce qui s'est passé
14:25avec Gorbatchev
14:26il faut sauver la Russie
14:28tout en éliminant
14:29l'URSS
14:30là on a voulu sauver la Chine
14:31y compris contre elle-même
14:32et on l'a laissé massacrer ses étudiants
14:35on a laissé massacrer
14:36à Tiananmen
14:37plusieurs milliers de morts
14:39parfois peut-être des dizaines de milliers
14:40en fait personne n'en sait rien
14:41et puis on a vu apparaître
14:43une nouvelle étape
14:44Xi Jinping
14:45fils d'un des proches de Mao
14:48qui dirigeait d'ailleurs
14:49la seule province
14:50qui fournissait de la nourriture
14:52à l'armée rouge
14:54pendant la longue marche
14:54il faut savoir que l'armée rouge
14:56était
14:56toutes les régions libérées
14:59étaient dans un état
15:00de détresse totale
15:02sauf le père de Xi Jinping
15:04et peu à peu
15:05lui a dit
15:06ah oui mais il faut se réarmer aussi
15:08à tout point de vue
15:09et ils ont appris ça
15:10de la guerre de Corée
15:11la guerre de Corée
15:12est le deuxième moment chinois
15:14la guerre de Corée
15:15la Chine comprend
15:16que la masse
15:17équilibre la technologie
15:19on peut rappeler d'ailleurs
15:20ce qui s'est passé
15:20lors de la guerre de Corée
15:21les deux Corées sont en guerre
15:23les troupes de Corée du Nord
15:25et les troupes de Corée du Sud
15:26aidées par l'ONU
15:27voilà
15:28les occidentaux
15:29la Chine
15:29c'est la Chine de Taïwan
15:31qui soutient
15:32voilà
15:33il y a
15:33alors ça
15:34le 38ème parallèle
15:35est passé trois fois
15:36dans tous les sens
15:37exactement
15:37à la fin
15:38la Corée du Nord
15:38est envahie par les troupes
15:39de l'ONU
15:403 millions de morts
15:41dans quelques milliers
15:42de français
15:43d'américains
15:43et la Chine de Mao
15:44sauve la mise
15:45à la Corée du Nord
15:46et ils comprennent
15:47la masse quant à technologie
15:48de là naît
15:48l'arme nucléaire tactique
15:50MacArthur décide
15:51que le moment est venu
15:52de créer des armes nucléaires
15:53d'usage
15:54et pas seulement
15:55des armes nucléaires
15:56de dissuasion
15:57et donc les Chinois disent
15:59ah en fait
15:59il nous faut désormais
16:00la Chine
16:01la masse
16:02et la technologie
16:03et ça c'est le programme
16:04de réarmement
16:05de Xi Jinping
16:05alors votre livre
16:06nous raconte
16:07la montée en puissance
16:08de la Chine
16:08depuis Deng Xiaoping
16:11peut-être même avant
16:13et votre livre aussi
16:15est un coup de griffe
16:17avec une patte de velours
16:18contre la France
16:20qui malheureusement
16:22aurait pu jouer une carte
16:24puisque le général de Gaulle
16:25avait compris
16:26à l'époque
16:27l'intérêt stratégique
16:29d'aller chercher
16:30un développement
16:31et une coopération
16:33avec la Chine
16:34mais aujourd'hui
16:35vous dites
16:37que les grands perdants
16:38de cette affaire
16:38c'est quand même
16:39l'Union Européenne
16:40et la France
16:42je voudrais reprendre
16:43ce que vous dites
16:44le plus cruel
16:44c'est lorsque vous expliquez
16:46les sommets
16:46Union Européenne Chine
16:48qui sont toujours
16:49je cite
16:50l'occasion de présenter
16:51la coopération
16:51Union Européenne Chine
16:53comme une relation
16:54gagnant-gagnant
16:55mais où
16:55la Chine gagne toujours
16:57deux fois
16:57oui parce qu'on réfléchit
16:59jamais
16:59quand vous avez
17:00un sujet
17:01genre la voiture électrique
17:02pourquoi pas
17:03la voiture électrique
17:04pour l'environnement
17:06pour tout ce que vous voulez
17:07c'est un peu comme
17:08ce qu'on vient de découvrir
17:09sur la centrale
17:10de Gardanne
17:11qui sa transformation
17:12de charbon polluant
17:14en outil non polluant
17:15amène à payer
17:16300 euros
17:18le kilowatt
17:19ce qui normalement
17:20est vendu
17:21par ODF 46
17:22donc il y a des moments
17:23où la folie
17:24a des limites
17:25y compris des limites
17:26budgétaires
17:27et donc
17:28le sujet central
17:29a été
17:30voiture électrique
17:31d'accord
17:31merveilleux
17:32la voiture électrique
17:33il y en a un seul
17:34qui dit
17:34ah non la voiture électrique
17:35c'est pas ça qu'il faut faire
17:36il faut rester dans l'hybride
17:38il y en a deux
17:38c'est Toyota d'un côté
17:40et Carlos Ghosn
17:41qui ne veut pas engager
17:42Renault dans le tout électrique
17:43vous voyez les effets
17:44Stellantis
17:4522 milliards
17:46de pertes
17:48sur la pulsion
17:49du tout électrique
17:50et en fait
17:51qu'est-ce qui amène
17:51qu'est-ce qui nous pose
17:52un problème
17:53on n'a pas de batterie
17:54on n'a pas
17:56de solaire
17:57on ne sait pas
17:58comment le fabriquer
17:58la modulation
17:59c'est-à-dire
17:59l'équilibre
18:00entre la production nucléaire
18:01produit de Gaullien
18:03et
18:04Mendès-France aussi
18:05il faut rappeler
18:05que les deux
18:06s'y étaient mis
18:06assez curieusement
18:07d'ailleurs
18:07c'est un couple bizarre
18:09bref
18:09on construit un outil
18:11qui vise à nous
18:12désindustrialiser
18:12mais avec une bonne volonté
18:14remarquable
18:14et après
18:15on accélère
18:16en faisant pimpon
18:17en allant dans le mur
18:18pourquoi ?
18:19nul ne le sait d'ailleurs
18:19parce que personne
18:20n'arrive à vous expliquer
18:21pourquoi le tout électrique
18:23a pris le dessus
18:24alors qu'il y avait
18:25l'option hybride
18:26qui était une option
18:28hydrogène aussi
18:28hydrogène
18:29enfin il y en avait
18:29plein d'autres
18:30lentes
18:31qui permettait
18:32une transformation
18:32douce
18:33de l'industrie
18:34sans détruire
18:35le dispositif
18:36alors qu'aujourd'hui
18:37on est obligé
18:37de créer
18:37des nouveaux droits
18:38de douane
18:38pour imposer
18:40plus les véhicules
18:41chinois
18:41qui en produisent
18:42énormément
18:43donc à bas coût
18:44parce que la masse
18:45même si la valeur
18:47ne changeait pas
18:48la masse
18:49permet
18:49de réduire massivement
18:50le coût
18:51par unité de véhicules
18:52et on fait ces erreurs
18:53et on les a fait
18:54dans à peu près
18:55tous les compartiments
18:56industriels
18:57possibles et imaginables
18:59même qu'à une époque
19:00la France subventionnait
19:01l'achat de véhicules électriques
19:02quelle qu'en soit la provenance
19:03donc de véhicules chinois
19:04quand la subvention est tombée
19:05les constructeurs chinois
19:06ont tout de suite
19:07baissé leur prix en France
19:08comme quoi
19:08on les subventionnait
19:10directement à Arthur
19:10de Vatrigan
19:11mais est-ce que la raison
19:12n'est pas tout simplement
19:12idéologique ?
19:14ah non
19:14ça ça serait la bonne nouvelle
19:15moi
19:16voilà
19:17Michel Rocard
19:17dans seul et unité
19:18en politique
19:20disait qu'en matière
19:21de grandes catastrophes
19:22il fallait toujours
19:22public
19:23il fallait toujours
19:23privilégier la connerie
19:24au complot
19:25la connerie était largement
19:26répandue
19:26elle apportait tous
19:27le complot nécessitait
19:28beaucoup d'intelligence
19:29et d'organisation
19:29c'était très rare
19:30je découvre
19:31depuis très longtemps
19:32maintenant
19:34j'ai accompagné
19:35Rocard
19:36à partir de 81
19:37donc j'ai 45 ans
19:38presque
19:39de service public
19:40je découvre
19:41avec stupéfaction
19:42l'immense inculture
19:44scientifique
19:45technique
19:46culturelle
19:47et l'intégralité
19:49des processus
19:50de décision
19:51sans aucune
19:52réalité
19:53d'analyse
19:54c'est-à-dire que
19:55dans mon métier
19:56la criminologie
19:57on fait diagnostic
19:58il faut qu'on se tombe
19:59d'accord sur quelque chose
20:00pronostic
20:00on essaye d'évaluer
20:01si on peut y faire quelque chose
20:02et thérapeutique
20:03voilà les moyens
20:03de faire quelque chose
20:04la France c'est le pays
20:05des thérapeutes
20:05sans diagnostic
20:07c'est docteur Hauss
20:08c'est docteur Hauss
20:09du service public
20:10nullité politique
20:10oui
20:11on a la ressource
20:13on a les compétences
20:14on a le savoir-faire
20:15on a les ingénieurs
20:16mais nos politiques
20:17sont nulles
20:17nulles
20:18et donc
20:18en science en tout cas
20:19et donc
20:20on fait un suicide
20:22industriel
20:23absolument
20:24alors autant vous avez eu
20:25une volonté industrielle
20:27de Gaulle
20:29Pompidou
20:30indiscutable
20:32clairement identifiée
20:33avec des logiques
20:34des cohérences
20:34des textes
20:35des documents
20:36sur la télématique
20:37une vision
20:38pour dire les choses
20:39une vraie vision
20:40du monde
20:41alors tous les rapports
20:42des années 60
20:43il faut aller à la documentation
20:44française
20:44numérisée maintenant
20:45vous pouvez retrouver
20:46tous les rapports
20:47de cette période
20:47tout est carré
20:48c'était une période
20:49où il y avait un plan
20:49où on faisait des plans
20:51alors on suivait des plans
20:52il y avait une logique
20:53de plan
20:55mais là non
20:56là c'est au coup par coup
20:57c'est l'ère du temps
20:59qu'est-ce qu'on va faire
21:00aujourd'hui
21:00tiens une centrale solaire
21:02oui mais comment
21:03la modulation nucléaire
21:04c'est quoi la modulation nucléaire
21:05c'est comme les gens
21:06qui vous disent
21:06il faut fermer Fessenheim
21:07puis trois ans après
21:09est-ce que vous pourriez
21:10le rallumer
21:11comme si c'était un truc
21:11pouce bouton
21:12ce qui fait hurler de rire
21:13les ingénieurs d'EDF
21:14ou pleurer d'ailleurs
21:15mais vous avez ça
21:17c'est un moment
21:19absolument incroyable
21:19Jean-Pierre Olvad
21:21il y a quelques jours
21:21faisait encore un long papier
21:22disant
21:23j'ai jamais vu autant de nuls
21:25dans la fonction politique
21:27publico-politique
21:28qu'aujourd'hui
21:29c'est pas qu'ils sont nuls
21:30au sens
21:30voilà
21:31ils peuvent être extrêmement intelligents
21:32mais dépourvus
21:33d'une culture scientifique
21:35et technique
21:35telle que
21:36la Chine c'est l'inverse
21:37grosso modo
21:38c'est un empire d'ingénieurs
21:40ils sont tous ingénieurs
21:41de quelque chose
21:42la logique est ingénierie
21:44tout est cohérent
21:45de manière ingénierie
21:45et la décision politique
21:47vient après
21:47c'est pas la politique
21:48qui dit voilà comment
21:48il faut faire
21:49c'est l'ingénieur
21:49qui dit voilà comment
21:50on peut faire
21:50le politique qui décide
21:51raison pour laquelle
21:52vous appelez le marché
21:53européen
21:53un marché dominé
21:54comme vous le dites
21:55totalement
21:55on va revenir avec vous
21:57dans un instant
21:57Alain Bauer
21:58avec Arthur Devatrigan
22:00et Stéphane Simon
22:00on a parlé beaucoup
22:01de l'Europe
22:01donc vous qualifiez
22:02le personnel politique
22:03de nul
22:04mais on va parler aussi
22:04de ce qui se passe
22:05aux Etats-Unis
22:06Trump face à la Chine
22:08est-ce que le conflit
22:08entre les Etats-Unis
22:09et la Chine
22:10est inévitable
22:11autour de Taïwan
22:11notamment
22:12on y revient
22:13dans quelques instants
22:13dans le choc des idées
22:14sur Sud Radio
22:16Sud Radio
22:17le choc des idées
22:19Jean-Marie Bordry
22:20le choc des idées
22:21avec notre invité
22:22Alain Bauer
22:22auteur du livre
22:23Chine
22:24la revanche de l'empire
22:25chez Fayard
22:26nous sommes toujours
22:26avec Stéphane Simon
22:28et Arthur Devatrigan
22:29Trump face à la Chine
22:31le conflit
22:31est-il inévitable
22:34vous disiez juste avant
22:35Alain Bauer
22:35que l'Europe avait
22:36un personnel politique
22:37nul face à la Chine
22:38qui avait entraîné
22:39scientifiquement nul
22:40scientifiquement nul
22:41est-ce que c'est la même chose
22:41aux Etats-Unis ?
22:43c'est un peu plus compliqué
22:44d'abord parce que
22:45les Etats-Unis
22:46importent les cerveaux
22:47des autres
22:47donc ils ont largement
22:48de quoi faire
22:49mais eux les financent
22:50ce que nous ne savons pas faire
22:52ce qui est très très curieux
22:53quand vous regardez
22:54les principaux opérateurs
22:56industriels
22:56mais surtout en IA
22:57etc.
22:58vous avez énormément
22:59d'étrangers
22:59beaucoup de français d'ailleurs
23:00de jeunes français
23:01qui ont créé des start-up ici
23:02et qui sont partis là-bas
23:04parce que là-bas
23:04ils ont trouvé un financement
23:05qui n'est pas
23:06le fait de remplir
23:0712 bottins en version papier
23:08pour obtenir un financement
23:10éventuel
23:11avec un bon de commande
23:12un jour
23:12et payer plus tard
23:13ce qui est un des vrais
23:15sujets français
23:16donc on peut parler français
23:18manger des croissants
23:18et boire un café
23:19tout à fait acceptable
23:21à Abu Dhabi
23:23comme dans la Silicon Valley
23:25ou au Texas
23:26désormais
23:26qui est la nouvelle
23:27Silicon Valley
23:29américaine
23:29donc un
23:31il y a beaucoup de cerveaux
23:33brillants
23:33et scientifiquement compétents
23:35aux Etats-Unis
23:36mais surtout
23:37les Etats-Unis
23:37ont une réalité
23:39qui est
23:39le bras de fer
23:41la capacité
23:42à jouer
23:43alors d'un côté
23:43vous avez le
23:44poker menteur
23:45avec
23:46entre Donald Trump
23:48et les échecs menteurs
23:49avec les Iraniens
23:51je rappelle que c'est surtout
23:52l'Empire Perse
23:53parce que comme toujours
23:53il faut se rappeler
23:54que tout pays
23:55a surtout une nostalgie impériale
23:57les Perses
23:58Iraniens
23:59ou les Turcs
24:01les Russes
24:01orthodoxes
24:02et les Chinois
24:04parce que c'est
24:05l'Empire Chinois
24:05et l'Empire américain
24:06sauf que
24:07Trump et Xi
24:09comme Vladimir Poutine
24:10parlent le même langage
24:11ils se comprennent
24:12ils n'ont pas besoin
24:13de traducteurs
24:14c'est la logique
24:14des hommes forts
24:15les hommes forts
24:16ils ont une logique
24:17qui est très simple
24:17elle est verticale
24:19nous voyons le monde
24:20d'une manière horizontale
24:21nous avons appris
24:21le monde d'une manière horizontale
24:22avec l'Europe au milieu
24:23eux
24:24tout ça n'existe pas
24:25ils ont une vision verticale
24:27elle va de l'Arctique
24:28à l'Antarctique
24:28du Groenland
24:29pardon
24:30de l'Alaska
24:31au Groenland
24:32pour les Etats-Unis
24:33la Chine va de haut en bas
24:35avec
24:36toutes les annexes
24:37possibles et imaginables
24:38ils ont un problème
24:38qui s'appelle l'Inde
24:39et c'est probablement
24:40le seul endroit
24:41où la politique extérieure française
24:42a du sens
24:43notre relation avec l'Inde
24:45seulement
24:46que Donald Trump
24:47a piétiné
24:48avec
24:49une sorte de
24:50bonne volonté
24:51tout à fait étonnante
24:52et puis au milieu
24:52vous avez la zone de prédation
24:55dans la zone de prédation
24:56vous avez l'Afrique
24:57et nous
24:58les Etats-Unis
24:59viennent de récupérer
25:00le canal de Panama
25:00contre la Chine
25:01donc ils sont en train
25:02de récupérer
25:03l'intégralité
25:04de leur pouvoir de contrôle
25:06sur l'Amérique du Sud
25:08électoralement
25:08dans certains cas
25:09et militairement
25:10on l'a vu au Venezuela
25:11dans d'autres
25:11les Chinois
25:12essayent de faire
25:13exactement la même chose
25:14avec des implantations portuaires
25:15la carte des ports chinois
25:17qu'ils ont acheté
25:18ou qu'ils contrôlent
25:18est impressionnante
25:19en Afrique
25:20mais en Europe aussi
25:21voilà
25:22donc là c'est la zone de prédation
25:24ils sont très largement en tête
25:25leur base de Djibouti
25:27est tout à fait considérable
25:28et pour la première fois
25:29dans l'histoire
25:30alors que vous avez
25:31deux armadas américaines
25:32qui sont face à l'Iran
25:33vous avez une armada chinoise
25:34qui est physiquement présente
25:35c'est pas seulement la Chine diplomatique
25:37la Chine militaire
25:38montre ses muscles
25:39avec son plus gros navire espion
25:42quatre navires de combat
25:44et surtout la vente
25:45et la distribution à l'Iran
25:47de dispositifs d'écoute
25:48et d'antimissiles
25:50qui sont extraordinairement modernes
25:52on verra s'ils résistent
25:53ou pas
25:54à une offensive américaine
25:56c'est peu probable
25:57mais quand même
25:58mais on l'a vu par exemple
25:59ils ont armé le Pakistan
26:00contre l'Inde
26:02avec des résultats mitigés
26:05des résultats mitigés
26:06puisque les Rafales français
26:07manifestement
26:07sont toujours là
26:09mais il y a eu
26:10de gros dégâts
26:12en Inde quand même
26:13donc le sujet
26:14montre à quel point
26:15la Chine
26:15qui était très prudente
26:17est aujourd'hui
26:18devenue active
26:19voire même dominante
26:21et la multiplication
26:22par trois
26:22en trois ans
26:23de son potentiel nucléaire
26:25la multiplication
26:26par trois
26:27de ses sites
26:28de production nucléaire
26:29et le fait
26:30que quand les Etats-Unis
26:31produisent un porte-avions
26:32en 12 ans
26:33la Chine en produit
26:34deux en 6 ans
26:35il y a un petit sujet
26:36qui commence à changer
26:37totalement la donne
26:39Arthur de Vatrigan
26:40c'est vrai que les prédateurs
26:41ça donne faim
26:41surtout quand on voit
26:42les autres monter en puissance
26:43mais il y a
26:44vous savez du point de vue français
26:45en tout cas
26:46Taïwan semble être
26:47le point de friction
26:48c'est-à-dire que dès qu'on dit
26:49que la Chine s'approche de Taïwan
26:50on annonce que les Américains
26:51vont débarquer
26:52et dès que les Américains
26:53s'approchent trop
26:53on annonce que la Chine
26:55va envahir
26:55alors quelle est la réalité
26:57de Taïwan aujourd'hui
26:57est-ce que c'est le seul point
26:59de friction
26:59est-ce que c'est le principal
27:00ou est-ce que c'est un prétexte
27:02et peut-être rappeler
27:03à nos auditeurs
27:04le passif de Taïwan
27:06en quoi ça peut être stratégique
27:07pour la Chine
27:08ou pour l'Amérique
27:09alors Taïwan
27:10n'a aucun intérêt stratégique
27:12en soi
27:13Taïwan est une émanation
27:14d'une crise interne
27:15au parti communiste chinois
27:17entre Chiang Kai-shek
27:18qui était aussi communiste
27:20que Mao
27:20et que Li Kuan-Yu
27:21à Singapour
27:23les deux sont devenus
27:24l'un conservateur
27:25l'autre libéral
27:26et Mao est resté
27:28communiste
27:29voilà
27:29et donc
27:30autant l'affaire de Singapour
27:32se réglait par une relation
27:34commerciale
27:35bienveillante
27:35et ouverte
27:36autant la question
27:38taïwanaise
27:38a connu des hauts et des bas
27:39d'abord parce qu'une partie
27:41importante du trésor
27:42national chinois
27:43artistique et muséographique
27:44est à Taïwan
27:45le musée de Taïwan
27:46c'est un truc qu'il faut voir
27:47une fois dans sa vie
27:48non seulement le musée
27:49mais les réserves
27:50parce que les réserves
27:50c'est 90%
27:51des capacités
27:53du musée
27:55c'est 10%
27:55de l'ensemble
27:56de ce qui a été
27:56transféré
27:57là-bas
27:58deuxièmement
27:59parce qu'il y a un double sujet
28:01à Taïwan
28:01c'est un pays très divisé
28:03entre le Kuomintang
28:04qui souhaite désormais
28:06un rapprochement
28:07avec la Chine
28:07et les libéraux
28:08qui souhaitent
28:09une indépendance réelle
28:11et reconnue
28:12Taïwan est de moins en moins
28:13reconnue mondialement
28:14parce que la Chine
28:15a réussi une emprise
28:16diplomatique
28:17qui fait qu'il doit rester
28:17le Vanuatu
28:18et deux trois micro-états
28:20qui reconnaissent
28:22Taïwan
28:22mais c'est une immense
28:24usine
28:25TSMC
28:25de production
28:26de puces
28:28électroniques
28:28tout à fait
28:29indispensable
28:30à l'ensemble
28:30des industries
28:31occidentales
28:32malgré Nvidia
28:34aux Etats-Unis
28:36ça n'arrive pas
28:37à remplir
28:37ou
28:38très importante
28:39usine hollandaise
28:40on n'arrive pas
28:40à remplir
28:41les besoins
28:42historiques de puces
28:43d'ailleurs on est
28:43en shortage
28:45on n'en a pas assez
28:46par rapport à la demande
28:47y compris pour des choses
28:48très usuelles
28:49ces temps-ci
28:50et puis le deuxième
28:52souci c'est que
28:54l'enjeu pour les Chinois
28:55c'est ce que dit
28:55Xi Jinping
28:56vous savez quand un dictateur
28:57un chef d'état
28:58ou qui que ce soit
28:58vous dit qu'il va faire
29:00un truc
29:00il faut le croire
29:01il n'y a que les occidentaux
29:03qui pensent que ça
29:03ne va pas arriver
29:04de Mein Kampf
29:05à envahir
29:07l'Ukraine
29:08jusqu'à
29:09j'aurais Taïwan
29:10alors la première fois
29:11que Xi Jinping a dit
29:12qu'il aurait Taïwan
29:12il disait d'ici 2035
29:14puis il a dit 2032
29:16là il vient de dire
29:172027
29:17je le crois sur parole
29:19par principe
29:21par principe
29:21s'il le dit
29:22c'est qu'il le veut
29:23va-t-il le faire
29:24j'en sais rien
29:25mais à partir du moment
29:26où il l'a dit
29:26et qu'il le veut
29:27je fais comme si
29:28il voulait le faire
29:29et quelles sont
29:30les conditions
29:31de ça
29:31jusqu'à présent
29:32l'idée que la flotte américaine
29:34était capable
29:35de résister
29:36et de protéger Taïwan
29:38était valable
29:39la flotte américaine
29:40l'US Navy
29:41en décembre 2025
29:42je le mets dans le livre
29:44dit
29:44pour la première fois
29:45nous sommes égalés
29:46virgule
29:46voire surpassés
29:48en défense
29:51chinoise
29:52en capacité
29:53anti-navire
29:54en dronisation
29:55c'est-à-dire en drones
29:56sous-marins
29:57navals
29:57et aériens
29:58et
30:00leur modernisation
30:01est tellement accélérée
30:02que d'ici
30:03deux ou trois ans
30:04ils auront plus
30:05de porte-avions modernes
30:06que nous n'avons
30:07de porte-avions
30:08point
30:08il faut savoir
30:09s'il y a un seul
30:10porte-avions modernes
30:12américains
30:12il est devant l'Iran
30:13alors c'est le moment
30:14de nous parler
30:15de ce que vous expliquez
30:16comme le piège
30:17de Thucydide
30:19rappelez-vous
30:20c'est de Kramalison
30:21c'est pas de moi
30:21mais bon
30:22c'est ce qui arrive
30:23de façon inéluctable
30:24vous expliquez
30:25quand une puissance
30:28ascendante
30:30rencontre
30:30une puissante
30:31dominante
30:32quand la puissance
30:34dominante
30:34voit arriver
30:35la puissance ascendante
30:36et que la puissance
30:37ascendante
30:37explique qu'elle est
30:38très ascendante
30:38et qu'elle a envie
30:39de devenir dominante
30:40la puissance dominante
30:41essaye de contrecarrer
30:42la puissance ascendante
30:43puis de la détruire
30:44et donc il y a
30:45un conflit
30:46obligatoire
30:46Gramalison a fait ça
30:48à partir de la guerre
30:48du Péloponnèse
30:49qui avait été écrite
30:50par Thucydide
30:51c'est une projection
30:52des conflits
30:54inter-grecs
30:55mais il est vrai
30:56que chaque fois
30:57qu'on a vu ça
30:58arriver
30:59et bien vous avez
31:00une réaction
31:00alors vous avez des réactions
31:01de différents types
31:02attendez
31:02le tableau est sombre
31:04mais vous dites
31:05il faut savoir
31:06que sur les 16 dernières fois
31:08où des puissances
31:08se sont croisées
31:09comme ça
31:1012 fois
31:11cela s'est terminé
31:12par une guerre
31:12donc statistiquement
31:13il y a plus de chances
31:15qu'il y ait la guerre
31:15qu'il n'y en ait pas
31:16absolument
31:16c'est ce que je voulais
31:17vous entendre dire
31:18oui bien sûr
31:18mais parfois
31:19ça se traduit
31:20par un effet
31:23de levier très puissant
31:24par exemple
31:26Ronald Reagan
31:26avec la guerre des étoiles
31:28avait réussi
31:29à détruire
31:30l'URSS
31:30sans guerre
31:31sans guerre directe
31:32la guerre se faisait
31:33en Afghanistan
31:33ce qu'on appelle
31:34une guerre par proxy
31:36là on est dans une problématique
31:37où il y a une guerre
31:38en Ukraine
31:39c'est une vraie guerre
31:40qu'on n'arrive pas à finir
31:41ni par la pression
31:42ni par la puissance
31:44et il faut dire
31:45que l'administration Biden
31:47de ce point de vue là
31:48n'a pas facilité les choses
31:49puisqu'à la seule
31:50et unique question
31:51importante
31:51qui lui était posée
31:52et ça c'est ce que
31:55mes correspondants russes
31:57me racontent
31:57ils disent
31:58il y a une question
31:58qui est posée à Biden
31:59pendant trois semaines
32:00il annonce
32:01que nous allons envahir
32:01l'Ukraine
32:02bon on se dit
32:03ça y est
32:03ils savent qu'on va
32:04envahir l'Ukraine
32:05et il y a une journaliste
32:06américaine
32:06qui au bout de 15 jours
32:08dans une conférence de presse
32:09dit à Joe Biden
32:09bon bah d'accord
32:10et s'ils le font
32:13est-ce que vous envierez
32:14des troupes en Ukraine
32:15les russes disent
32:16nous on était très attentifs
32:17à cette question
32:18parce que s'ils envoyaient
32:19des troupes
32:19on n'y allait pas
32:21peut-être pas
32:22genre
32:22on se posait des questions
32:23parce que tuer un soldat américain
32:24c'est pas la même chose
32:25que bombarder
32:26un soldat ukrainien
32:28réponse Joe Biden
32:29non
32:30sauf que
32:31le lien avec la Chine
32:32est assez lointain
32:34quand même
32:34non parce que la même question
32:35se pose sur Taïwan
32:36l'ambiguïté stratégique américaine
32:38jusqu'à présent
32:38c'était de dire
32:39on pourrait intervenir
32:41c'est un enjeu essentiel
32:43nous prendrons des
32:44mais il n'y a pas
32:44de soldats américains
32:45à Taïwan
32:46il y en a au Japon
32:47il y en a en Australie
32:49il y a des accords
32:50qui existent
32:50de coopération partout
32:52les américains en disent
32:52qu'ils protègeraient
32:53les Philippines
32:53sur Taïwan
32:55il y a une sorte de doute
32:55pourquoi d'abord
32:56parce qu'ils ont reconnu
32:57la république populaire de Chine
32:58sous Nixon
32:58et que Taïwan aujourd'hui
33:00c'est un non-état
33:01mais un allié
33:03mais
33:03que les américains disent
33:05l'usine TSMC
33:06vous m'en construisez une
33:07aux Etats-Unis
33:08parce que je ne veux pas
33:09dépendre
33:10seulement de Taïwan
33:11que la relation avec l'Inde
33:12qui était un équilibre
33:13très important
33:14dans la relation avec la Chine
33:15il y a un quad
33:16qui existe
33:17une relation à quatre
33:18pour la protection
33:19de la liberté de circulation
33:20à la mer de Chine
33:21est devenue aujourd'hui
33:22très incertaine
33:24du fait des mauvaises relations
33:26entre l'Inde
33:26et les Etats-Unis
33:28sur les tarifs douaniers
33:29du coup
33:30on ne sait plus très bien
33:31si véritablement
33:32les Etats-Unis
33:32peuvent être à terre
33:33mais le vrai moment
33:34c'est quand l'US Navy
33:36dit
33:36on est égalé
33:37voire surpassé
33:38effectivement
33:39et on va en reparler
33:40dans un instant
33:40restez avec nous
33:41Alain Boer
33:42je le rappelle
33:42votre livre
33:43La Chine
33:44la revanche de l'Empire
33:45chez Fayard
33:46on est toujours avec
33:46Stéphane Simon
33:47et Arthur de Vatrigan
33:48dans un instant
33:49on va parler des BRICS
33:51oui
33:51le Brésil
33:52la Russie
33:53l'Inde
33:53la Chine
33:54notamment
33:55ces nouveaux pays
33:56comment se débrouillent-ils
33:57quels sont leurs rapports
33:58avec la Chine
33:59et quelle place
34:00pour la Chine
34:01dans cette mondialisation
34:02piteuse
34:02on en parle dans un instant
34:03avec Alain Boer
34:04à tout de suite
34:04sur Sud Radio
34:06Sud Radio
34:07le choc des idées
34:09Jean-Marie Bordry
34:10avec notre invité
34:11Alain Boer
34:11auteur de ce livre
34:12Chine
34:13la revanche de l'Empire
34:14chez Fayard
34:14nous sommes toujours
34:15avec Stéphane Simon
34:16et Arthur de Vatrigan
34:17nous parlions à l'instant
34:18des BRICS
34:19le Brésil
34:20la Russie
34:21l'Inde
34:21la Chine
34:22tiens
34:22quelle place
34:23pour la Chine
34:24dans cette espèce
34:25de concerto à quatre
34:26elle en a pris
34:27la direction fonctionnelle
34:28lors du dernier sommet
34:30des BRICS
34:31elle a réussi
34:32avec
34:34le club de Shanghai
34:36a montré
34:37qu'elle pouvait aussi
34:38avoir son petit club
34:39à elle
34:40la présence
34:42du premier ministre indien
34:44a été une surprise
34:44après le conflit
34:45Pakistan-Inde
34:47où la Chine
34:47a armé
34:48le Pakistan
34:49contre l'Inde
34:51et donc
34:51on a eu ce moment
34:53d'interrogation
34:54sur
34:55est-ce que
34:55Nandra Modi
34:56assisterait
34:57au grand défilé militaire
34:58qui était prévu
34:59le lendemain
35:01à Pékin
35:02et
35:02puis à la fin
35:05il n'est pas venu
35:05de la même manière
35:06on a vu la présence
35:08qu'on sous-estime
35:09mais qui est très importante
35:11du
35:13président
35:14Recep Tayyip Erdogan
35:16parce que je rappelle
35:17que la Turquie
35:18ex-Empire Ottoman
35:20a aujourd'hui
35:21une capacité
35:23militaire
35:23tout à fait considérable
35:24que c'est
35:25un flanc
35:25considérable
35:26de l'OTAN
35:26une intervention
35:28assez forte
35:28en mer Noire
35:29d'équilibriste
35:30comme toujours
35:31entre la Russie
35:32et le reste
35:33de l'OTAN
35:34mais surtout
35:34qu'ils viennent
35:34de produire
35:35une bombe
35:36thermobarique
35:37équivalente
35:38à une petite bombe
35:38nucléaire
35:39et qu'ils en sont fiers
35:40et à des productions
35:41de drones
35:43très largement
35:44modernes
35:45et de très bonne qualité
35:46et dans quelques années
35:47un porte-avions
35:48qui sera plus grand
35:48que le Charles de Gaulle
35:49d'ailleurs
35:49oui ou un porte-drone
35:50d'ailleurs
35:50qui pourrait être lui-même
35:51un équivalent
35:52encore plus intéressant
35:53que celui inventé
35:55par les Chinois
35:56eux-mêmes
35:56donc on sent bien
35:57qu'il y a
35:57toute une série
35:58de mutations militaires
36:00sur lesquelles
36:00les Turcs
36:01les Chinois
36:01et les autres
36:03sont très en avance
36:03et que nous
36:04on est encore
36:04dans l'armée d'avant
36:06et qu'ils sont
36:06dans l'armée d'après
36:08mais
36:08les BRICS
36:09le grand problème
36:10c'est
36:10est-ce qu'il va
36:11y avoir
36:11un grand moment
36:13d'amour
36:13retrouvé
36:14entre l'Inde
36:14et la Chine
36:15je n'y crois pas
36:15une seconde
36:16ou est-ce qu'on va
36:17enfin pouvoir
36:18décrocher
36:19l'Inde
36:20du reste
36:20retrouver un petit
36:22morceau d'équilibre
36:23avec des gens
36:24qui hésitent
36:24le Brésil
36:26maltraité
36:26par Donald Trump
36:28mais qui lui a
36:29résisté fortement
36:30ou l'Afrique du Sud
36:32encore plus maltraité
36:33donc il y a un moment
36:33où il faudrait
36:34qu'on retrouve
36:34un espace gaullien
36:35c'est-à-dire le moment
36:36où la France parle
36:37à tout le monde
36:38et surtout aux autres
36:39vous savez parler
36:40à Stéphane Simon
36:41Arthur de Vatrigor
36:42on parle à tout le monde
36:43mais je ne suis pas sûr
36:44que tout le monde
36:44nous écoute
36:45vous parlez un peu
36:47de guerre
36:49donc il y a
36:49cette guerre en Ukraine
36:50Russie
36:51beaucoup de voix
36:52s'était élevée
36:53en disant
36:53c'est un problème
36:54de syndic
36:54et de copropriété
36:55peu importe
36:56les massacres
36:56tout ça
36:56non le problème
36:57c'est qu'on pousse
36:58la Russie
36:58dans les bras
36:59de la Chine
36:59quelle est la réalité
37:00de cette alliance
37:01de la Russie
37:02et de la Chine
37:03comment elle peut
37:04se prolonger
37:05si un jour
37:06cette guerre s'arrête
37:07et faites nous
37:08un peu un état des lieux
37:09alors pour l'instant
37:10c'est l'étouffeur ottoman
37:11c'est-à-dire que
37:12Vladimir Poutine
37:13l'étrangleur
37:14l'étouffeur
37:15je trouve ça plus joli
37:16c'est plus doux
37:17on arrive au même résultat
37:20mais Vladimir Poutine
37:21est entièrement
37:22entre les mains
37:23de Xi Jinping
37:24à la fois pour
37:24la fourniture
37:26d'équipements militaires
37:27de munitions
37:28d'obus
37:29parfois de combattants
37:31venus de Corée du Nord
37:32mais pas par
37:33l'opération
37:34du Saint-Esprit
37:36et
37:37la construction
37:38des nouveaux points
37:39d'entrée
37:40des nouveaux accords
37:40économiques
37:41des nouveaux oléoducs
37:43qui ont été validés
37:45in fine
37:45récemment
37:46c'est que
37:47la Chine
37:48aujourd'hui
37:49c'est l'accord
37:50qui soutient le pendu
37:52que les Russes
37:53s'en sont rendus compte
37:53le service
37:54d'enseignement russe
37:55a même donné
37:56des indications
37:56comme quoi
37:57ils étaient en train
37:57de se faire piller
37:58par les Chinois
38:00qui pendant ce temps-là
38:03imperturbablement
38:03continuaient à tenir
38:05et à prendre
38:06sous emprise
38:07la Russie
38:07il faut savoir que
38:08Staline
38:09voulait nucléariser
38:10la Chine
38:10en disant
38:11notre seul grand ennemi
38:12c'est les Chinois
38:13et donc il faut qu'on s'en débarrasse
38:14le plus vite possible
38:15et curieusement
38:16ce sont les Américains
38:16qui l'ont empêché
38:17de passer à l'acte
38:19comme quoi
38:19il y a toujours des moments
38:21curieux dans la géopolitique
38:23et il y a
38:24cette situation
38:25donc elle est
38:26on ne peut pas
38:27revenir en arrière
38:29la Russie
38:29est un pays
38:30qui ne vit que
38:31dans l'économie de guerre
38:31et qui aura le plus
38:32mal à s'en sortir
38:33d'une part
38:34et d'autre part
38:35son économie en tant que telle
38:36est inexistante
38:37au sens de
38:39la réalité
38:40de ses ressources financières
38:41madame Nabiulova
38:42qui mérite le prix Nobel
38:43de finances
38:43pas d'économie
38:44mais de finances
38:44la gouverneure
38:45de la banque centrale russe
38:46a tenu le pays
38:47à bout de bras
38:47jusqu'à présent
38:48mais les rapports
38:49de la banque centrale
38:50de Russie
38:50que j'indique
38:51j'invite tout le monde
38:52à lire
38:52parce que ce n'est pas
38:53une émanation
38:54de sources secrètes
38:55cachées dans un coin
38:56écrit en anglais
38:57et en russe
38:58pour ceux qui ne maîtrisent
38:59pas bien le cyrillique
38:59montre à quel point
39:03ils sont uniquement
39:04dépendants aujourd'hui
39:05de l'export
39:06donc ils exportent
39:07autant qu'avant
39:08voire même un peu plus
39:09de ressources
39:12pétrole, gaz
39:13mais à des prix
39:14qui sont très bas
39:15le premier ministre
39:16Mikostin a dit
39:17qu'il ne pouvait même pas
39:17financer l'effort de guerre
39:19cette année
39:19il manquait 10%
39:20du budget
39:22d'un point de vue
39:24économique
39:24sur l'ensemble
39:25des secteurs
39:26non militarisés
39:27on est dans une situation
39:28très dégradée
39:30et donc
39:30ils ne vivent plus
39:31que par le soutien
39:32de la Chine
39:33qui leur fait payer
39:34par des tarifs
39:35très bas
39:36et des emprises
39:37y compris
39:39stratégiques
39:40c'est-à-dire
39:40des terres
39:41et des permis
39:43d'exploitation
39:43qui sont de plus en plus
39:45importants
39:45Stéphane Simon
39:46Oui moi je voudrais
39:47qu'on revienne
39:47sur un point
39:48c'est qui résiste
39:50à la Chine finalement
39:52et vous nous apprenez
39:53dans ce livre
39:54que l'Inde
39:54est véritablement
39:55le rival
39:56dans la région
39:57pour la Chine
39:57parce que
39:58vu de Paris
39:59en fait
39:59on a toujours eu
40:00l'impression
40:00que c'était plutôt
40:01le Japon
40:01qui était le rival
40:04de la Chine
40:05le Japon allié
40:06avec les Etats-Unis
40:06et bien finalement
40:07non
40:07c'est plutôt
40:08l'Inde
40:09qui est le grand
40:10concurrent
40:10et rival
40:11de la Chine
40:11D'abord parce que
40:12démographiquement
40:13il y a plus d'Indiens
40:14qu'il n'y a de Chinois
40:14et que la situation
40:16démographique de la Chine
40:17est extrêmement périlleuse
40:18ils perdent de la population
40:19alors que l'Inde
40:20l'Inde en gagne
40:21ne parlons même pas
40:22du Japon
40:22le Japon
40:24est un pays perdu
40:25malheureusement
40:26pour ça
40:26avec un vieillissement
40:28accéléré
40:28le Japon est un pays
40:29qui est un nain militaire
40:31parce que
40:32la deuxième guerre mondiale
40:33parce que les engagements
40:33la nouvelle
40:34première ministre
40:35qui vient de gagner
40:36par un raz-de-marée
40:37électoral
40:38est en train
40:38de réarmer
40:40massivement
40:40mais on part de
40:41très très loin
40:42et ils n'ont pas
40:42d'industrie militaire
40:44très curieusement
40:45on l'a vu d'ailleurs
40:46lors de l'affaire
40:46des sous-marins australiens
40:47quand Mitsubishi
40:48a voulu vendre
40:49des sous-marins japonais
40:50c'était les plus mal classés
40:52parce que
40:53même les sous-marins allemands
40:54étaient considérés
40:54comme meilleurs
40:55les français
40:55les sous-marins allemands
40:56sont souvent meilleurs
40:58oui mais bon
41:00Mitsubishi
41:00c'est pas rien
41:01d'un point de vue industriel
41:02je veux dire
41:02que du point de vue militaire
41:03on sentait bien
41:04qu'il y avait un petit sujet
41:05du point de vue spatial
41:06etc
41:06il y a un retard
41:07japonais considérable
41:09qu'elle essaye de rattraper
41:10donc ils vont le rattraper
41:11mais avec des moyens humains
41:13extrêmement faibles
41:14l'Inde par contre
41:15oui c'est le grand rival
41:17c'est notre grand allié
41:18de ce point de vue là
41:19moi qui suis très critique
41:20politique extérieure française
41:22de ce point de vue là
41:22le choix qui avait été fait
41:23il y a longtemps
41:24pas par le président Macron
41:25même avant lui
41:26dans le pivot indo-pacifique
41:28de choisir l'Inde
41:29d'entrer dans le quad
41:31de le réarmer
41:32de jouer
41:33avec les engagements
41:35notamment sur le rafale
41:36le prochain contrat
41:37va être un contrat
41:38absolument gigantesque
41:39là c'est un enjeu considérable
41:41qui peut permettre justement
41:42de nous trouver
41:43un vrai allié
41:44et il faut le dire
41:45la signature de l'accord
41:46Inde-Union Européenne
41:47qui est bien plus favorable
41:48pour tout le monde
41:49que le fameux Mercosur
41:50ou le pseudo-traité tarifaire
41:53avec les Etats-Unis
41:54est un enjeu absolument
41:56essentiel de survie
41:58pour l'Union Européenne
41:59et particulièrement
42:00pour la France
42:01c'est un grand allié
42:02qu'il faut savoir
42:03maîtriser
42:04et il n'y a pas
42:04de remords coloniales
42:05avec nos anciens comptoirs
42:08puisque nous avons eu
42:09des comptoirs en Inde
42:10Oui effectivement
42:11Pondichérich
42:11en dernier gore
42:12mais justement
42:12tiens
42:12j'aimerais qu'on termine là-dessus
42:14vous avez parlé
42:14de tous ces pays
42:15autour de la Chine
42:17et vous dites
42:18que l'Europe
42:18est le seul endroit
42:20au monde
42:21où subsiste
42:21une espèce de remords
42:23où on ressasse
42:24le passé impérial
42:25pourquoi nous
42:26et pas les autres ?
42:27Alors soit parce qu'on a une âme
42:29soit parce qu'on a une conscience
42:30ça dépend de quel point
42:32Je ne peux pas préjuger
42:34je n'ai pas ausculté
42:35les cerveaux de loin encore
42:37Non je crois qu'on est
42:39dans cette espèce
42:40de crise terrible
42:41Alors les Anglais
42:42n'ont pas ça
42:43Par exemple
42:44quand j'explique
42:44que nous on a un remords colonial
42:45et que j'explique aux Anglais
42:46qu'ils ont quand même créé
42:47le chaos pour l'éternité
42:49et plus si affinité
42:50partout où ils sont passés
42:51je m'attends toujours
42:52à une réaction
42:53de mais non pas du tout
42:55La dernière fois
42:55que j'ai fait ça
42:56dans un collège britannique
42:57où il y a beaucoup de gens
42:59qui sont formés
42:59pour la diplomatie
43:01donc là-bas
43:01l'espionnage
43:02l'un et l'autre
43:03vont ensemble
43:04le patron du lieu
43:05m'a regardé
43:06avec un grand sourire
43:06et m'a dit
43:07you perfectly understood
43:07the concept
43:08vous avez parfaitement compris
43:09le concept
43:09c'est-à-dire
43:10quand on se fait virer
43:11nous on crée le chaos
43:12on ne pleure pas
43:13et on ne présente pas
43:14ces excuses
43:14Vous avez quand même
43:15des statuts de Cécile Rhodes
43:16en Angleterre
43:17qui ont été vandalisés
43:18par exemple
43:18ça existe aussi
43:19Je parle
43:20l'establishment britannique
43:21le coeur du système
43:23Donc en fait
43:24nous avons
43:24cette situation
43:26qui est que
43:27nous n'assumons pas
43:29ce que nous avons été
43:30nous ne comprenons pas
43:31d'ailleurs
43:31que sur beaucoup de sujets
43:34la situation
43:35était même
43:35pire avant
43:38l'esclavage
43:38les barbaresques
43:39etc
43:39on a une sorte
43:40de déni du réel
43:41ça ne veut pas dire
43:42qu'on a assez bien comporté
43:43je veux dire
43:44la conquête de l'Algérie
43:45le général Dujo
43:46lui-même
43:48raconte dans ses propres mémoires
43:49qu'il n'y a pas été
43:51particulièrement
43:51en douceur
43:52et avec gentillesse
43:53et donc
43:54il y a des choses
43:55qu'il faut assumer
43:55mais sur le fond
43:56nous n'en sommes pas sortis
43:58notre incapacité
43:59à traiter
44:00notre propre histoire
44:01et on est les seuls
44:01d'ailleurs on n'arrive pas
44:02à dire
44:02est-ce que c'est une guerre
44:03une guerre d'Algérie
44:04ou des événements d'Algérie
44:05vous vous rendez compte
44:0560 ans après
44:06on ne savait pas comment
44:07le dénommage
44:08a priori il y a consensus
44:09sur le nom quand même
44:10aujourd'hui
44:10ce n'était pas le cas
44:11il y a 60 ans
44:12qui dit encore
44:12les événements d'Algérie
44:14ceux qui disent
44:14qu'il n'y a pas eu de guerre
44:15oui
44:17moi je dis qu'il n'y en a pas
44:18qui le disent
44:19mais il y en a
44:20il y en a
44:20c'est intéressant
44:22de voir à quel point
44:25l'acceptation du récit national
44:28entre aussi facilement
44:29en conflit
44:30avec le roman national
44:31en France
44:31et à quel point
44:32l'écart s'est plutôt
44:33accentué que rétréci
44:35c'est très étrange
44:36à lire
44:37mais c'est intéressant
44:38pour les historiens
44:39et en tout cas
44:39ce n'est pas le cas en Chine
44:40ce sera la conclusion
44:41de cette émission
44:42merci beaucoup
44:43une seule histoire
44:43merci beaucoup
44:45Alain Bohr
44:45Chine
44:46la revanche de l'Empire
44:47la fin de l'Occident
44:48point d'interrogation
44:49c'est publié
44:50chez Fayard
44:51merci à vous
44:52merci Arthur de Vatrigan
44:53je rappelle que votre magazine
44:55l'incorrect
44:56est toujours disponible
44:57dans vos kiosques
44:58dans nos kiosques
44:59et puis merci à vous
45:00Stéphane Simon
45:00avec plaisir
45:01chers amis
45:01je vous dis à très vite
45:03dans le choc des idées
45:04sur Sud Radio
45:05toujours de 11h à midi
45:06je vous laisse en compagnie
45:08de Laurent Permas
45:09la vie devant nous
45:09juste après les infos de midi
45:11vous allez découvrir
45:11un truc formidable
45:12un robot autonome
45:14du futur
45:15et bien figurez-vous
45:15que c'est français
45:16oui oui
45:16chez nous aussi
45:17on peut faire des trucs
45:18formidables
45:19ce sera juste après les infos
45:20bon dimanche
45:20tout le temps
45:20il y aura peut êtreложé
45:20Missile le fait
45:20Merci.
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