- il y a 9 heures
Gilbert Cette, professeur d’économie, président du Conseil d’orientation des retraites, et co-auteur de "Sauver la démocratie sociale. Du conflit au contrat", estime sur France Inter que les syndicats en France sont trop nombreux et ne représentent pas assez les travailleurs au sein des entreprises. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mardi-24-fevrier-2026-2093930
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00:01France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.
00:06Et dans le grand entretien, nous recevons donc ce matin un économiste,
00:10grand spécialiste des politiques sociales, également patron du conseil d'orientation des retraites.
00:15Vos questions et réactions, chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:21Bonjour Gilles Berset.
00:22Bonjour.
00:23Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:25Vous publiez un essai qui enflamme le monde social avec Guy Groux et Richard Robert.
00:30Ça s'appelle « Sauver la démocratie sociale » aux éditions Kalman-Lévy.
00:34Vous êtes dans ce livre d'une très grande sévérité à l'égard des syndicats, selon vous, trop nombreux, trop
00:40politisés.
00:41Vous formulez des propositions qui hérissent les partenaires sociaux.
00:44On va en parler dans un instant.
00:45Mais d'abord, une question centrale et plus large pour commencer.
00:50Vous dites « Vouloir sauver la démocratie sociale d'une naufrage.
00:53» Qu'est-ce qui fait pour vous qu'elle ne marche pas ou qu'elle ne marche plus ?
00:58Oui, premier point.
00:59D'abord, ce livre a été écrit par moi-même, avec mes co-auteurs, en tant qu'économiste
01:05et professeur d'économie à Neoma Business School.
01:08Aucune autre affiliation, bien sûr.
01:11Vous ne l'avez pas écrit en tant que président du conseil d'orientation des retraites.
01:14Président, c'est totalement indépendant et c'est un académique qui l'écrit.
01:23Ça, c'est un premier point.
01:24Deuxième point, évidemment, pour faire ce diagnostic d'une dévitalisation en France de la démocratie sociale,
01:30on compare la France à d'autres pays.
01:33Comment la démocratie sociale fonctionne dans d'autres pays ?
01:36Est-ce qu'elle est, dans d'autres pays, à l'origine de la construction de normes gagnantes-gagnantes,
01:42plus protectrices pour les salariés, plus efficaces sur le plan économique,
01:46c'est-à-dire meilleures pour le pays ?
01:48Et en France, on constate une certaine carence, une dérobade, en quelque sorte, des partenaires sociaux
01:54quand il s'agit d'élaborer ces normes qui permettent d'aller vers du mieux.
02:00Et l'une des raisons de la chose, vous l'avez évoquée, c'est qu'en France, nous avons beaucoup
02:05de syndicats
02:06de tous les pays de l'OCDE, des 39 pays de l'OCDE.
02:09Nous sommes, avec le Mexique, qui n'est pas forcément un benchmark en termes de fonctionnement de la démocratie sociale,
02:16le pays qui a le plus de syndicats et un taux de syndicalisation particulièrement faible.
02:22Alors, on va en parler. Nous, on a huit centrales syndicales en France.
02:25Effectivement, dans les pays que vous prenez en modèle, c'est-à-dire l'Allemagne, les pays scandinaves,
02:29il y en a, quoi, deux, trois. Qu'est-ce que ça changerait d'avoir moins de syndicats ?
02:34En quoi ça favoriserait le compromis ?
02:37Votre question est très, très importante. Quand on a beaucoup de syndicats, on a beaucoup aussi de petits syndicats.
02:44Et le fait qu'il y ait des petits syndicats pousse à la surenchère, au discours contestataire,
02:50qui déteint, qui gagne également les syndicats un petit peu plus importants.
02:57Et ce qu'on observe dans d'autres pays, c'est que le nombre des syndicats est restreint.
03:04Les syndicats sont plus forts.
03:06Vous voyez, l'objectif de notre ouvrage, avec Guy Groux et Richard Robert, n'est pas d'affaiblir les syndicats.
03:13Loin de là ! C'est de les renforcer.
03:14C'est de dire qu'il faut les renforcer et les réformer. Pour autant, Gilles Berset, il y a deux
03:19objections qu'on peut apporter à cet argument.
03:21Le premier, c'est que quand on regarde effectivement la palette des forces syndicales en France,
03:25ils ont leur histoire, ils ont des positions qui ne sont pas singulières.
03:28Eux défendent leur identité.
03:30Et puis, autre argument, on a beaucoup parlé ces dernières années dans les conflits sociaux,
03:35de conflits qui existaient hors des syndicats.
03:37Les gilets jaunes aussi, de mouvements difficilement contrôlables d'ailleurs,
03:41que l'on a pu voir par exemple à la SNCF.
03:43Est-ce qu'en disant qu'il faut moins de syndicats,
03:45vous ne risquez pas à la fin, si d'aventure s'était mis en œuvre,
03:47de renforcer des mouvements sociaux qui sortiraient de tout cadre social ?
03:52Alors, les syndicats en France sont nombreux, représentent peu de personnes par rapport à d'autres pays
03:59et sont moins en contact avec les salariés et avec les travailleurs qu'ils le sont dans d'autres pays.
04:06Ce qui explique les phénomènes sociaux que vous expliquez, non contrôlés, hors syndicat, que vous évoquez.
04:14C'est justement parce que les syndicats ne sont pas assez présents dans les entreprises,
04:18pas assez présents dans les branches d'activité, qu'il se passe ce que vous évoquez.
04:22Il faudrait qu'ils soient plus présents, que le calcul de leur audience soit basé sur des véritables représentativités
04:31et pas une représentativité calculée sur des suffrages humains qui parfois représentent peu de gens.
04:37Ce que nous voulons, c'est leur renforcement.
04:39Est-ce que si les syndicats étaient plus présents, il y aura une plus forte participation des salariés aux élections
04:43professionnelles ?
04:44Parce que, effectivement, le manque de représentativité est là, c'est qu'il y a très peu de gens qui
04:47votent.
04:48Absolument, il y a très peu de gens qui votent, mais d'ailleurs, pourquoi voter ?
04:51Je vais vous le dire franchement, pourquoi voter ?
04:53Vous savez, je vais vous donner un exemple caricatural, mais juste pour illustrer la chose.
04:57Dans une entreprise de 10 000 personnes, s'il y a 10 votants au premier tour des élections professionnelles,
05:03c'est sur ces 10 votants qu'on va calculer l'audience des syndicats.
05:07C'est-à-dire que si 6 salariés, parmi les 10 votants, dans notre entreprise de 10 000 personnes, votent
05:12pour un syndicat,
05:13on dira que ce syndicat a 60% des voix et donc il peut engager le collectif de travail,
05:19il peut signer des accords collectifs, il peut même signer des accords collectifs prévoyant une baisse des salaires.
05:24Pourquoi est-ce qu'il y a si peu d'intérêt pour la chose syndicale en France alors que les
05:27syndicats sont très présents dans le débat public ?
05:29Les syndicats sont très présents dans le débat public au niveau national.
05:33Les syndicats ont un rôle qui parfois peut ressembler à celui de partis politiques.
05:41Mais par contre, dans les branches ou dans les entreprises, ce rôle est insuffisant.
05:46Est-ce que vous m'autorisez une petite anecdote significative ?
05:51Petite anecdote significative.
05:52Au mois d'août dernier, le Premier ministre François Béroud propose, par exemple, de donner aux salariés la possibilité de
06:00monnayer leur cinquième semaine de congé payé.
06:02Il y a des salariés qui sont contraints financièrement et qui peuvent le vouloir.
06:07Il y a des entreprises qui peuvent rechercher un besoin plus ou moins ponctuel de main-d'oeuvre.
06:11On se serait attendu à ce que les syndicats disent « Attention, attention, il faut que ce soit encadré par
06:17un accord collectif ».
06:18C'est-à-dire que les conditions de cette transaction ne doivent pas être négociées en seul à seul par
06:26un salarié vis-à-vis de son chef d'entreprise.
06:28Non, il a été dit « Non, ça n'est pas possible ».
06:32Ça n'est pas possible.
06:33Pourquoi ? Parce que la cinquième semaine de congé payé est un progrès social.
06:36Mais Gilbert, c'est intéressant l'anecdote que vous utilisez.
06:39Et d'ailleurs, c'est une sorte de fil conducteur de votre livre.
06:41Vous considérez qu'ils sont trop politisés, que les syndicats devraient se concentrer sur les accords à l'échelle de
06:46l'entreprise
06:46et ne pas prendre de position politique, ou du moins en prendre moins.
06:49Au nom de quoi, des centrales syndicales, encore une fois qu'on partage ou non leur avis,
06:53ne pourraient pas participer à des débats qui, à la fin, concernent leurs adhérents,
06:58puisqu'il s'agit bien de droits du travail, de mesures qui ont un impact dans leur quotidien.
07:03Mais bien sûr qu'elles doivent y participer.
07:05Mais c'est le contraste entre cette forte participation
07:07et la faible participation à l'élaboration de normes dans les branches et dans les entreprises,
07:13qui nous surprend et qui nous amène à dire
07:17qu'il faut développer cette présence active dans la construction de normes,
07:22dans les branches et dans les entreprises,
07:24peut-être aux dépens, mais en tout cas,
07:26c'est la priorité pour les syndicats et pour les partenaires sociaux
07:30pour intervenir à ce niveau-là.
07:31Vous savez, encore un exemple,
07:33le 14 novembre 2024, un accord national interprofessionnel
07:38est signé par les partenaires sociaux, sur le dialogue social.
07:42Il y a eu trois accords nationaux interprofessionnels signés ce jour-là.
07:45Il y en a un, par exemple, sur le dialogue social.
07:47Un seul article de contenu.
07:49Et ce seul article de contenu dit
07:51qu'il faut faire sauter la limite du nombre de mandats des élus du personnel.
07:56Il n'y a rien d'autre à dire sur le dialogue social ?
07:58Il n'y a rien d'autre qui peut progresser sur le dialogue social dans les branches et dans les
08:01entreprises ?
08:02Par ailleurs, Gilbert, c'est de vous y aller fort,
08:04puisque pour dénoncer la radicalisation de l'expression et des pratiques syndicales,
08:10vous citez cette phrase de la patronne de la CFDT,
08:12Marie-Lise Léon, qui qualifiait le dernier budget,
08:16avant son vote et avant les négociations et compromis avec les socialistes,
08:19qui qualifiait ce budget de musée des horreurs.
08:21Donc pour vous-même, la CFDT centrale réformiste est trop radicale ?
08:26Je dirais que tous les syndicats, quels qu'ils soient,
08:31ont perdu en quelque sorte cette vision.
08:35Mais les partenaires sociaux dans leur ensemble,
08:37parce que vous vous focalisez sur les syndicats,
08:39on évoque aussi la partie patronale.
08:44Le jeu, si j'ose dire, se fait à deux.
08:46Le dialogue social se mène à deux.
08:48Non mais attendez, Marie-Lise Léon de la CFDT, elle est radicale ?
08:52Personne n'a dit qu'elle était radicale, vous trouvez ce mot dans notre mot ?
08:55Oui, vous dénoncez la radicalisation de l'expression et des pratiques
08:58en citant Marie-Lise Léon et son musée des horreurs pour parler du budget.
09:01De tous les syndicats.
09:03Mais encore une fois, quand on regarde ce budget musée des horreurs,
09:08il n'y avait pas de baisse des dépenses sociales en valeur.
09:12Il n'y avait pas de baisse des dépenses sociales en valeur.
09:13Il y avait des mesures qui pouvaient être contestées,
09:15le doublement des franchises médicales.
09:18Bien évidemment, bien évidemment.
09:20Mais encore une fois, c'est le contraste entre cette présence dans le débat national
09:24qui normalement, d'ailleurs, est du ressort des élus de la République
09:28et se discute au Parlement.
09:30Vous parlez du projet de loi de finances, du PLFSS,
09:33ce sont des choses qui se discutent au Parlement.
09:35Du contraste entre cette forte présence dans le débat national
09:38et la faible présence dans l'élaboration de normes.
09:43Gilles Berset, il y a quand même quelque chose de paradoxal.
09:46Je rappelle que vous êtes à la tête du corps,
09:47le Conseil d'orientation et des retraites, qui est chargé d'éclairer le gouvernement
09:50sur l'évolution du déficit des retraites, d'établir des scénarios.
09:53C'est une instance paritaire à laquelle participent les syndicats.
09:56Est-ce qu'on peut, dans un livre, leur taper dessus à bras raccourcis
09:59et les retrouver en réunion pour parler des retraites ?
10:01Écoutez, nous, on ne considère pas du tout qu'on leur tape dessus à bras raccourcis.
10:04Et quand je dis nous, c'est Guy, Richard et moi-même.
10:08On veut au contraire les renforcer.
10:09Trop politisés, trop nombreux, radicalisés.
10:12On veut au contraire les renforcer.
10:14Et je dirais que les réactions nous ont beaucoup attristés.
10:18Pourquoi nous ont beaucoup attristés ?
10:20Parce qu'ils sont l'aveu d'une très grande faiblesse.
10:22On se serait attendu à des réactions sur le fond.
10:25On se serait attendu à des propositions de venir en discuter.
10:29À la Villette ou à Montreuil.
10:31Il n'y a jamais eu ces propositions pour en discuter sur le fond.
10:34Et j'ajouterais à ça que quand on voit les courriers que nous recevons
10:42de représentants syndicaux, d'élus syndicaux,
10:46il faudra d'ailleurs qu'on les publie un jour.
10:48Qui sont d'accord avec vous.
10:49Mais plus que d'accord avec nous.
10:51Plus que d'accord avec nous.
10:52Qui nous disent, continuez ce que vous disiez très juste.
10:55Mais alors vous ne répondez pas à Gilles Berset sur la question du corps.
10:57La CFDT en séance plénière a considéré que ça remettait en cause
10:59votre légitimité de patron du Conseil d'orientation des retraites.
11:02Est-ce que ces prises de position ne vous empêchent pas
11:05dans cette fonction de patron du Conseil d'orientation des retraites ?
11:08Écoutez, moi le Conseil d'orientation des retraites
11:12a son fonctionnement tout à fait normal.
11:15Et j'exerce cette présidence d'une façon tout à fait normale.
11:19À côté de ça, je suis un académique qui depuis 30 ans intervient.
11:23Donc il faut séparer l'homme de l'artiste ?
11:25Absolument, absolument.
11:26Et c'est un cas d'ailleurs fréquent.
11:28Je ne suis pas le seul dans cette situation.
11:30Quand des présidents de banques interviennent sur la dette sociale en France,
11:38personne ne leur reproche.
11:39Et c'est tout à fait logique.
11:41Je pourrais multiplier les exemples.
11:42Encore une fois, ce que nous souhaiterions,
11:46c'est des critiques, des remarques, des observations sur le fond.
11:50Et nous n'en avons pas.
11:52Et c'est ça, l'aveu d'une très grande faiblesse, je dirais des syndicats,
11:56mais plus globalement des partenaires sociaux.
11:58Il faut reconstruire la démocratie sociale.
12:01C'est le but.
12:02C'est pour ça qu'on a appelé cet ouvrage « Sauver la démocratie sociale ».
12:05Et puis, il y a peut-être quelque chose qui vous a échappé.
12:08Allez-y.
12:09Il y a peut-être quelque chose qui vous a complètement échappé.
12:11Cet ouvrage, publié par Kalman Levy,
12:15a été publié dans la collection, vous le voyez, « Liberté de l'esprit ».
12:19La collection « Liberté de l'esprit » a été créée et gérée par Raymond Aron.
12:24Tout un symbole.
12:25Nous en sommes très fiers.
12:27Tout un symbole.
12:28Et Raymond Aron a été très seul, pendant très longtemps,
12:31à dire certaines choses qui nous paraissent maintenant très banales.
12:34Et moi, je considère que les choses que nous disons dans cet ouvrage,
12:39Guy, Robert et moi-même,
12:42apparaîtront totalement banales dans quelques années.
12:44Totalement banales.
12:45Écoutez, l'histoire le dira.
12:46Vous dites que vous ne tapez pas sur les syndicats,
12:48mais quand vous écrivez « Comment ne pas voir que les protestations massives
12:53qui jalonnent notre histoire collective depuis 1995 ne servent à rien ? »
12:58On se dit, encore une fois, que vous y allez fort.
13:01Et on se dit que s'il n'y avait pas eu de mobilisation,
13:04par exemple contre la réforme des retraites,
13:06la réforme borne en 2023,
13:08elle n'aurait sans doute pas été suspendue là,
13:12il y a quelques semaines.
13:14Vous savez, là vous évoquez une réforme
13:17qui en France est considérée comme politiquement teintée.
13:21Politiquement teintée.
13:22Moi je regarde autour de nous,
13:24c'est quand même sympa de regarder au-dessus
13:26la petite palissade du village France.
13:3167 ans pour l'âge des parles retraites,
13:34c'est le cas dans l'Espagne de Pedro Sanchez,
13:37c'est le cas dans l'Italie de Giorgia Meloni,
13:40c'est le cas dans des pays qui s'appellent les Pays-Bas,
13:43les pays nordiques et scandinaves, l'Allemagne,
13:45c'est le cas partout autour de nous.
13:48Et dans ces autres pays,
13:53est-ce que vous voyez un syndicat important,
13:57la CGIL en Italie,
13:58la FNV aux Pays-Bas,
13:59dire qu'il faudrait revenir sur les 67 ans ?
14:02Mais la question n'est pas,
14:03Chille Berset,
14:03celle de l'opportunité de la réforme,
14:05qui est un débat là pour le coup politique,
14:07économique, social,
14:07que de la question de l'efficacité des grandes mobilisations.
14:11Florence donnait un exemple d'une mobilisation
14:13qui, encore une fois,
14:14quoi qu'on pense de cette réforme des retraites,
14:15a pavé le chemin d'une suspension
14:18lors du dernier budget.
14:19C'est donc bien la preuve
14:20que certaines mobilisations sociales
14:21peuvent être efficaces ?
14:22Absolument, absolument.
14:24Mais il y a des mobilisations sociales
14:26qui peuvent avoir une certaine efficacité,
14:28mais maintenant,
14:29reste à savoir,
14:30si celles-là ou d'autres d'ailleurs,
14:32sont productives,
14:34ou sont des moments,
14:35ou sont des, je dirais,
14:37des reculs,
14:38qui nous amèneront ensuite
14:39à des regrets.
14:41Je pense aux mobilisations,
14:43d'ailleurs en 2010,
14:43par rapport à la réforme Wörth.
14:45Maintenant,
14:46qui, dans les partis politiques
14:48de l'arc républicain,
14:50veut revenir,
14:51souhaite revenir,
14:51sur la réforme Wörth.
14:53Un mot, Gilbert,
14:54sur la proposition la plus explosive
14:55de votre livre.
14:57Vous avancez une forme de,
14:59proposer une forme de limitation
15:00du droit de grève.
15:01Vous considérez que quand une négociation
15:02est en cours
15:03entre partenaires sociaux
15:04et direction d'une entreprise,
15:06il ne peut pas y avoir
15:07de chantage à la grève,
15:09donc le temps de cette négociation.
15:11Est-ce que vous pouvez nous expliquer
15:13cette proposition
15:14qui est,
15:15vous parliez des réactions
15:16des centrales syndicales,
15:17perçues comme
15:17une entrave au droit de grève,
15:19une entrave à la loi
15:20Le Chapelier
15:21qui date du 19e siècle.
15:22Est-ce que vous pouvez nous expliquer
15:23le sens de cette proposition ?
15:24Tout à fait.
15:25Mais avant de le faire,
15:26je voudrais vous citer
15:27Edmond Maire.
15:29Alors ?
15:29Edmond Maire,
15:30c'est pas n'importe quoi.
15:31Ancien patron de la CFDT.
15:32Voilà, Edmond Maire.
15:33La vieille mythologie
15:35selon laquelle
15:35l'action syndicale
15:36c'est la grève
15:37a vécu.
15:38Le syndicalisme
15:39doit l'abandonner.
15:41Il faut prendre acte
15:42de cette situation
15:43et la vivre joyeusement.
15:47Edmond Maire
15:48dans Le Monde
15:48le 30 octobre 1985.
15:52Nous n'allons pas jusque là.
15:54Nous n'allons pas jusque là.
15:55Nous ce que nous disons
15:56c'est que la démocratie sociale
15:57doit être sereine.
15:59La négociation
16:00doit être sereine.
16:02On ne négocie pas
16:03bien dans des conditions
16:05de prise d'otage
16:06ou dans des conditions
16:08ou avec un pistolet
16:09sur la tempe
16:09pour reprendre
16:10une expression habituelle.
16:12Et donc ce que nous nous disons
16:13c'est bien sûr
16:14que le droit de grève
16:15doit être respecté.
16:16Par contre
16:17quand une négociation
16:18est engagée
16:18il faut donner aux acteurs
16:20de cette négociation
16:21toutes les possibilités
16:22de pouvoir négocier
16:23jusqu'au bout
16:24pendant un délai
16:25qui sera a priori défini
16:28jusqu'au bout
16:29pour trouver
16:29une issue heureuse
16:31à cette négociation.
16:32Une issue heureuse
16:33ça veut dire
16:33un accord collectif.
16:34Et puis ensuite
16:35s'il n'y a pas d'accord
16:36effectivement
16:36toutes les expressions
16:38d'opposition
16:39à l'absence d'accord
16:40doivent être
16:42totalement respectées.
16:43Le droit de grève
16:43est l'une de ces expressions.
16:45Gilles Berset
16:45il y a trop de grèves
16:46en France ?
16:47Je dirais que
16:49dans certains secteurs
16:51il y a des formes
16:52de grève
16:52qu'on peut
16:54contester.
16:55Je pense par exemple
16:56dans les transports
16:57collectifs
16:58à des grèves préventives.
17:00des grèves préventives
17:01des grèves préventives
17:02dans des périodes
17:04de départ
17:04en vacances
17:06de congés scolaires
17:07etc.
17:07Avec un service minimum
17:08qui en réalité
17:09n'en est pas un.
17:10Avec un service minimum
17:11qui en réalité
17:11n'en est pas un.
17:13Est-ce que
17:13vous voyez
17:14le citoyen
17:16comprend bien
17:17la nécessité
17:18le besoin
17:20et la légitimité
17:21de grèves
17:23préventives ?
17:24Vous entendez bien
17:24le mot préventive
17:25c'est-à-dire
17:25avant même
17:26que soient réellement
17:28engagées
17:28des négociations
17:29et des discussions.
17:32On a
17:32une auditrice
17:34au standard
17:34qui est passionnée
17:36par ce que vous nous dites
17:36c'est Bernadette.
17:37Bonjour
17:38et bienvenue Bernadette
17:39je crois que vous êtes
17:40enseignante.
17:41Oui bonjour
17:42je suis institutrice
17:43depuis longtemps
17:45syndiquée
17:46depuis toujours
17:47et c'est vrai
17:49qu'aujourd'hui
17:49les jeunes générations
17:50sont beaucoup
17:51moins syndiquées
17:54et donc
17:55je ne pense pas
17:55que ce soit
17:56pour une histoire
17:57de politisation
17:58des syndicats
17:58mais plutôt
18:00parce que
18:01depuis plus de 20 ans
18:03on n'est plus
18:04du tout écouté
18:05je pense que
18:05les revendications
18:07de l'ensemble
18:09des syndicats
18:09en tous les cas
18:10les principales
18:11sont quand même
18:12un peu concordantes
18:13mais
18:15on n'est plus écouté
18:16les politiques éducatives
18:17ne sont pas évaluées
18:19et on nous met
18:20réforme sur réforme
18:21il n'y a pas moyen
18:22de discuter
18:22donc les jeunes
18:24générations
18:25ne se syndiquent plus
18:27Merci Bernadette
18:27elle nous dit quoi
18:28Bernadette
18:28qu'on n'y croit plus
18:29en fait
18:30D'une certaine façon
18:31qu'on n'y croit plus
18:32mais il y a deux difficultés
18:34qui sont évoquées
18:36en filigrane
18:37dans ce propos
18:38de Bernadette
18:40il y a d'abord
18:41un manque de moyens
18:42dans un pays
18:43comme le nôtre
18:44engager des réformes
18:46ambitieuses
18:46de l'éducation
18:47puisqu'elle a évoqué
18:48l'éducation
18:49c'est difficile
18:50dans un pays
18:51qui fait partie
18:51dans le club
18:52des pays riches
18:53des pays avancés
18:54des pays plus avancés
18:55qui fait partie
18:56des pays pauvres
18:57et qui fait partie
18:58des pays pauvres
18:59pourquoi ?
18:59parce que la quantité
19:00de travail
19:01est faible
19:02c'est-à-dire nous avons
19:02un faible
19:03produit intérieur brut
19:04par habitant
19:05comparé aux Pays-Bas
19:06comparé à l'Allemagne
19:07comparé aux Pays-Nordiques
19:08qui est scandinaves
19:09un chiffre
19:10produit intérieur brut
19:12par habitant
19:12des Pays-Bas
19:12est de 30%
19:13supérieur aux nôtres
19:1430%
19:15ils n'ont pas de problème
19:15de finances publiques
19:16les professeurs sont payés
19:1730%
19:19de plus
19:19c'est parce que
19:21les français ne travaillent pas assez
19:22ben oui
19:22parce que travailler davantage
19:24c'est effectivement
19:25plus de produits intérieurs bruts
19:26plus de rentrées de TVA
19:27plus de rentrées d'IR
19:28plus de rentrées d'IS
19:30plus de moyens
19:31pour financer
19:32des réformes ambitieuses
19:33pour financer
19:34la santé
19:35pour financer
19:36l'école
19:36pour financer
19:37la défense
19:38vous nous fournissez
19:39une transition
19:39Gilles Berset
19:40puisque là encore
19:41pardon
19:41on va reprendre
19:42votre casquette
19:42de patron
19:43du conseil d'orientation
19:44des retraites
19:44sur les perspectives
19:46que vous avez tracées
19:48au conseil d'orientation
19:49des retraites
19:49vous plaidez
19:50pour repousser
19:51l'âge légal
19:52qu'est-ce que vous
19:54constatez ?
19:55non non
19:56il n'y a jamais eu
19:56cette préconisation
19:57en juin dernier
19:58lors du dernier rapport
20:00du conseil d'orientation
20:01des retraites
20:01non non
20:01le conseil d'orientation
20:02des retraites
20:03ne préconise rien
20:04ne préconise pas
20:05de politique
20:06il évoque
20:07les conséquences
20:08de tel ou tel type
20:09de politique
20:10et qui est la piste
20:11que vous défendez
20:12après chacun
20:13a ses convictions
20:14mais l'organisme
20:15en lui-même
20:16l'institution
20:17en elle-même
20:18vous êtes favorable
20:19à un report
20:20de l'âge légal
20:21de la retraite
20:22mais ça peut être
20:23un moyen ou un autre
20:24en tout cas
20:25il faut travailler plus
20:26en France
20:28pour avoir les moyens
20:29de nos ambitions
20:30le sujet Gilles Berset
20:31dans le débat public
20:31c'est qu'il y a une élection
20:32présentielle dans un an
20:33on voit qu'il y a
20:33un certain nombre
20:34de propositions
20:34de candidats
20:35ou futurs candidats
20:36certains disent
20:37il faut retirer
20:37toute référence
20:38à l'âge légal
20:39de départ à la retraite
20:39d'autres disent
20:40il faut ce qu'on appelle
20:41un étage de capitalisation
20:42avec le regard
20:43que vous avez
20:44et le nez
20:45si j'ose dire
20:45sur les chiffres
20:46du déficit
20:47des retraites
20:47qu'est-ce qui vous paraît
20:48comme étant
20:49la politique intelligente
20:50et la nécessité
20:51pour réduire
20:51le déficit
20:52du régime
20:52des retraites
20:53écoutez
20:53je serais très heureux
20:54de revenir
20:55à une émission
20:56à l'une de vos émissions
20:58pour parler spécifiquement
20:59de ces questions-là
21:00là je suis venu
21:02pour parler
21:02de cet ouvrage
21:04Sauver la démocratie sociale
21:06publié par
21:07Kalman Levy
21:08et écrit avec
21:09Guy Grou
21:09et Richard Robert
21:11alors ce qu'on peut peut-être dire
21:12c'est qu'avec votre
21:13casquette d'économiste
21:15vous avez soutenu
21:17François Hollande
21:18puis
21:19Emmanuel Macron
21:20si je ne m'abuse
21:22est-ce que vous allez
21:23de nouveau vous engager
21:24pour 2027
21:25et qui pourrait
21:26avoir vos faveurs ?
21:29écoutez
21:30à ce jour
21:33qui est candidat
21:34on est dans la multitude
21:36de candidats
21:37potentiels
21:38à un peu plus
21:40d'un an
21:40des élections
21:41donc
21:44moi je me déciderais
21:45personnellement
21:46comme beaucoup de personnes
21:47comme beaucoup de citoyens
21:48au moment
21:49au moment
21:50où les choses
21:50se seront un petit peu éclaircies
21:51et puis elles se seront
21:52un petit peu éclaircies
21:53quand les programmes
21:54quand les orientations
21:56seront sur la table
21:57pour l'instant
21:58je n'ai pas
21:59d'orientation complète
22:00l'aspiration
22:02qui est la mienne
22:03mais on est loin
22:03encore une fois
22:04de cet ouvrage
22:05c'est qu'évidemment
22:06notre pays
22:06se porte mieux
22:07non mais justement
22:08Gilles Berset
22:09le sens de cette question
22:09c'est aussi de revenir
22:10à votre livre
22:11Florence le disait
22:12vous avez soutenu
22:12François Hollande
22:13en 2012
22:13François Hollande
22:14qui était le président
22:15qui ne jurait que
22:16par la démocratie sociale
22:17par les corps intermédiaires
22:18par le recours
22:20aux partenaires sociaux
22:21pour faire avancer
22:22un certain nombre de réformes
22:23qu'est-ce que cela dit
22:24de votre évolution
22:25de l'évolution
22:26du champ politique
22:26économique et social
22:27que quelqu'un
22:28qui a soutenu
22:28un candidat
22:29qui était
22:29un plus grand soutien
22:30des partenaires sociaux
22:31aujourd'hui en 2026
22:32sorte un livre
22:33qui considère
22:34que les partenaires sociaux
22:34prennent trop de place
22:35dans le débat public
22:37alors je veux dire
22:38l'analyse
22:39et la perception
22:39des choses
22:40a un tout petit peu changé
22:41à l'époque
22:42on était nombreux
22:42à considérer
22:43c'était mon cas
22:44qu'il suffisait
22:45d'ouvrir
22:46le champ décisionnel
22:48des partenaires sociaux
22:48pour qu'ils
22:49pour qu'ils
22:50pour qu'ils s'en saisissent
22:51et qu'ils construisent
22:52des normes
22:53et l'apocalypse
22:56de la chose
22:57a été que non
22:58ils ne s'en sont pas
22:59saisis
22:59si vous voulez
23:00la loi El Khomri
23:02avec
23:02François
23:03sous le mandat
23:04de François Hollande
23:05et puis ensuite
23:06les ordonnances
23:06Macron au début
23:07les ordonnances travail
23:08au début
23:09du mandat
23:11d'Emmanuel Macron
23:12ont laissé
23:13aux partenaires sociaux
23:14la possibilité
23:14de décider
23:15mais dans un champ
23:17énorme
23:17énorme
23:18énorme
23:19ils ne s'en sont pas saisis
23:20et on pensait naïvement
23:22qu'ils s'en saisiraient
23:23et donc on s'est posé
23:24la question
23:25avec Guy et Robert
23:26mais pourquoi
23:27ils ne s'en saisissent pas
23:28pourquoi la démocratie sociale
23:29est à ce point
23:30défaillante
23:31en France
23:32que quand on donne
23:33un espace de décision
23:34aussi large
23:35aux partenaires sociaux
23:36ils ne se précipitent pas
23:38dans cet espace
23:39pour construire des normes
23:41dans tous les domaines
23:41où ils peuvent en construire
23:42et bien
23:43la question
23:44enfin la réponse
23:45à cette question
23:45c'est
23:46parce que la démocratie sociale
23:47en France
23:48est malade
23:49et dévitalisée
23:50c'est ce que nous disons
23:51j'invite les auditeurs
23:52à se faire leur opinion
23:53en lisant
23:53sauver la démocratie sociale
23:55merci
23:56Gilbert Sette
23:57d'avoir été au micro
23:58de France Inter
23:59ce matin
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