- il y a 7 mois
Benoît Bazin, PDG du groupe Saint-Gobain, et Laurent Berger, directeur de l'Institut mutualiste pour l'environnement et la solidarité de Crédit Mutuel Alliance, étaient les invités de France Inter, mercredi 18 juin. Ils publient « Voies de passage » (L’Aube).
L'ancien Secrétaire général de la CFDT a aussi été interrogé sur le "conclave" des retraites. Il estime que "tous ceux qui quitteront la table des discussions porteront une lourde responsabilité".
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
L'ancien Secrétaire général de la CFDT a aussi été interrogé sur le "conclave" des retraites. Il estime que "tous ceux qui quitteront la table des discussions porteront une lourde responsabilité".
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00:00Le grand entretien ce matin autour d'un dialogue riche et étonnant
00:03entre deux figures a priori opposées, un grand patron français et un ancien leader syndical, Léa.
00:11Benoît Bazin, bonjour.
00:13Bonjour.
00:13Vous êtes président directeur général du groupe Saint-Gobain,
00:15cette entreprise française fondée en 1665 par Colbert.
00:20C'est chic ça.
00:21Oui, 360 ans cette année.
00:23Spécialisé dans la production et la distribution de matériaux,
00:25leader mondial de la construction durable, 46 milliards d'euros de chiffre d'affaires l'an dernier.
00:30160 000 employés dans le monde.
00:31Bonjour et bienvenue.
00:33Face à vous ou à côté de vous, c'est selon Laurent Berger,
00:37ancien secrétaire général de la CFDT,
00:39désormais directeur de l'Institut Mutualiste pour l'Environnement et la Solidarité du Crédit Mutuel Alliance Fédérale.
00:44Bonjour à vous deux et bienvenue.
00:46Vous publiez un livre d'entretien, Voix de Passage,
00:51dans une collection que vous dirigez, Laurent Berger.
00:54La collection s'intitule La Société du Compromis.
00:58C'est aux éditions de l'Aube.
00:59Le compromis, on le sait, c'est le mantra, la conviction profonde de votre vie.
01:04Et vous avez donc eu envie d'interroger, de questionner, de dialoguer avec le patron d'une grande multinationale
01:12qui pèse, je redonne le chiffre donné par Léa, 46 milliards d'euros.
01:17Vous dites que ce dialogue n'allait pas de soi, a priori.
01:21Alors, que cherchiez-vous à faire ?
01:23Trouver l'homme derrière le patron ?
01:25Casser les caricatures sur les patrons ?
01:28C'était quoi l'idée ?
01:29L'idée au départ, c'était de montrer combien l'entreprise peut être un espace de compromis face aux défis du monde.
01:36Au défi des inégalités, au défi de la transition environnementale, au défi démocratique.
01:39Et je voulais aussi casser l'idée que l'entreprise et que les grands patrons étaient par essence des gens
01:47qui se moquaient de la façon dont pouvaient se dérouler les affaires du monde, de la société, au-delà de leur propre entreprise.
01:52Et donc, je voulais faire ça et je voulais aussi le faire avec quelqu'un qui, par son histoire, par sa façon d'approcher les choses,
02:01avait des choses à dire assez fortes.
02:04On ne se connaissait pas beaucoup avec Benoît Bazin.
02:06Pourquoi lui ?
02:07Pourquoi lui ? Parce que je l'ai croisé deux fois.
02:11Je l'avais croisé deux fois et j'y avais trouvé une vraie sensibilité humaniste, je le dis franchement.
02:16Et j'avais trouvé qu'au-delà de Saint-Gobain, dont il parle évidemment beaucoup mieux que moi,
02:20il était capable d'apporter une vision sur un certain nombre de réalités,
02:25notamment la question environnementale, mais la question sociale aussi, la question des inégalités.
02:29Il y avait une vraie sensibilité et donc je l'ai appelé un jour, vous vous rappelez Benoît,
02:34j'ai dit je voudrais vous proposer un livre.
02:38Je n'étais pas forcément parti sur un entretien et forcément il a hésité.
02:43Il a fallu le convaincre.
02:44Il a fallu le convaincre.
02:45Pourquoi vous avez hésité et pourquoi vous avez dit oui finalement Benoît Bazin
02:49pour trouver l'homme derrière le syndicaliste, pour casser les caricatures sur les syndicalistes ?
02:54Alors effectivement, moi je suis reconnaissant à Laurent Berger et j'ai fait ça parce que c'était Laurent Berger.
02:58C'est une rencontre à la fois intellectuelle et humaine parce que j'ai senti qu'on avait tous les deux
03:03à la fois envie de faire bouger les lignes sur des sujets multiples,
03:07parce qu'il y avait un besoin de dialogue, parce qu'on constate qu'on est dans une société très fragmentée
03:11et qu'on avait envie d'ouvrir des voies de passage sur tout un tas de sujets.
03:14Et qu'effectivement l'entreprise c'est un lieu d'action, c'est un lieu collectif, c'est un lieu d'ambition, d'équipe
03:21et puis en même temps d'épanouissement personnel.
03:23Donc il y a tout ça à dire sur l'entreprise qui est un lieu de transformation dans la société.
03:26Laurent Berger dit dans l'introduction du bouquin, les patrons sont en France soit enviés, soit caricaturés.
03:32C'est une spécificité française.
03:34Vous vous sentez mal aimés les grands patrons en France ?
03:37Je pense qu'il y a quelquefois de l'incompréhension.
03:40Moi je crois que ce qu'on a voulu aussi faire c'est que...
03:42Parfois un peu plus que de l'incompréhension.
03:45Parce qu'il y a des caricatures, des exceptions, mais la grande majorité des salariés, des chefs d'entreprise
03:50ont envie de faire avancer leur entreprise, ont envie de relever les défis,
03:54que ce soit les défis de l'éducation des jeunes, que ce soit les défis de l'environnement, de l'innovation.
03:59Donc ils ont envie de faire avancer les choses.
04:01Alors après il y a toujours de temps en temps des caricatures, des exceptions, mais il ne faut pas que l'exception fasse la règle.
04:05Qu'est-ce que vous en pensez Laurent Berger ?
04:06Je suis d'accord. Et effectivement on trouvera toujours, comme dans toute corporation d'une certaine manière, des gens qui sont caricaturaux.
04:15Mais moi je côtoie, et j'ai des côtoyés dans mon expérience syndicale, je côtoie aujourd'hui dans mon expérience professionnelle,
04:21des dirigeants qui portent des convictions, qui sont des vrais traceurs de voies, de voies de passage.
04:27Je le vois aujourd'hui dans l'entreprise où je travaille.
04:30Il y a un président qui nous parle, Daniel Ball, de diversité, de soutien au monde associatif, de transition environnementale, et qui trace le cap.
04:40Et ça veut dire que c'est plus facile en entreprise de faire avancer les choses sur ces sujets qu'au niveau national, comme politique ?
04:52Vous savez, il y a une expression que je n'aime pas, c'est « Ah, si j'irais le pays comme on gère notre entreprise, ça irait beaucoup mieux ».
04:58C'est plus compliqué que ça, donc il faut avoir beaucoup d'humilité.
05:01Mais l'entreprise, c'est un espace du commun.
05:03On est quand même réunis autour d'un objet commun, qui est la production d'un bien ou de service.
05:07Et c'est l'espace où on n'a pas envie, huit heures par jour, de passer son temps à se mettre sur la figure.
05:12Et donc, s'il y a une vraie volonté, évidemment, ce n'est pas toujours comme ça, mais s'il y a une vraie volonté de respecter les salariés, de respecter ses parties prenantes,
05:22et d'avoir un impact sur la société.
05:24C'est-à-dire que l'entreprise, aujourd'hui, a un rôle à jouer dans les défis politiques qui sont posés.
05:30Et c'est un endroit où on peut mieux se parler qu'ailleurs, s'il y en a la volonté.
05:34Benoît Bazin, vous avez cette expression dans le livre, celle de « capitalisme responsable ».
05:39Alors, parlons peu, parlons bien, soyons honnêtes, est-ce que ce n'est pas la pure définition de l'oxymore ?
05:47Comme le greenwashing, le capitalisme n'est-il pas foncièrement tourné sur lui-même et à la recherche de la maximisation des profits ?
05:56Non, parce que de plus en plus, et peut-être que c'est une différence par rapport à il y a 40 ou 50 ans, l'entreprise, elle doit assurer sa pérennité.
06:03Saint-Gobain, vous l'avez dit, a été créé il y a 360 ans.
06:06On doit se projeter, se projeter sur l'équilibre de ses territoires, sur les compétences de ses salariés, sur les ressources naturelles, se projeter sur l'environnement.
06:14Notre vision stratégique, Saint-Gobain, c'est le leader mondial de la construction durable.
06:18Donc l'entreprise...
06:19Non mais entre durer et être responsable, ce n'est pas la même chose.
06:23Après, il faut trouver un équilibre, et c'est le rôle du dirigeant avec toutes ces équipes, entre du court terme et du long terme,
06:28parce qu'il faut de la performance économique, mais il faut respecter les équilibres sociaux, sociétés et environnementaux.
06:34Donc il faut trouver l'équilibre de tout ça.
06:35Vous l'écrivez vous-même dans le livre.
06:37Vous dites que le capitalisme s'est financiarisé depuis 30 ou 40 ans avec une approche qui a hypertrophié le court terme.
06:43C'est-à-dire, c'est vrai que depuis 30 ou 40 ans, la bonne gestion d'une entreprise, c'est faire du résultat.
06:49C'est les résultats trimestre après trimestre.
06:51La vision de long terme, la vision de la durée, elle n'est pas récompensée par les marchés.
06:55Donc vous êtes toujours soumis au marché, au fond, avec cette financiarisation des entreprises.
06:59Et il faut faire du profit.
07:00Il faut garder ces équilibres de court terme.
07:02Et c'est vrai que depuis 30 ou 40 ans, on a fait des choix politiques avec cette financiarisation de l'économie.
07:08Je pense qu'on peut retrouver des équilibres.
07:09Il faut retrouver du souffle.
07:10Et d'une certaine façon, à la fois la jeunesse d'aujourd'hui, les sujets d'environnement nous obligent à voir à long terme.
07:16Et vous, Laurent Berger, vous pensez que le capitalisme responsable existe.
07:21Et d'ailleurs, c'est quoi pour vous le capitalisme responsable ?
07:24C'est un capitalisme qui s'empêche ?
07:27Vous savez, moi, aujourd'hui, je suis salarié d'une entreprise mutualiste.
07:30Donc il y a plusieurs possibilités.
07:32Mais je n'ai jamais été anticapitaliste.
07:34Je sais que je me suis suffisamment fait taper pour avoir dit ça plusieurs fois.
07:37Je crois à l'économie sociale de marché.
07:38Je crois aux équilibres.
07:39Je crois aux compromis, y compris dans le monde économique.
07:43À condition qu'on considère que l'entreprise, c'est des parties constituantes.
07:47Le capital et le travail.
07:48Et que le travail doit être respecté au même niveau que le capital.
07:54Deuxièmement...
07:54Ça l'est ?
07:55Pas partout.
07:56Pas partout, mais il n'y a rien qui est idéal dans la société.
08:00Mais il y a des endroits où on fait cet effort-là.
08:02Moi, je n'aurais pas proposé ce livre à Benoît Bazin si je savais que le dialogue social était inopérant à Saint-Gobain.
08:07Vous imaginez bien, je ne suis pas totalement dingue, quoi.
08:10Et donc, je pense que...
08:12Et le deuxième élément, c'est qu'aujourd'hui, l'entreprise ne peut plus, pour des questions évidentes,
08:18ne peut plus se désintéresser de son impact sur la question environnementale.
08:22On pourrait y revenir.
08:23Mais aussi sur son impact dans la société.
08:26Et ça peut se faire par des entreprises qui, dans leur gêne, comme le Crédit Mutuel, par exemple, a une gêne mutualiste.
08:32Donc, pas une entreprise capitaliste.
08:36Oui, mais c'est une banque.
08:37C'est une banque, vous le dites, qu'il faut aussi faire du profit.
08:39Il faut trouver des clients, il faut faire du business.
08:40Mais vous savez, la performance, aujourd'hui, quand on regarde une entreprise comme Crédit Mutuel Alliance fédérale,
08:45la redistribution, c'est parce qu'il y a de la performance.
08:50Moi, on ne vit pas dans un monde idéal où on ne fait pas de redistribution s'il n'y a pas de performance.
08:54Mais la performance, ce n'est pas l'exploitation.
08:56Ce n'est pas un gros mot, peut-être de loi Bazin.
08:58La compétitivité, ce n'est pas un gros mot.
08:59Le partage de la valeur chez Saint-Gobain, nous avons 75% de nos salariés français qui sont actionnaires du groupe.
09:04Ils sont actionnaires dans la durée.
09:05C'est le premier actionnaire de Saint-Gobain.
09:06Donc forcément, évidemment, moi je suis content que l'action Saint-Gobain, elle était à 100 euros plutôt que 25,
09:11parce que pour leur retraite, c'est un petit pécule, etc., pour acheter un logement.
09:14Mais ils sont engagés dans la durée.
09:15Et donc, c'est le premier actionnaire.
09:16Alors, le partage de la valeur, c'est aussi de l'intéressement, de la participation.
09:20C'est beaucoup de sens.
09:21Le leader mondial de la construction durable, ça engage nos salariés.
09:24Ça leur donne de la motivation, de l'innovation.
09:27C'est des équilibres à trouver.
09:28Donc, ça n'est pas facile, mais je pense qu'on peut avancer comme ça
09:30et que ça rend l'entreprise plus compétitive d'être capable de respecter ces équilibres.
09:35Leader mondial de la construction durable, dites-vous, vous êtes numéro 1 dans le monde du transport de matériaux.
09:43C'est la fabrication de matériaux.
09:44C'est des matériaux bas carbone avec beaucoup d'économies circulaires.
09:47On a quasiment 20% de matériaux recyclés.
09:49C'est du conseil aux artisans.
09:50C'est tout ce qui est efficacité énergétique en France en ce moment.
09:53Et voilà, et on en parle beaucoup.
09:54Donc, c'est vous qui livrez les matériaux pour la construction de bâtiments.
09:56C'est votre secteur.
09:57Et vous reconnaissez que la construction de bâtiments produit près de 40% des émissions de CO2 aujourd'hui,
10:02consomme 50% des ressources naturelles.
10:05Donc, parler de construction durable dans ce cadre, n'est-ce pas une gageur ?
10:08Là aussi, une oxymore ?
10:10Non, c'est un formidable potentiel.
10:11C'est-à-dire qu'il n'y a aucun des pays qui sont engagés pour être neutres en carbone
10:15qui peut y arriver s'ils ne décarbonent pas le bâtiment.
10:17Parce que 40%, on peut faire une maison passive avec de l'isolation.
10:22On peut diviser par deux sa facture énergétique.
10:23Donc, finalement, le bâtiment durable, c'est retrouver du bien-être, de la santé.
10:28Donc, un impact social.
10:29C'est du pouvoir économique, souveraineté nationale sur les sujets énergétiques
10:32et pouvoir d'achat pour les particuliers et respect de l'environnement.
10:35Donc, on peut avancer.
10:36Et précisément, moi, je me suis un peu insurgé que dans 25 COP successives,
10:40les rencontres internationales, on a parlé d'énergie fossile, mais pas de bâtiment.
10:44Alors que le bâtiment peut contribuer beaucoup au respect de la planète.
10:46Il y a eu une COP il y a cinq ans où un militant d'extinction rébellion est venu vous voir.
10:54Il vous a traité de mâle blanc, de salaud, incapable d'agir face au réchauffement climatique.
11:00Vous finissez par discuter ensemble, trois quarts d'heure.
11:04Qu'est-ce que vous lui avez dit et qu'est-ce qu'il vous a répondu ?
11:07Moi, j'ai été interpellé parce qu'il était dans la désespérance.
11:10Et c'est vrai que les jeunes d'aujourd'hui, l'avenir du pays, sur plein de sujets, ce sont les jeunes.
11:13C'est l'éducation. Et moi, je voulais fondamentalement essayer de relever cette désespérance.
11:18Il ne voulait pas d'enfants. Il avait fait tout ce voyage pour finalement contester.
11:21Et on s'est parlé. Et donc là aussi, le dialogue a permis peut-être de rapprocher un petit peu des univers qui ne se côtoient pas.
11:27Il m'a promis de lire le rapport de Saint-Gobain, puisque nous dépensons 600 millions d'euros de recherche et développement
11:32sur tous les sujets justement de développement durable.
11:35Moi, je lui ai promis d'écouter un peu plus ses challenges, ses défis, sa façon de nous bousculer.
11:41Et donc, c'est aussi là, réconcilier des univers qui ne se côtoient pas, mais qui peuvent faire avancer et faire bouger les lignes.
11:47Vous racontez ce moment effectivement dans le livre.
11:50L'écologie fait face actuellement à une série de reculs en France comme dans le monde.
11:54Laurent Berger, c'est spectaculaire aux Etats-Unis avec le retrait de l'accord de Paris
11:58et les coupes dans les budgets de la recherche de Trump.
12:00Mais en France aussi, la suppression des ZFE hier qui a été votée à l'Assemblée nationale,
12:04le retour des pesticides, la fin du plan vélo.
12:06Comment vous voyez ce backlash, ce retour de bâton sur l'écologie ?
12:11En quelques années, l'écologie est redevenue ultra clivante.
12:14Ça vous consterne ? C'est la faute à qui ?
12:17Ceux qui disent qu'il y en a marre d'énormes, il y en a marre des écolos, etc.
12:19Je regarde avec beaucoup d'inquiétude.
12:22Et ça ne fait que renforcer la détermination qui doit être la nôtre.
12:25C'est-à-dire qu'il y a toujours l'écume, le bruit, les allers-retours permanents qui sont désespérants
12:32parce qu'on ne peut pas s'inscrire dans le long terme, dans le moyen terme.
12:37Et ça renforce la détermination qui doit être la nôtre à maintenir le cap.
12:40C'est-à-dire que, vous voyez, vous interrogiez Benoît tout à l'heure sur
12:43« mais quand même, on est encore carboné ».
12:45Oui, mais c'est les trajectoires qu'il faut suivre.
12:47C'est pour ça qu'on a appelé ça « voie de passage ».
12:49On ne dit pas que le monde est merveilleux,
12:51on ne dit pas que tout ce qui est fait est très bien dans les entreprises,
12:53mais il faut montrer que dans des entreprises,
12:57on maintient le cap malgré ce backlash, malgré ces volontés de retour en arrière.
13:03On n'a pas le choix.
13:03Et ceux qui ne le font pas, il faut comprendre que ceux qui ne le font pas,
13:06le paieront très cher un jour.
13:07Qui ne le fait pas ?
13:08Certaines entreprises qui voudraient jouer le recul,
13:13les entreprises qui, sur d'autres sujets par exemple,
13:17se disent, comme les politiques de diversité,
13:19parce que ce n'est pas que sur la question environnementale,
13:21on pourrait s'en exonérer, elles vont le payer de toute façon.
13:24Le monde a besoin de se décarboner,
13:27on a besoin de remettre de la solidarité,
13:30on a besoin de remettre de la cohésion,
13:33et ça ne pourra pas se faire en s'affrontant.
13:36Mais il faut être déterminé dans le cap suivi,
13:38et il faut faire ses preuves.
13:40Moi, je n'ai pas de problème à demander à ce que les entreprises fassent leurs preuves,
13:42et pas à ce qu'elles soient parfaites,
13:44mais que la voie suivie soit déterminée.
13:46Et c'est, je crois, ce qui est dit dans ce livre à travers les propos de Benoît Bazin,
13:51c'est-à-dire qu'il y a des possibilités de faire autrement.
13:53Et il y a aussi une vision humaniste de l'économie,
13:57même si là aussi, peut-être, c'est un oxymore.
13:59Un mot sur ma prime Rénov',
14:01l'un des marqueurs des mesures écologiques d'Emmanuel Macron.
14:06Cette aide qu'on peut recevoir depuis 2020 pour isoler son logement,
14:11elle va être reniée, réduite,
14:12parce qu'il y a eu des fraudes et des abus.
14:15Dans votre livre, Benoît Bazin, vous plaidez, je vous cite,
14:19« pour un plan Marshall de la rénovation énergétique
14:22qui flècherait pleinement les efforts de soutien public
14:26sur les ménages à revenus modestes ».
14:29Alors, dites-nous déjà votre position sur ma prime Rénov',
14:33qui est donc secouée en ce moment,
14:35et sur ce plan Marshall, il consisterait en quoi ?
14:39Sur les sujets d'environnement, il faut s'engager à long terme.
14:41Donc, il ne faut surtout pas faire de zigzags.
14:43Je crois qu'on a changé 14 fois le mécanisme de ma prime Rénov'
14:46sur les 4 dernières années.
14:47Il faut de la stabilité pour que les artisans embauchent,
14:50pour que les particuliers sachent comment avancer.
14:52Moi, ce que j'ai plaidé sur ce plan Marshall,
14:54c'est fondamentalement, il y a des bâtiments
14:55qui sont classés F ou G, donc en bas de l'échelle.
14:58Souvent, des propriétaires ou des locataires à revenus modestes.
15:01Si le reste à charge est trop important,
15:03s'il n'y a pas ce petit plus, ce catalyse de la prime Rénov',
15:06ils ne feront pas les travaux.
15:07Donc, ça va sortir du marché locatif.
15:09On a déjà une crise très forte du logement en France.
15:12Ce sont des lieux où on souffre, en termes de santé,
15:15en termes de bien-être.
15:16Et troisièmement, les comités scientifiques et techniques du bâtiment
15:19nous disent que ce sont les plus émetteurs de CO2.
15:21Donc, moi, je raisonne d'une certaine façon
15:22comme un médecin dans une salle d'urgence.
15:24On prend les situations les plus critiques
15:26et on traite celles-là en premier.
15:27C'est vrai, mais il y a des fraudes.
15:29Ils ont été pleins de fraudes.
15:31Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut professionnaliser tout le secteur.
15:33L'accompagnateur Rénov', les ressources qu'on donne à l'ANA,
15:37l'Agence Nationale d'Amélioration de l'Habitat.
15:39Il faut naturellement s'outiller.
15:40Il faut digitaliser tout ça.
15:41On a digitalisé les impôts en France depuis 10 ans.
15:44On peut digitaliser de façon moderne tous ces mécanismes
15:46pour crédibiliser.
15:48Les artisans sont très engagés,
15:49ce sont des professions très courageuses.
15:51On peut faire tout ça très bien.
15:53Donc, avançons, mais surtout pas du stop and go et des zigzags.
15:55Laurent Berger.
15:56Oui, je partage cette idée de surtout pas de stop and go.
16:00Sur ma prime Rénov' et sur la rénovation thermique,
16:03il faut convoquer tous les acteurs.
16:05Nous, on a travaillé sur une avance des aides.
16:09C'est fondamental.
16:10Si vous attendez les aides, vous êtes obligés de payer l'artisan, etc.
16:13On avait, avec le dividende sociétal,
16:15on a fait en sorte qu'on puisse accompagner les clients,
16:19les mutuelles, pour qu'ils puissent avoir le reste à charge minimal.
16:23Quand vous avez des décisions comme ça qui stoppent,
16:25vous imaginez, vous êtes obligés de freiner,
16:27vous savez pas dans quelle direction vous êtes.
16:28Et il faut de la continuité.
16:30Il faut de la continuité.
16:31Et aussi considérer que c'est pas les politiques publiques.
16:34Ensuite, il y a des gens qui les mettent en œuvre.
16:36Et c'est pas toujours la puissance publique.
16:38C'est aussi les acteurs privés.
16:40Et donc, on peut un peu de temps en temps les interroger,
16:42un peu dialoguer.
16:43Vous savez aussi, comme j'ai ce goût du dialogue,
16:45pour savoir quelle décision est la meilleure.
16:47On passe au standard d'Inter.
16:48Bonjour Bernard.
16:50Oui, bonjour France Inter.
16:52On vous écoute.
16:53Bonjour à vos invités.
16:55Voilà, ne pensez-vous pas qu'il serait plus qu'utile aujourd'hui
16:58de faire basculer les charges sociales sur la TVA.
17:04Donc, de les dispenser, dispenser les entreprises.
17:07Ne serait-ce que parce que ça permettrait de taxer aussi,
17:11plus justement, les produits d'importation.
17:13Et que cela facilitera aussi le dialogue actuel
17:16avec le MEDEF au niveau du conclave,
17:18puisque les entreprises seraient allégées des charges.
17:22Alors, toute ou toute partie des charges,
17:23je ne sais pas comment vous voyez la chose.
17:26Et comment vous vous expliquez que le Parti Socialiste
17:29continue de s'y opposer,
17:31puisque de toute façon, majoritairement,
17:34c'est ceux qui gagnent plus d'argent
17:35qui en supporteraient la charge,
17:38puisque forcément, ceux qui gagnent plus d'argent
17:40dépensent plus que ceux qui sont au SMIC.
17:43Donc, moi, je ne m'explique pas
17:44pourquoi le Parti Socialiste s'y oppose.
17:46Alors, merci Bernard pour cette question
17:49qu'on va livrer à Benoît Bazin pour commencer.
17:52Alors, vous avez raison, monsieur,
17:53il y a un problème en France du coût des charges sur le travail.
17:57Ça a d'ailleurs créé des trappes à bas salaire.
17:59C'est-à-dire qu'on commence au SMIC,
18:00et au bout de 30 ou 40 ans,
18:01on fera 1,2 fois le SMIC.
18:02C'est catastrophique, c'est le pire pays de l'OCDE.
18:05Donc, il faut libérer tout ça pour redonner de l'envie
18:08et justement des évolutions salariales.
18:10Vous avez raison que la TVA,
18:12d'ailleurs, on ne devrait pas l'appeler TVA sociale,
18:14parce que précisément, monsieur a raison de dire
18:16que si on consomme plus, on va payer un peu plus.
18:18Donc, moi, je pense qu'il faut revoir
18:19tous ces sujets d'équilibre des charges
18:21sur le coût du travail.
18:22C'est également ce que vous appeliez tout à l'heure
18:24à taxer le travail différemment
18:26et valoriser le travail.
18:28Donc, il faut revoir tout ça.
18:29Après, on a un vrai sujet en France,
18:31si je me déporte sur un autre sujet,
18:32c'est le travail sur les dépenses publiques.
18:35Parce qu'il ne faut pas ajouter de l'impôt en France,
18:37il faut réduire les dépenses publiques,
18:39réorganiser le pays pour redonner de l'air
18:41à la croissance économique.
18:43Laurent Berger, réponse à notre auditeur.
18:44Il y a un très bon livre dans cette très belle collection
18:47pour une société du compromis.
18:48Que vous ne dirigez pas.
18:49Non, non, que je ne dirige pas.
18:51D'Antoine Fouché, qui montre qu'effectivement,
18:55il faut sans doute regarder en termes de fiscalité
18:59et de financement d'un modèle de protection sociale,
19:01une diversification des modes de financement
19:04qui ne repose pas seulement sur,
19:06ou principalement et très principalement,
19:08sur le travail.
19:09Et donc, la TVA sociale est une des idées,
19:13mais il y en a beaucoup d'autres
19:14qu'il faut aller explorer.
19:16Mais tout ça, ça nécessiterait quoi ?
19:17Ça nécessiterait d'être d'accord sur l'idée
19:20qu'il faut commencer à regarder
19:22notre évolution du modèle social,
19:24pas pour le rendre moins performant socialement
19:27en termes de solidarité,
19:28mais pour le financer différemment.
19:30Alors justement ?
19:31Oui, il y a une proposition
19:32qui est dans le débat public.
19:35Michel, sur l'application Radio France,
19:37Benoît Bazin est-il pour la taxe Zuckman,
19:41taxation du patrimoine des ultra-riches ?
19:45Alors, moi, sur ces sujets d'impôt,
19:47je rappelle encore une fois
19:48qu'il faut vraiment qu'en France,
19:49on arrive à mieux dépenser l'argent public.
19:52Donc, il y a un vrai travail,
19:53indépendamment de savoir ensuite
19:54où aller chercher la fiscalité.
19:56Il faut vraiment restructurer la dépense publique.
19:58J'ai parlé dans le livre
19:59des organismes, des agences de l'État.
20:01Il y en a 1 284 milliards d'euros.
20:03Donc, faisons un effort de travail
20:05sur la dépense publique.
20:06Deuxièmement, après,
20:07il faut réfléchir à un certain nombre de sujets.
20:10Il faut de l'équité fiscale.
20:12Je ne vais pas me prononcer
20:12sur ce sujet-là particulièrement.
20:13Il faut de l'équité.
20:15Il y a un livre ou un article
20:16qui était très bien d'Olivier Blanchard,
20:18l'économiste du FMI,
20:19dans Le Monde il y a une dizaine de jours,
20:20qui se prononcent de façon très claire sur le sujet.
20:23Alors, le conclave,
20:24le mot a été prononcé par notre auditeur.
20:27Le conclave sur les retraites,
20:28finalement, est prolongé.
20:29Nouveau rendez-vous,
20:29dernier rendez-vous de lundi prochain.
20:32Les partenaires sociaux
20:33se sont quittés sur une proposition.
20:35La retraite à taux plein à 66 ans et demi.
20:37La CFDT se mouille, Laurent Berger.
20:40Marie-Zise Léon se mouille pour ce conclave.
20:43A l'instant, ce matin, sur Télématin,
20:45Patrick Martin, le patron du MEDEF,
20:46se dit très réservé
20:48sur la présence même du MEDEF
20:50le 23 juin,
20:51lors de la réunion de lundi.
20:53Quel regard vous avez sur ça ?
20:56C'est en train de capoter, là, non ?
20:59Alors, moi, je ne suis pas commentateur.
21:01C'est Marie-Zise Léon,
21:01la meilleure spécialiste du sujet.
21:03Ce que je peux vous dire,
21:04c'est que tous ceux qui quitteront,
21:05y compris en dernière ligne droite,
21:06la table des discussions,
21:07porteront une lourde responsabilité.
21:09C'est-à-dire que, comme vous l'avez dit,
21:11Marie-Zise Léon et la CFDT se mouillent.
21:13Je n'ai pas à prendre parti là-dessus.
21:14J'en suis retiré.
21:15Mais il faut discuter jusqu'au bout.
21:18Et ce que ça montre,
21:19c'est qu'on ne peut pas avoir
21:20une approche différenciée
21:21en termes d'âge de départ à la retraite.
21:24Le vrai sujet, c'est encore une fois
21:25le sujet de ceux qui ont des carrières
21:27plus difficiles,
21:28une fin de carrière plus difficile.
21:29Et je crois qu'il y avait
21:30des propositions sur la table.
21:31Je crois savoir,
21:31je lis comme tout le monde,
21:33qu'il y avait des propositions
21:34sur la table.
21:35Et je trouverais regrettable
21:36que jusqu'au dernier moment,
21:37il n'y avait pas possibilité
21:38de discuter.
21:39Mais si le MEDEF
21:40ne vient pas le 23 juin,
21:42si le MEDEF
21:43ne signe pas d'accord,
21:44alors même que la CFDT
21:45a renoncé aux 64 ans,
21:47c'est quoi ?
21:48C'est un cadeau...
21:48Pardon d'être cash.
21:51C'est un cadeau à la CGT.
21:52Ça s'appelle comme ça.
21:53Ça a fait bien la CFDT.
21:54Je crois qu'on le voit
21:55dans le monde.
21:56On le voit parfois
21:56dans la société.
21:57Il y a parfois des réflexes
21:58qui préfèrent jouer
22:00une forme de pureté personnelle
22:01sur ses propres oppositions
22:04que de jouer le jeu
22:05du compromis
22:06et de la confrontation.
22:08J'espère que chacun
22:09retrouvera la raison.
22:11Je ne peux pas dire,
22:12évidemment,
22:13je reste en retrait,
22:15mais je ne peux pas dire
22:15que l'organisation
22:16que j'ai dirigée
22:17et qui est dirigée
22:17aujourd'hui par Marie-Lise Léon
22:18n'a pas joué le jeu
22:19de la responsabilité
22:19sur ce sujet-là.
22:20Elle l'a jouée.
22:21C'est très bien
22:22qu'il y ait d'autres acteurs
22:22qui le jouent.
22:23C'est un message au MEDEF.
22:24C'est un message
22:25à ceux qui veulent l'entendre
22:26puisque vous me posez la question.
22:28Un mot sur la politique
22:29peut-être pour finir ?
22:30Oui.
22:31On vous la pose à chaque fois
22:32Laurent Berger ?
22:32Oui.
22:33On pose la Benoît Bazin
22:34aujourd'hui.
22:35Oui, oui.
22:35Alors,
22:36Benoît Bazin,
22:37au moins,
22:37nous dit qu'il souhaiterait
22:39ou pourrait
22:40ou aimerait
22:40être maire d'une ville.
22:42Vous, Laurent Berger,
22:442027,
22:45c'est toujours non ?
22:47Écoutez,
22:47vous savez,
22:49c'est cette idée
22:49que la politique,
22:51c'est quelque chose
22:52d'extrêmement noble,
22:54ce serait réservé,
22:55finalement,
22:57qu'aux gens
22:58qui s'engagent
22:58en politique.
22:59Moi, je crois
23:00qu'on peut changer
23:00la vie des gens
23:01dans différents endroits.
23:02Je crois beaucoup
23:02au monde associatif,
23:03je crois beaucoup
23:04à l'engagement
23:05dans la société civile,
23:06je crois beaucoup
23:06au monde de l'entreprise
23:07pour changer la société
23:09et donc,
23:11voilà,
23:11je crois que je me suis
23:12déjà exprimé
23:12sur le sujet.
23:14Franchement,
23:15je suis inquiet,
23:16comme tout le monde,
23:16d'une société
23:17qui se fracture,
23:18Benoît vient d'en parler
23:20tout à l'heure,
23:21et la responsabilité
23:22des uns et des autres
23:23de là où ils sont,
23:24c'est d'agir contre cela.
23:25Moi, aujourd'hui,
23:26j'agis au sein
23:26d'une entreprise
23:27qui agit beaucoup
23:28sur le sujet,
23:28qui s'appelle
23:28Crédit Mutuel
23:29à l'annonce fédérale,
23:30c'est ça mon engagement.
23:30Toujours non, Nicolas.
23:31Benoît Bazin,
23:32un mot quand même
23:33sur le MEDEF
23:33et sur le conclave.
23:35Le MEDEF qui dit
23:35on ne sait pas
23:36si on ira,
23:37le grand patron
23:37que vous êtes,
23:38dit quoi ?
23:39Je pense que c'est
23:39très important
23:40d'aller jusqu'au bout
23:40du bout du dialogue.
23:42Il faut que le MEDEF
23:43soit là le 23
23:44lundi prochain.
23:45Il faut naturellement
23:46trouver un équilibre
23:47à notre système de retraite.
23:48Il y a des ouvertures
23:49très fortes
23:49qui ont été faites,
23:50y compris sur le sujet
23:51de capitalisation,
23:52par exemple sur la retraite
23:52qui a été faite
23:53de façon très courageuse.
23:54Il faut aller au bout du dialogue.
23:55Je reprends juste
23:56la question de Nicolas Demorand.
23:57C'est dans une vie autre
23:59que j'aurais imaginé
23:59d'être maire.
24:00Je suis très engagé
24:01sur Saint-Gobain
24:01pour les prochaines années.
24:03Parce que là,
24:04vous avez les 160 000
24:05salariés qui écoutent
24:08leur patron
24:09dire qu'il va être
24:10maire d'une ville.
24:11Des équipes extraordinaires.
24:12Non, mais le métier de maire,
24:13si vous voulez,
24:13comme dans une entreprise,
24:15on peut aller sur le terrain,
24:16changer la vie des gens
24:17dans la subidiarité,
24:19le collectif
24:20et avec de l'ambition.
24:21Donc c'est ça
24:21qui est formidable.
24:22Merci à tous les deux.
24:23Benoît Bazin,
24:24Laurent Berger.
24:25Voix de passage
24:26publiée aux éditions
24:27de l'Aube
24:28dans cette collection
24:30qui s'intitule
24:31La Société du Compromis.
24:33Je ne sais pas
24:34qui la dirige
24:35ni qui l'a créée.
24:37C'est vous,
24:37Laurent Berger.
24:38Merci infiniment.
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