00:01Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Patrick Roger.
00:06Je le disais dans le journal tout à l'heure, c'est 4 ans effectivement de guerre, l'invasion de
00:12l'Ukraine par la Russie.
00:13Ça devait être une opération éclair spéciale menée par Vladimir Poutine.
00:174 ans après, nous en sommes encore là avec évidemment des lignes de front qui ont bougé.
00:24Et bien sûr, nous sommes avec le colonel Père de Jong, co-fondateur de l'Institut Emis, spécialiste des questions
00:30de défense.
00:31Bonjour, merci d'être avec nous.
00:33Je vais te cache dès la première question.
00:35Est-ce qu'il y a un espoir d'une paix cette année, 4 ans après, entre l'Ukraine et
00:42la Russie ?
00:43Alors il y a toujours un espoir.
00:45Je suis chrétien, donc naturellement j'ai l'espoir d'une paix probable, mais elle est littéralement impossible, bien évidemment.
00:52Et pourquoi elle est impossible ?
00:53D'abord, le premier point, c'est 4 ans, c'est colossal.
00:55C'est la durée de la Deuxième Guerre mondiale, à moins de quelques jours.
00:58Donc on est en train de dépasser la durée de la Deuxième Guerre mondiale, ce qui est notre référence, je
01:04dirais, moderne, actuelle.
01:05C'est le premier point.
01:06Le deuxième point, pourquoi ?
01:07Parce qu'en fait, le problème est le suivant, c'est que la puissance de Poutine, elle se fait en
01:12toute impunité.
01:12Il est rentré, je dirais, il est rentré en Ukraine il y a 4 ans, pensant raisonnablement qu'il allait
01:18régler le problème assez rapidement.
01:19Genre, comme le disait le président Trump en 24 heures.
01:24Bon, là, ça ne s'est pas fait en 24 heures.
01:25Et on y est toujours.
01:26Parce qu'après une première période initiale, comment dire, d'action vive, où il est rentré vraiment en Ukraine, où
01:33il a vraiment conquis beaucoup de terrain.
01:35En fait, au bout de 6 mois, il avait reculé, et aujourd'hui, on est sur les positions qu'il
01:40avait globalement en novembre, décembre 2022.
01:44Oui, il n'aurait gagné que 10 à 15% du territoire ukrainien, c'est ça ?
01:47C'est pas énorme.
01:48Donc ils sont un peu revenus, mais on assiste à un combat à deux niveaux, une guerre à deux niveaux.
01:52La guerre dans la profondeur, la destruction des villes, la destruction des installations énergétiques, la destruction de tout ce qui
01:58est à plus de 5 mètres de haut.
02:00Et puis de l'autre côté, les Ukrainiens ne se laissent pas faire, ils font la même chose dans les
02:04combats dans la profondeur, bien sûr.
02:05Et puis ils résistent plutôt bien, parce qu'ils ont une industrie qui est plutôt inventive.
02:09Et donc ils répliquent pas coup pour coup, parce que c'est presque impossible, mais ils répliquent également sur les
02:13installations énergétiques russes, etc.
02:15Donc vous avez une stabilisation quasiment à ce niveau de guerre dans la profondeur.
02:19Et puis sur le front, on a un front qui stagne, qui reste en place.
02:23Pourquoi ? Parce que les drones ont changé le modèle de la guerre.
02:25Donc il n'y a plus de grandes envolées ou de grandes escadronnades, comme on disait dans la cavalerie dans
02:31le temps.
02:31Et on est sur un combat extrêmement statique avec des petits roues.
02:34Les drones, c'est l'un des faits majeurs peut-être de cette guerre.
02:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui, évidemment, si on revient à la Seconde Guerre mondiale,
02:43évidemment là on pouvait être surpris, on se souvient du débarquement, etc.
02:46Mais avec des drones, ça change tout.
02:48Le drone, c'est le char de 1917.
02:50Quand le char, en 1917, arrive sur le front, ça change la structure du front.
02:55Ça change le rythme de la guerre.
02:57Ça change beaucoup de choses.
02:58Et d'ailleurs, la même chose, en 1939, quand les Allemands utilisent le couple char-avion,
03:03on a également des transformations.
03:04Là, le drone change la façon de combattre quelque part.
03:09Pourquoi ? Parce que le drone inflige des pertes.
03:11Le drone, il vaut quelques milliers d'euros.
03:14Il détruit un véhicule dans lequel vous avez 10 hommes.
03:17Donc voilà, vous avez des pertes.
03:18Ce fait-là fait qu'aujourd'hui, vous avez une espèce de mise en protection des unités.
03:23Donc ça, ça arrête.
03:23Oui, colonel Perdeyong.
03:25En même temps, on se disait que Poutine, ce qu'il voulait, c'était cette partie du Donbass,
03:30l'accès à la Crimée, particulièrement importante et stratégique, évidemment, pour lui.
03:35Et qu'une fois qu'il aurait ce territoire, peut-être qu'il aurait arrêté, quoi.
03:40Il a en partie ce territoire.
03:41Moi, je pense qu'il a gagné de la guerre.
03:45Pourquoi il n'arrête pas ?
03:46Il a ce glacis, mais parce qu'en fait, en maintenant la pression, je pense qu'il a envie de
03:49la maintenir.
03:50Il a envie d'arrêter.
03:51Ou en tout cas, il a envie de baisser le rythme, parce que ça lui coûte relativement cher.
03:55Encore une fois, je veux dire que...
03:56Et puis, en termes de pertes, on sait qu'on ne sait pas exactement combien il y a de morts
04:00et de blessés.
04:00On dit plus de 300 000 côté russe, quoi.
04:03Oui, 300 000 morts.
04:05Oui, 300 000 morts.
04:05Beaucoup plus, d'ailleurs, que sur le côté ukrainien.
04:07On serait à 100 000, 150 000.
04:09Alors oui, effectivement, parce que quand on est au fonds offensif, on consomme davantage d'hommes.
04:13Enfin, c'est un désastre.
04:14Vous voyez bien que 300 000 morts, c'est-à-dire qu'en gros, 600 000 blessés, on est sur
04:17un million de pertes.
04:19C'est vraiment incroyable.
04:20C'est pour ça que cette guerre est anachronique, cette guerre d'haute intensité.
04:23Et pourquoi il continue, alors, justement, Poutine ?
04:24Parce que Poutine, c'est un régalien, il est au Kremlin, il a un compte à régler avec l'Europe
04:33et avec les Américains.
04:35Entre autres, ce compte à régler, quel est ce compte à régler qu'il a ?
04:38C'est un compte à régler personnel.
04:40Très concrètement, en fait, il règle le problème de la chute du mur des années 90.
04:46C'est son humiliation ultime.
04:47Rappelons-nous, en 89, il est à Dresde, au KGP, dans les services de renseignement russe.
04:53Et en fait, il voit le mur s'effondrer, il voit son monde s'effondrer.
04:56Et en fait, qu'est-ce qui se passe ?
04:57Globalement, les Américains n'ont pas été très fins, en poussant progressivement en direction de l'Est.
05:02Et en direction, évidemment, un des pays de l'Est et deux de l'Ukraine.
05:05Et donc, il a dit stop.
05:06Et aujourd'hui, il est dans une situation, en fait, très concrètement, où il a arrêté les dispositifs.
05:11Quel est l'intérêt de ça ?
05:12C'est qu'en fait, le problème, c'est qu'en face de lui, il a retrouvé Trump.
05:15Et Trump, aujourd'hui, comprend la problématique de Poutine.
05:18Poutine a compris, Trump a compris comment fonctionnait Poutine.
05:21Et grâce à ça, il y a une forme d'alliance de fait, ce qui est absolument incroyable.
05:25Ce qui fait qu'en fait, qui c'est qu'aujourd'hui qui est isolé ?
05:28C'est nous, Européens.
05:29Ben oui.
05:30Alors justement, nous, l'Europe, quatre ans après, et la France, où en est-on ?
05:37C'est le deuxième désastre, c'est le désastre européen.
05:39Pourquoi ? D'abord, premier point, les Américains se désolidarisent de l'Union Européenne et surtout des Européens.
05:44L'OTAN, aujourd'hui, je ne parie pas à Kopec, comme on dit à Moscou, sur la valeur de l
05:51'OTAN dans les années qui viennent.
05:52Il y a une restructuration.
05:53En tout cas, les Russes, les Américains repensent l'OTAN.
05:56Mais ils repensent l'OTAN, ils sont assez intelligents.
05:58En disant, on va peut-être partir, mais en même temps, on verra les annonces qu'ils vont faire au
06:01mois de juin.
06:02Mais par contre, les Européens, s'ils voulaient avoir une chance, qu'on vous aide, vous avez intérêt à acheter
06:06du matériel américain.
06:07Et ça, ça nous divise fondamentalement.
06:08Parce que les Européens avaient l'ambition, encore une fois, d'une autonomie stratégique, comme le dit le Président.
06:13Ça veut dire, en fait, acheter un Européen, trouver un modèle européen, mettre en place un pilier européen.
06:18Le problème, vous avez des Allemands qui veulent faire l'armée conventionnelle la plus importante d'Europe.
06:22Ils veulent atteindre, globalement, les X%, 3% de leur PIB.
06:26Globalement, après 40 ans, ils étaient bien reposés.
06:30Donc, ils feront une armée extrêmement puissante avec du matériel européen.
06:33Les Polonais font la même chose.
06:35Les Allemands s'allient avec les Italiens.
06:38Et qu'est-ce qu'on voit milieu de tout ça ?
06:39Les deux pays fauchés du dispositif, c'est-à-dire la Grande-Bretagne et la France,
06:43qui sont assis dans leur fauteuil au Conseil de sécurité aux Nations Unies, qui, elles, n'existent plus.
06:47Donc, en fait, on a perdu notre allant, d'autant qu'on est fauché comme les blés.
06:50On est incapable, aujourd'hui, de monter en puissance financièrement.
06:53Alors, bien sûr, il y a des annonces.
06:55On progresse.
06:55Le ministère de la Défense fait la Félicité des Armées, il fait tout ce qu'il faut.
06:58Mais on est encore dans une situation extrêmement problématique.
07:01Bon, donc, ce n'est pas cette année qu'on verra la fin de cette guerre.
07:08C'est la réponse à votre question.
07:09Je pense qu'on est parti sur une guerre de plusieurs années, en tout cas de 30 ans,
07:14parce que c'est une guerre civilisationnelle.
07:16Non, mais attendez, non, ce n'est pas possible.
07:17Si, parce que, rappelez-vous, la fin de la Deuxième Guerre mondiale,
07:21comment dire, le mur est resté en place pendant 40 ans.
07:23Il n'y a pas de raison.
07:24Il peut y avoir un mur chaud.
07:26Merci, en tout cas, colonel Père de Yonck, cofondateur de l'Institut Thémy,
07:30spécialiste des questions défense, d'être venu ce matin au micro.
07:33Monsieur le Radio nous explique évidemment tout ça.
07:35C'est 4 ans de guerre.
07:36C'est 4 ans de guerre.
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