00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec dans cette première heure d'Europe 1 Soir, autour de moi, Louis Ozelter.
00:08Bonsoir, juriste, politico, Figaro, auteur de La foudre et les cendres,
00:13Macron, les secrets d'une succession interdite cette audition des éditions de l'Observatoire.
00:17Bonsoir Adrien Matou, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
00:20Marianne, qui titre cette semaine sur ?
00:23LFI, les nouveaux antifascistes, on ne sait pas s'il faut mettre anti ou pas.
00:28Oui, on barre le anti, ça nous donne une idée.
00:31Invité d'Europe 1 Soir, Benjamin Morel, bonsoir.
00:34Bonsoir.
00:35Merci d'être avec nous, politologue constitutionnaliste, maître de conférences à Paris 2,
00:39Panthéon Assas, auteur de Le Nouveau Régime ou l'impossible parlementarisme passé composé.
00:45C'est les éditions passé composé, ça a été publié l'an dernier
00:48et ça tombe à pic dans cette histoire parlementaire qui vous intéresse particulièrement, Benjamin Morel.
00:54On a là donc un fait de société, un fait de violence qui arrive sur un terrain politique.
00:59Est-ce qu'on a déjà connu une telle affaire, d'une telle ampleur, parce que ça continue, dans l
01:04'histoire parlementaire ?
01:06Vous savez, dans l'histoire parlementaire, on a des bombes qui ont explosé au Parlement.
01:09On a également des manifestants qui ont franchi les portes du Parlement avec une tête sur une pique.
01:15On a eu des duels à l'épée.
01:17Donc, entre guillemets, il y a déjà eu des affaires.
01:21Et la violence, c'est quelque chose qui, malheureusement, est quelque chose qui revient de manière assez rituelle en politique.
01:28Des groupes qui sont des groupes extrémistes prenant la violence, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau.
01:34D'ailleurs, la loi sur la dissolution des associations a été déterminée.
01:39Déterminée, si vous prenez 1973, ils sont en même temps Occident et la lutte communiste à l'époque, ce qui
01:45ne vous empêche pas de renaître.
01:47Là, c'est un peu différent dans le sens où c'est le personnel parlementaire.
01:50On a des accusations qu'ils ont portées sur un assistant parlementaire d'un député, un deuxième maintenant.
01:58On apprend d'ailleurs que l'un des deux est fiché S.
02:01L'enquête continue.
02:04C'est inédit ou ça a déjà été par le passé ?
02:10Je ne dirais pas que c'est quelque chose de fondamentalement inédit.
02:13Encore une fois, la porosie entre non-parlementaire et violence, elle existe.
02:17Elle n'existe d'ailleurs pas qu'en France.
02:18Il y a quelques années, vous aviez des parlementaires du Parti démocrate en Italie
02:23qui se faisaient courser par des militants du mouvement 5 étoiles.
02:26Donc, ce n'est pas si nouveau.
02:28On a des députés qui ont été assassinés en Italie, en Grande-Bretagne plutôt.
02:32Donc, ce n'est pas si nouveau.
02:34Ce qui peut être plus intéressant et plus particulier dans cette affaire,
02:37c'est que vous avez un groupe politique.
02:40En France, le groupe politique, la France insoumise,
02:42dont les proximités avec des groupes qui, eux, prônent directement la violence,
02:47même si les insoumis ne font pas d'appel à la violence, etc.
02:50mais dont certains collaborateurs, dont certains proches,
02:55eux vont rentrer dans des logiques qui sont des logiques violentes.
02:58Et donc, cette porosité entre, d'un côté, un grand parti, un grand groupe politique
03:03et de l'autre côté, des formations violentes, proximité qui est une proximité assumée
03:09parce qu'il y a toujours une proximité assumée, j'allais dire structurelle aussi,
03:15Benjamin Morel, puisque, évidemment, il y a un but dans tout ça,
03:19c'est d'assurer une garde.
03:21La jeune garde porte bien son nom.
03:23Et quand Jean-Luc Mélenchon parle de la jeune garde,
03:25il parle même d'un affect pour les militants de la jeune garde.
03:29– Oui, il y a des attaches qui sont des attaches organiques.
03:32Et ces attaches organiques, c'est-à-dire entre organes,
03:35entre partis politiques et groupements,
03:38ça, c'est quelque chose qui est nouveau dans son caractère assumé.
03:42Encore une fois, il y a toujours eu cette existence
03:44entre groupes de gauche et groupuscules d'extrême-gauche,
03:46entre extrême-droite et groupuscules d'ultra-droite,
03:49ça, ça a toujours existé, mais que ce soit assumé comme tel
03:52et que ce soit porté, là, on est dans quelque chose
03:55qui, en effet, est relativement nouveau,
03:57d'où la pression qui est aujourd'hui portée
03:59sur la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon
04:01pour se désolidariser, pas seulement de la violence
04:03qu'ils ont fait, mais également de la jeune garde
04:07et, de l'autre côté, potentiellement de son fondateur,
04:11qui, là, en effet, pose un problème,
04:12qui est un problème plus vaste.
04:13– Louis Ozelter, du Figaro.
04:15– Benjamin Morel, si la violence politique revient
04:17dans la rue en France, est-ce que c'est pas en partie aussi
04:20parce que le Parlement est incapable de réguler des passions ?
04:24Je m'explique.
04:25La vie parlementaire désintéresse les Français,
04:27la fragmentation, l'absence de majorité,
04:29les pénibles mois passés sur un débat budgétaire
04:32qui devenait complètement incompréhensible
04:36ont visiblement détourné l'opinion du débat parlementaire.
04:39Et peut-être, dans ce contexte,
04:41certains groupes politiques, certaines factions,
04:43certains partis, pourquoi pas,
04:45pourraient considérer que c'est sur d'autres théâtres,
04:48d'autres terrains que va se jouer la politique.
04:50Est-ce que la politique a plus de chances de déborder en violence de rue
04:54quand le Parlement paraît impuissant et paralysé,
04:57alors qu'il est normalement censé réguler les affects politiques
05:00et les débats politiques ?
05:01– Benjamin Morel, sur Europe 1.
05:03– Je crois que c'est juste,
05:04c'est en même temps que c'est plus structurel,
05:06c'est-à-dire que le problème ici,
05:08c'est pas l'absence de majorité
05:09ou l'absence d'accords sur le budget.
05:12Souvenez-vous les débats qu'on avait au moment de la crise des Gilets jaunes,
05:14où là aussi, on avait des violences très fortes contre les permanences,
05:17là aussi, on avait des black blocs.
05:18Je l'évoquais tout à l'heure, en Grande-Bretagne,
05:21il y a deux députés qui ont été tués ces dernières années.
05:23En Allemagne, on a eu l'équivalent du préfet
05:24qui a fait l'objet également d'un assassinat.
05:27En Italie, on a eu des fusillades dans les conseils municipaux.
05:29Je parle même pas évidemment du cas des États-Unis,
05:32ou des Pays-Bas qui en connaissent également
05:34une vie politique extrêmement violente.
05:36Donc c'est quelque chose qui touche à l'ensemble du monde occidental
05:40et qu'on retrouve de manière cyclique,
05:42pas tant dans des crises de majorité
05:43ou dans des crises parlementaires,
05:44mais dans des crises politiques profondes.
05:46On retrouve ça en France, à la charnière,
05:48entre les années 60 et les années 70.
05:50On retrouve ça évidemment dans les années 30.
05:52On retrouve ça également dans les années 1880.
05:56On a, quand vous avez un sentiment de crise
05:58de la représentation profonde,
06:00et bien à ce moment-là, une partie de nos concitoyens,
06:03alors minoritaires, mais qui malgré tout
06:05peuvent être suffisantes,
06:07qui rentrent dans des logiques d'action violente
06:09à des fins de faire valoir leur point de vue.
06:11On a connu ça avec les anarchistes à la fin du 19ème,
06:14avec la montée des fascismes dans les années 60.
06:17– Ça on peut lire évidemment dans vos écrits,
06:20dans les écrits d'autres auteurs également,
06:22mais quand, par exemple, Jordan Bardella aujourd'hui dit
06:24« Il faut un cordon sanitaire autour de LFI ».
06:27Alors, est-ce qu'il y a un quelconque, j'allais dire,
06:29moyen logistique de faire ce cordon sanitaire,
06:33et c'est oui comment ?
06:34– Le cordon sanitaire, c'est quelque chose
06:37qui dépend des partis politiques.
06:39Est-ce qu'aujourd'hui, les Verts, les socialistes, les communistes
06:42veulent ne plus rien avoir à faire avec LFI ?
06:44– La réponse est presque dans votre question, Benjamin Morel.
06:47– Il y a des réalités électorales,
06:49c'est-à-dire que la gauche, entre guillemets,
06:51aujourd'hui, ça pèse 30 à 35%,
06:53et tant que vous avez une France insoumise
06:56qui est à plus de 10%,
06:58si la gauche devait établir un cordon sanitaire,
07:01elle se condamnerait à perdre ce truc.
07:03– On sait qu'on a la droite la plus bête du monde,
07:06mais on n'a peut-être pas forcément la gauche la plus bête du monde,
07:09et ça reste en tout cas à prouver.
07:10Merci beaucoup Benjamin Morel d'avoir été quelques instants avec nous
07:12en direct dans Europe 1 Soir, 19h26.
07:15Les débats d'Europe 1 Soir reprennent dans un instant.
07:16À tout de suite.
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