00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:05Avec jusqu'à 20h, Catherine Ney. Bonsoir chère Catherine.
00:09Bonsoir chère Catherine.
00:09Grande voix d'Europe 1, éditorialiste politique. Bonsoir Antoine André.
00:13Bonsoir Pierre.
00:13Rédacteur en chef, chef du service politique du journal du dimanche. Bonsoir Rachel Kahn.
00:17Bonsoir cher Pierre.
00:18Merci d'être avec nous. Voici votre dernier livre chez Fayard, dans cette collection Pensée libre,
00:25dirigée par Sonia Mabrouk, La culture de l'ultra-violence.
00:29Vous écrivez cela, j'allais dire, c'est un livre écorché vif, avec deux choses qui reviennent.
00:36La première, c'est cette espèce d'acronyme de nom inventé qu'on a inventé malencontreusement pour vous à la suite du 7 octobre.
00:46Je ne sais même pas comment le prononcer. Comment est-ce que vous le prononcez, vous ?
00:50Rescapé.
00:52Rescampé.
00:52Rescampé.
00:53Rescampé, on joue sur votre nom de famille.
00:56Et l'autre chose, mais qui suit aussi comme un fil rouge tout ce petit livre qui se lit rapidement,
01:02et on en prend plein la gueule, pour ne pas dire autre chose, c'est « Tu es trop sensible ».
01:07C'est-à-dire qu'en gros, c'est bon, on arrête, on n'est pas dans un monde de bison-ours,
01:11la violence c'est tous les jours, donc en fait on devrait s'habituer à la violence.
01:14Est-ce que Théo, 19 ans, agressé pour la troisième fois en moins de 5 mois à Lyon,
01:19doit s'habituer à la violence et s'habituer à se faire taper dessus par des bandes de jeunes multirécidivistes ?
01:25Par les mêmes.
01:25Par les mêmes qu'on n'arrête pas.
01:26Les mêmes qu'on n'arrête pas.
01:28Est-ce que vous, vous devez vous habituer à des noms comme « Rescampé ».
01:33Évidemment, le jeu de mots est sordide et abjecte.
01:36Est-ce qu'on doit s'habituer à cette violence ?
01:38Et en même temps, nous entendons les responsables politiques sur les plateaux de télévision
01:43en disant « Oui, le problème est grave, on va le prendre à bras-le-corps, etc. »
01:47Et puis finalement, il ne se passe rien.
01:48C'est ça. En fait, il y a une double violence à chaque fois.
01:51Un, il faut vraiment t'habituer, tu es trop sensible, on ne vit pas dans un monde de bison-ours.
01:57Ça veut dire, en gros, c'est un peu de ta faute si tu le prends mal.
02:00Tu te fais casser la gueule, mais tu n'es pas assez forte.
02:03On te traite de rescapé quand même, on fait un jeu de mots sur ta famille.
02:08Sur ce qu'ont pu vivre tes grands-parents, et tu le prends comme ça, mais tu es vraiment trop sensible.
02:13Donc c'est une double violence.
02:15Et lorsque les politiques, à chaque fois, ils ne passeront pas, nous allons agir,
02:21nous ne cèderons à rien, à la barbarie, sachant que ça n'est pas vrai,
02:27que ça n'est pas dans le réel, que ce sont des mots qui ne se transforment pas en action,
02:32eh bien c'est une violence aussi qui est présente et qui rajoute à la violence.
02:36Comment est-ce que vous réagissez ce soir avec cette double actualité ?
02:40Théo, 19 ans, on l'a dit, tapé très fort, agressé de manière extrêmement violente,
02:46par les mêmes multirécidivistes, qui reviennent, qui reviennent, qui reviennent.
02:50La mère de Théo dit sur Europe 1, la police ne sait plus quoi faire.
02:53Et c'est ce jeune de 14 ans qui, le procureur de la République du Var l'a dit tout à l'heure,
03:00s'est renseigné sur Internet de savoir déjà, c'est-à-dire qu'on est sur la étape d'après,
03:05quelle est la différence entre un meurtre et un assassinat ?
03:08Et quelles sont les peines pour un meurtre et un assassinat ?
03:11C'est-à-dire qu'on est vraiment dans la peine d'après-midi.
03:13Je sais que je risque de me faire choper, je sais que je risque d'aller en prison,
03:17et vous qui êtes juriste, en plus, on est quand même dans un, pardonnez-moi,
03:23mais dans quelque chose de, personnellement, dans ma génération, on n'a pas vu ça encore.
03:29C'est vertigineux.
03:30Et le pire, c'est que je disais justement tout à l'heure à Catherine,
03:34que je disais à mon éditrice, mon livre est prêt,
03:38il était prêt donc quatre mois avant la sortie,
03:41mais ça se trouve, et j'espère que ça ne sera plus d'actualité.
03:44Et ce soir, on se retrouve avec ces drames-là, avec nos jeunes,
03:48qui ont des couteaux, qui en fait ont en eux cette forme de barbarie lucide.
03:54Lucide, puisqu'il a trouvé, cherché les définitions, etc.
03:58Et que la société, et nous collectivement aussi,
04:01on a finalement fait taire l'autorité pour accompagner la violence.
04:05Catherine.
04:06Non, Maurice Berger, que je lis et écoute toujours avec beaucoup d'intérêt,
04:10disait déjà au Figaro, il y a un an,
04:13que finalement, les députés ont beau faire des lois,
04:18la justice les interprète autrement.
04:20Et il citait le cas d'un jeune homme de 25 ans qui a été frappé sans raison,
04:25qui sortait d'une boîte de nuit,
04:27qui a vraiment des déchirures, des méninges,
04:29enfin qui en garde des séquelles très lourdes,
04:31et donc les faits étaient qualifiés de violences suivies de mutilations
04:35ou infirmités permanentes passives de 10 ans d'emprisonnement
04:38et 150 000 euros d'amende.
04:40Eh bien, les agresseurs ont été condamnés à 10 mois de prison avec sursis,
04:45et le parquet n'a pas fait appel,
04:47et l'auteur n'a pas fait un seul jour d'incarcération,
04:50malgré des incasiers judiciaires fournis.
04:53Et d'ailleurs, beaucoup, dit-il, d'agresseurs mineurs,
04:56déclarent aux enquêteurs ne jamais avoir été condamnés,
04:58parce qu'ils n'ont jamais été en prison.
05:00On ne les met jamais en prison.
05:02Et donc, alors, pourquoi changer la loi ?
05:05Et alors, ils disaient même que...
05:07On ne les met jamais en prison, parce que la première fois,
05:09on ne met pas en prison.
05:10La première fois, il y a toujours, pour les mineurs,
05:12on ne met pas en prison.
05:13Et ensuite, et ça a été, notamment,
05:16on l'a redécouvert ou découvert,
05:18lors de cette petite fille qui traversait un passage péton à Valoris,
05:23et il y avait ce rodéo à moto,
05:25et on a vu que la première fois, c'est vrai,
05:26ce jeune avait un casier judiciaire qui était vierge,
05:29on laisse sa chance.
05:30Il y a plusieurs registres de réponses.
05:33D'abord, il y a une réponse qui est
05:35dans le système éducatif de réhabilité,
05:38la notion de sanction,
05:39parce que c'est vrai que, parfois, dès le plus jeune âge,
05:42ce sont des réflexes qu'on a un peu perdus dans le système éducatif.
05:45Donc, il y a le rapport à la sanction, à l'interdit,
05:47ce qui est autorisé, ce qui ne l'est pas.
05:48Et ça, ça peut se faire dès le plus jeune âge,
05:50en faisant des sanctions, évidemment, proportionnées.
05:53Il y a une question de réponse pénale, effectivement.
05:55Alors, c'est dans le projet de loi Sûr de Gérald Darmanin,
05:58qui souhaite instaurer des courtes peines,
06:02y compris pour des premiers, des primo-délinquants,
06:04donc des courtes peines de prison,
06:06qui soient adaptées pour ne pas non plus...
06:08Pour faire prendre conscience, c'est que la sanction soit systématique et immédiate,
06:13même sur des courtes peines.
06:15Ensuite, il y a aussi une prévention à avoir, je crois,
06:19quand on parle de ces sujets,
06:20c'est de ne pas donner le sentiment non plus à l'ensemble de nos jeunes
06:24qu'ils sont eux-mêmes responsables de cette violence
06:27ou qu'ils sont acteurs de cette violence.
06:29Il y a aussi, fort heureusement,
06:31plein d'établissements et une majorité de la jeunesse
06:34qui échappent encore à ces réflexes de violence.
06:37Donc, ne donnons pas le sentiment non plus
06:39que tous les lycées sont à feu et à sang.
06:42On a un problème, effectivement, endémique de violence
06:44qui se développe de plus en plus tôt,
06:45auquel il faut des réponses,
06:46et c'est vrai que les politiques souvent ont tardé à le faire.
06:49Voilà, espérons que cette prise de conscience
06:52et les lois qui viennent permettront
06:54d'avoir des sanctions à la mesure
06:56de cette désinhibition de la violence dès le plus jeune âge.
06:58« Est-ce qu'on vit dans une France orange mécanique ? »
07:02Je vous pose la question parce que sur une radio concurrente,
07:04il y a deux jours, on a posé la même question
07:06au ministre de l'Intérieur et il a dit
07:07« Non, on ne vit pas dans une France orange mécanique. »
07:10Orange mécanique, ça renvoie à une violence désinhibée
07:14quasiment systématique.
07:16Sur le jeune Théo, c'est une orange mécanique.
07:19Que vous ayez des cas précis sur lesquels
07:22il y a un déchaînement de violence, c'est certain.
07:24Il s'agit d'en parler, il s'agit de trouver des réponses.
07:27C'est tous les jours, là vous voyez,
07:29il y a une jeune fille aussi, deux jours avant,
07:32à Lyon, pas très loin,
07:33et qui a été rouée de coups par les adolescentes.
07:37Je constate comme vous qu'il y a une désinhibition de la violence.
07:40Et moi je trouve curieux, pardonnez-moi,
07:42je trouve curieux de la part du ministre de l'Intérieur.
07:44On n'est pas non plus dans un pays qui est à feu et à sang.
07:46C'est ça qu'il veut dire, je pense,
07:47quand il dit « On ne vit pas dans un pays orange mécanique. »
07:50On n'est pas non plus dans un pays qui est à feu et à sang.
07:51Mais ce n'est pas parce qu'il est ministre de l'Intérieur
07:52qu'on peut être d'accord avec lui.
07:54C'est simplement que la violence, elle est protéiforme.
07:57Et que même dans les silences, il y a de la violence.
08:00Vous parliez de la parole politique
08:01qui est extrêmement violente, passive, agressive,
08:04parce qu'elle ne nomme pas les choses,
08:05parce qu'elle ne nomme pas le réel.
08:07Et ça c'est terrible.
08:08La violence psychologique, la violence symbolique,
08:11la violence politique, la violence juridique.
08:14Donc forcément, nos enfants, en fait,
08:16ils sont imbibés de l'ensemble de ces...
08:17C'est trop sensible, Rachel.
08:18Ah, ça doit être ça.
08:19C'est ce que vous écrivez dans votre livre.
08:21C'est trop sensible.
08:22Non mais c'est déliant.
08:23En fait, c'est une forme de violence protéiforme.
08:27Et moi, ce titre-là, je crois qu'on est passé aussi
08:30de la violence froide à l'ultra-violence.
08:33C'est-à-dire qu'en fait, on passe de la violence,
08:35celle qui veut faire mal, celle qui veut humilier,
08:38celle qui veut dominer, à l'ultra-violence,
08:40c'est-à-dire la volonté d'éradiquer, de tuer,
08:44de ne faire dépasser aucune tête,
08:47de gommer certaines parties de la population.
08:50Moi, je trouve sur la violence, en tout cas,
08:52des jeunes désinhibés,
08:54quelque chose de très intéressant
08:56dans la conférence de presse du procureur
08:58de la République du Var,
08:59qui a dit, encore une fois,
09:01que ce jeune de 14 ans,
09:0314 ans, c'est des enfants.
09:04Il a 15 ans de main.
09:0515 ans de main, mais c'est quand même toujours des enfants.
09:08Pardonnez-moi, j'ai des enfants qui ont presque cet âge-là.
09:10Il s'est informé pour savoir la différence
09:16entre un assassinat et un meurtre.
09:18Je trouve, quand même,
09:19c'est un élément très, très nouveau.
09:21C'est-à-dire qu'on a dit,
09:22il y a des jeux vidéo qui disent,
09:25tiens, on est dans une vie fictionnelle,
09:27on est dans une vie parallèle, etc.
09:28C'est une chose.
09:30Mais là, en l'occurrence...
09:31Mais il n'est pas représentatif de tous les enfants de France
09:33âgés de 14 ans.
09:33Non, j'entends bien, Antonin.
09:34C'est-à-dire que c'est là où il faut aussi
09:36avoir un peu de discernement,
09:37parce que c'est une forme de généralisation
09:40qui peut aussi avoir des effets délétères
09:42sur ceux qui ne sont pas touchés par cette violence.
09:45Il faut aussi, eux, leur parler
09:47et les mettre en valeur
09:49et leur dire, d'ailleurs,
09:50qu'ils sont parfois au premier rang
09:51pour détecter dans leur classe
09:53tel ou tel élève a problème
09:54pour essayer de le neutraliser
09:55avant qu'il passe à l'acte.
09:57Il a dit, visiblement, à des amis,
09:59d'après des témoins,
10:00qu'il allait faire quelque chose de très grave.
10:02Et là, il ne se passe rien.
10:03Il ne se passe rien, mais pour la première fois,
10:05la différence, c'est qu'en général,
10:07des enfants très violents
10:08n'ont aucun remords et aucun...
10:11Là, celui-là, il s'est aperçu tout de suite
10:14de la sottise qu'il avait faite.
10:16Il a pleuré.
10:17Du drame qu'il a fait.
10:18Du drame, du drame, oui.
10:20Il s'est tapé la tête contre le mur.
10:21Il s'est tapé d'entre les murs.
10:22Là où ça interroge, c'est qu'il y avait.
10:24Mais il avait quand même un parcours
10:25de suivi particulier.
10:26Oui.
10:27Non, pas lui.
10:28Non, non, non, non.
10:29Il y avait une violence.
10:30On se demandait ce que ça voulait dire.
10:32Il y avait une problématique familiale.
10:33Et là, le procureur a dit aujourd'hui
10:35que ce n'était pas à son endroit,
10:37mais que c'était avec sa sœur.
10:38Alors, est-ce qu'il a vu des violences sur sa sœur ?
10:41En tous les cas, une chose...
10:41En tout cas, il avait une collection d'armes blanches
10:43dans sa chambre.
10:43Oui, c'est ça, parce que c'était stylé, disait-il.
10:46Mais l'augmentation des violences des mineurs,
10:48même s'il n'y a pas de statistiques
10:50au ministère de l'Intérieur,
10:52tout le monde est d'accord que depuis 10 ans,
10:54ça va avec l'augmentation des violences intrafamiliales.
10:56Allez, 19h28, on va marquer une pause dans ce débat,
10:58comme vous l'avez constaté, très lourd.
11:00On revient dans un instant sur Europe.
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