- há 7 horas
- #papoantagonista
O ministro André Mendonça, do Supremo Tribunal Federal, assumiu a relatoria do caso que investiga as fraudes financeiras envolvendo o Banco Master.
A advogada Maristela Basso analisou a decisão de Dias Toffoli de deixar a relatoria e o futuro dos processos sob a tutela de Mendonça.
Duda Teixeira e Madeleine Lacsko comentam:
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NotíciasTranscrição
00:00Bom, para conversar com esse assunto, a gente convidou aqui Maristela Basso,
00:05professora de Direito Internacional da USP, que já está aqui com a gente.
00:09Maristela, tudo bem? Boa noite.
00:12Boa noite. Boa noite a todos vocês.
00:15Maristela, vou começar com uma pergunta...
00:17Boa noite, professora.
00:19Boa noite, Madá.
00:22Maristela, vou começar com uma pergunta mais geral,
00:24porque a gente teve ontem essa reunião dos ministros
00:29e toma-se a decisão de que o Toffoli deve deixar a relatoria do caso do Master.
00:37Foi uma decisão meio a contra gosto e tem então essa nota que os dez ministros assinam
00:42dando apoio ao Dias Toffoli e dizendo que ele abandona a relatoria.
00:49Esse tipo de coisa te surpreendeu? É uma coisa comum? Já aconteceu antes?
00:55Como é que você viu esse fato de ontem?
01:00É surpreendente que tenha sido uma reunião a portas fechadas.
01:05Nós sabemos que já há bastante tempo o Supremo tem as suas sessões televisionadas
01:10e muitas críticas são feitas também a esse fato de que as sessões são televisionadas.
01:17Muitos dizem, juristas, que deveriam ser secretas ou, no mínimo, reservadas.
01:22Mas essa especificamente de ontem, cuja nota você acabou de ler, Duda,
01:28era uma sessão que deveria ter sido pública.
01:32Ou seja, estão ali, estavam em jogo questões importantes, questões constitucionais,
01:39como a do juiz natural, a do devido processo legal, da imparcialidade,
01:45do afastamento de qualquer suspensão.
01:48Então, ali não havia nenhum tema que deveria ser tratado de forma secreta,
01:53e sim de forma transparente e institucional,
01:58na medida que são princípios, garantias dados pela nossa Constituição Federal.
02:04Então, surpreende um pouco o modo.
02:06Também surpreende do fato de que foi tardia essa manifestação do colegiado.
02:15Foi bastante tardia, porque se declarar suspeito, impedido, parcial,
02:23mesmo que se faça um travestimento dessas razões de impedimento,
02:30parcialidade, por meio daquela frase clássica que os ministros costumam usar,
02:35estou me afastando por cautela institucional, por respeito à corte
02:40e para que questionamentos não sejam levantados.
02:43Nunca eles tratam diretamente da sua parcialidade ou da sua suspeição.
02:49Então, Toffoli era suspeito, estava impedido desde o início,
02:55e todos nós, toda opinião pública sabe.
02:57Mas veio, como você disse na nota, essa nota veio dentro de um juridiquês,
03:03que se a gente espremer, a gente vai ver que a resposta é nem ligar Toffoli à suspeição
03:09e nem à parcialidade, mas simplesmente tirar um colega por cautela institucional
03:15para que a corte seja preservada.
03:18Então, não surpreende a forma, porque ela vem como um precedente,
03:25os precedentes do Supremo são nesse sentido, mas os precedentes são levantados,
03:32e aqui vai uma exceção, antes do julgamento.
03:37Quando o julgamento começa, quando o processo começa no Supremo,
03:41então o ministro se declara suspeito ou impedido,
03:45ele não diz que está suspeito, ele não diz que está impedido,
03:47mas ele se declara, naquele momento, como um ministro que se afasta do julgamento,
03:53não participará do julgamento para preservar a corte.
03:57Nunca, como eu disse, eles admitem a culpa ou a parcialidade.
04:01Nesse caso, o que é estarrecedor é o timing, não é o fato de um ministro ser afastado ou afastar
04:10-se,
04:11mas o timing veio muito tarde, e ministro da corte, ele não tem que só parecer imparcial,
04:19ele tem que ser imparcial, e a imparcialidade, ela começa no início e não aparece no meio,
04:26ela aparece lá no início, ela tem um tempo, que é lá quando o processo começa.
04:31Então, é bastante inusitado, e eu diria institucionalmente, para o Supremo, bastante constrangedor.
04:40Professora, queria saber da senhora como fica um dos princípios que é, notei o direito,
04:47que é do juiz natural da causa.
04:51Como é que destitui um juiz natural, sem ser por suspeição, sem ser por impedimento,
05:02sem ser porque se aposentou, sem ser porque deixou o cargo, sem ser porque deixou o tribunal?
05:12Essa é a pergunta de um milhão de dólares.
05:16Eles colocaram uma saída jurídica, como é que ele pode devolver, mas não é isso aí, que está na lei.
05:25Agora a gente fica numa situação bem complicada, porque veja, no caso da Lava Jato, no precedente que nós temos,
05:33a Corte anulou todos os processos, a Suprema Corte, Supremo Tribunal Federal,
05:39por razão de não ter sido observado o juiz natural, que não era um juiz de Curitiba,
05:44mas deveria ser um juiz de Brasília.
05:47Não a mais alta corte, mas um juiz de Brasília.
05:50Então, o princípio aí funcionou e levou a Suprema Corte a declarar todos aqueles processos nulos, viciados.
05:59Neste momento, é como se a corte rasgasse essa história,
06:03porque trouxe para si, o ministro Toffoli trouxe para a corte um processo,
06:09uma ação, que deveria ter ido para o juiz natural.
06:12Há uma brevíssima, digamos, intersecção, muito breve, que não se convalidou depois,
06:20que é a referência nas investigações de que um deputado havia tido conversas com o presidente do Banco Master,
06:30e conversas que nem se concretizaram, porque foi uma sondagem ali de preços, de valores,
06:37de uma corretagem, de um imóvel, que nem se concretizou.
06:40Então, por conta, digamos, dessa fumaça que passou pelas investigações,
06:46o ministro trouxe para o Supremo Tribunal Federal.
06:51Mas esse deputado nem aparece mais, as investigações relativamente a ele nem prosperaram,
06:57e a coisa, ou seja, o processo continuou no Supremo totalmente fora de contexto,
07:02porque isso deve vir ou deve ir para o juiz natural e o próprio Toffoli,
07:07numa nota no passado, aí não tem muito tempo, ele diz isso,
07:11olha, eu vou seguir, estou fazendo tudo certo,
07:14e pode ser até que eu mande para o juiz natural.
07:17Então, existe um juiz natural que não é ministro do Supremo e que não é o próprio Supremo.
07:23Nós podemos ver agora, com o novo ministro que foi sorteado,
07:27que é muito mais técnico, é um juiz mais técnico, mais discreto.
07:35Pode ser que agora ele, recebendo o processo, ele encaminhe, sim, para um juiz de primeiro grau,
07:42retomando um princípio que, como você disse, é sagrado e que nos garante de sermos julgados
07:48pelo juiz natural, conforme diz a Constituição.
07:51Então, pode ser que tenhamos novidades, mas foi aí uma grande barbeiragem do Supremo,
07:58vamos dizer, do ministro, que estava encarregado, e o ministro fala em nome da corte.
08:03Então, foi aí um momento muito triste da nossa República.
08:09Maricela, agora, aparentemente, tem conversas do Vorcaro com o Dias Toffoli,
08:16e hoje o Jornal Globo também deu de conversas entre o Vorcaro e o Alexandre de Moraes.
08:21O fato de dois ministros do STF terem aparecido no meio das investigações,
08:26não inviabilizaria essa volta, essa ida à primeira instância?
08:33Sim, Edu, depende muito do conteúdo dessas conversas.
08:37Vamos imaginar pessoas de bem que somos, que são conversas republicanas,
08:44nas quais o presidente do banco troca algumas mensagens com um amigo, com um colega,
08:53ou com um conhecido, ou com alguém que ele admira, de forma republicana,
08:57dizendo coisas que são possíveis serem ditas para um ministro,
09:02perguntando como está, como está sua saúde, sua esposa passou bem,
09:06por aquele procedimento cirúrgico, conversas que homens comuns teriam.
09:12Então, não seria o caso de levar para o Supremo.
09:18Agora, se essas conversas não foram republicanas, e elas sim dizem respeito,
09:23implicam crime, advocacia administrativa, qualquer outro crime,
09:30violação, tanto dos princípios constitucionais, processuais e éticos da conduta de um juiz,
09:38magistrado, do Supremo Tribunal Federal, aí sim a questão ficará no Supremo,
09:44chegará no Supremo por outro caminho que não aquele inicial,
09:48que era da conversa que um deputado tinha tido com o presidente do banco,
09:55por razões outras, que depois não se concretizaram, como eu digo.
09:58Então, vai depender muito do conteúdo dessas mensagens.
10:02Então, agora, talvez com o novo juiz, com o novo magistrado,
10:09o novo ministro do Supremo que julgue, ele traz uma certa transparência,
10:13que é o que nós precisamos, para ter acesso ao conteúdo dessas mensagens.
10:19O conteúdo que vai dar exatamente a sua resposta, né?
10:26Se vai para o Supremo ou se vai, provavelmente, para um juiz de primeiro grau.
10:33Agora, doutora, a gente está ouvindo aí no mundo jurídico,
10:36alguns comentários do tipo,
10:40que a Polícia Federal não poderia estar investigando o ministro do Supremo.
10:47No caso aqui, não estava, né?
10:53Não estava investigando o ministro do Supremo.
10:55Isso que aconteceu da PF,
10:58a senhora já viu acontecer em outro momento da nossa história,
11:02da Polícia Federal estar investigando uma pessoa acusada de crime,
11:07aí surge o nome do magistrado,
11:11aí ela fala, não, não vou entregar para o magistrado, não.
11:13Eu vou entregar para o outro cara, porque isso aqui para mim deu.
11:19Olha, isso é gravíssimo o que você está dizendo,
11:21porque a Polícia Federal pode investigar, sim,
11:23porque se ministros das mais altas cortes,
11:26no nosso caso, o Superior Tribunal de Justiça,
11:28o Supremo Tribunal Federal,
11:30não puderem ser investigados,
11:32quem cuidará de nós?
11:36A Polícia Federal e a Polícia Civil,
11:39a Polícia Militar, nos investigam,
11:41onde quer que estejamos.
11:43Então, nós temos a mão do Estado sobre nós,
11:47cuidando de nós, enfim.
11:48E eles seriam, então, ungidos,
11:51pessoas intocáveis,
11:52não, a Polícia Federal investiga, sim,
11:54a Polícia Federal descobre, né?
11:57A Polícia Federal tem este poder.
12:00Quer dizer, a questão é que nós estamos num momento
12:03no qual o Supremo,
12:04ou não digo todos os membros do Supremo,
12:06mas alguns membros do Supremo,
12:08se consideram acima do bem e do mal
12:12e intocáveis, investigáveis, né?
12:15Quer dizer, não, ininvestigáveis,
12:17ou seja, ninguém poderá, nem a Polícia Federal,
12:20os investigar.
12:21O que nos deixaria numa situação,
12:23como cidadão, sem nenhuma proteção.
12:25porque a nossa proteção é a lei,
12:28a nossa proteção é a Constituição
12:30que limita o poder executivo,
12:35o judiciário e o legislativo.
12:38Então, se, de uma certa forma,
12:39o judiciário, na sua mais alta instância,
12:41diz que não segue a Constituição
12:44e que não pode ser investigado,
12:46ficamos numa situação muito vulnerável.
12:50E o Estado de Direito, que é esse,
12:52que nos garante bastante prejudicado.
12:56Então, essas afirmações,
12:58elas foram tomadas no calor aí da investigação,
13:03mas a Polícia Federal tem esse poder, sim.
13:08Que bom que você falou isso, Maristela,
13:10porque realmente, acho que é uma preocupação, né?
13:13Até porque esse nosso STF,
13:15geralmente, reage a qualquer crítica,
13:18dizendo que, olha, isso é um ataque
13:20às instituições democráticas, né?
13:22E o que você está dizendo é que
13:23pode, inclusive, investigar os nossos ministros, né?
13:27Acho que estamos numa república
13:29onde todos são iguais perante a lei.
13:32Fiquei aqui satisfeito,
13:34satisfeito e alegre com a sua resposta.
13:38Agora, Maristela, você acha que
13:40vai ter alguma mudança?
13:42Você falou que o André Mendonça
13:43tem um perfil mais técnico.
13:45A gente pode esperar também
13:46que a gente vai ter mais acesso
13:49às decisões agora
13:51que acontecem ali do STF?
13:55Vai ter um entrosamento melhor, por exemplo,
13:58entre o André Mendonça
13:59e os parlamentares que estão tentando ali?
14:03Já tem a CPMI do INSS,
14:05CPI do Crime Organizado.
14:07Vai funcionar melhor
14:08essa relação STF-Congresso?
14:10No que tange essas investigações?
14:14Olha, Duda, a credibilidade do Supremo,
14:19a nossa mais alta corte,
14:20a nossa corte constitucional,
14:22ela está dependendo da resposta
14:26à sua pergunta.
14:27Porque já está bastante prejudicada
14:31a imagem do Supremo,
14:33porque essa decisão de afastamento
14:36do ministro Toffoli foi tardia.
14:40Como eu disse,
14:41a prevenção,
14:45a parcialidade,
14:46elas não aparecem no meio do julgamento,
14:49ou lá pelas tantas.
14:50É no início.
14:52E aqui nós sabíamos da imparcialidade,
14:54tudo nos levava,
14:56nós que não somos,
14:56quem não é advogado,
14:58quem não é um jurista,
15:00imediatamente disse,
15:00não, mas há uma parcialidade aqui,
15:04se não diretamente relativa ao ministro Toffoli,
15:08que os irmãos deles estão implicados.
15:11Há uma relação aí
15:12que qualquer cidadão comum entendeu.
15:15Então, essa parcialidade,
15:18esse impedimento,
15:19essa suspeição,
15:20já estavam lá.
15:22E foram mascarados,
15:25em nome de um poder,
15:27de um poder que um magistrado
15:28dizia ter,
15:29quando na verdade não tem.
15:31Então, essa decisão de afastar o colegiado,
15:35afastar, não é?
15:36Foi tardia.
15:39Já está maculada,
15:40já está prejudicada,
15:42a imagem do Supremo,
15:43enquanto instituição importantíssima,
15:45republicana,
15:46já está maculado.
15:48Então, como você diz,
15:49agora foi para um outro ministro,
15:52um ministro que estaria, digamos,
15:55no lado oposto a Toffoli,
15:58mais discreto,
16:01chegou mais recentemente,
16:03foi nomeado por um outro presidente.
16:05Então, tem menos, digamos,
16:07vinculação com esse grupo do Supremo,
16:10que nós sabemos,
16:11é o Toffoli,
16:12o Alexandre de Moraes,
16:13o Gilmar Mendes.
16:14Então, digamos que esse ministro,
16:17vamos considerá-lo mais independente,
16:20mais técnico.
16:20Ele que vai,
16:22agora está na mão dele,
16:24se o Supremo vai recuperar um pouco
16:26da confiança pública perdida ou não,
16:28na transparência,
16:30na divulgação das provas,
16:33na divulgação de mensagens,
16:34na colaboração que ele vai estabelecer
16:38com a comissão do Congresso Nacional,
16:42a CPMI, do INSS.
16:45Veja que agora nós temos no mesmo relator,
16:48o André Mendonça,
16:49o processo do INSS e do Banco Master.
16:53Ótimo, porque há cruzadas ali,
16:56provas de um processo,
16:57que devem ser emprestadas para o outro,
16:59e assim por diante.
17:01Então, é importante que esteja com ele.
17:04E a sua resposta está,
17:06quanto transparente será esse novo ministro?
17:09Quanto ele vai colaborar
17:11com a comissão parlamentar de inquérito?
17:15O que ele vai compartilhar
17:17com a comissão parlamentar de inquérito?
17:20Quanto ele vai manter isso de jurídico,
17:22jurídico e não de político?
17:24E como essas informações chegarão
17:27na opinião pública?
17:29Então, agora nós temos um ministro
17:30que assume com uma responsabilidade enorme,
17:33porque não é só uma responsabilidade
17:35do processo per se em si,
17:37mas é institucional de resgatar,
17:41junto à opinião pública,
17:42uma credibilidade que,
17:44queiramos ou não admitir,
17:47está posta à população,
17:50os nossos iguais.
17:53Eles questionam muito
17:55essa, digamos,
17:56rigidez jurídica, técnica
18:00e de confiança,
18:01hoje, da nossa mais alta corte.
18:05E a gente tem,
18:06acho que principalmente,
18:07uma diferença de comportamento, né?
18:10É interessante que a gente está falando
18:12de dois ex-AGU's,
18:15ex-advogados gerais da União.
18:18Muitas pessoas eu vejo falando
18:20na internet,
18:21porque desconhecem o funcionamento
18:23do meio jurídico, falando
18:24ah, mas ele fez o livro
18:27de homenagem aos 10 anos do Tóvore,
18:30no meio jurídico,
18:31todo mundo homenageia,
18:32todo mundo, gente.
18:34Em Brasília, é um cansaço,
18:35é uma homenagem,
18:36toda semana tem homenagem,
18:37é, inimigo se homenageia,
18:39uma pessoa nem olha na cara da outra,
18:41está lá assinando homenagem.
18:43É ou não é, professora?
18:44Todos nós já passamos por isso.
18:46Exato, é.
18:46A gente homenageia a gente,
18:47que a gente odeia.
18:50Isso não tem nada a ver.
18:51Faz parte do show, é.
18:54É, é um meio muito particular,
18:57muito pequeno,
18:58dos tribunais superiores,
19:00mas, assim,
19:01de comportamento pessoal,
19:04sobretudo,
19:05social,
19:07e com a imprensa,
19:09nós estamos falando
19:10de duas pessoas de natureza
19:11completamente diferentes.
19:14Eles são muito diferentes
19:15entre si.
19:17E o ministro André Mendonça
19:19tem essa coisa da descrição, né?
19:22Ele é uma pessoa muito discreta.
19:24Você pode ser amigo dele a vida toda
19:26e a gente vai dar uma entrevista.
19:29Sim.
19:29E ele chegou mais maduro,
19:31embora jovem,
19:32tem uma aparência jovem,
19:33o ministro Mendonça,
19:35ele chegou mais maduro, né?
19:38Mais discreto,
19:40é um homem de princípios religiosos
19:43importantes.
19:43Então, digamos que ele chega mais maduro
19:48com outros valores
19:50no Supremo Tribunal Federal.
19:52Diferente de Toffoli,
19:53de ministro Toffoli,
19:54que chega jovem, né?
19:55A gente sabe,
19:56ele chega bastante jovem.
19:58Por isso,
19:59ele disse outro dia,
20:00numa entrevista,
20:02mas como o ministro do Supremo
20:05não pode ser sócio de empresa?
20:07Ele não pode fazer nada?
20:09Não pode, né?
20:12Porque ministro do Supremo
20:13já tem muito trabalho.
20:14É um trabalho enorme,
20:18é um trabalho diário,
20:19são milhares de processos
20:21na mesa para decidir
20:23e na corte constitucional
20:25chegam as questões mais importantes
20:26de uma nação,
20:27mais importantes do país.
20:29Então, é certo que esse ministro
20:32tem que ter uma dedicação, sim.
20:35E se não quer ser ministro,
20:36não quer ter essa dedicação,
20:38tem outros desejos
20:39e é normal que eles tenham
20:41da condição humana,
20:42outras profissões se abrem.
20:44Mas, enquanto ministro,
20:46é ministro,
20:47enquanto juiz da Suprema Corte,
20:50da corte constitucional,
20:51é isso que deve fazer
20:53sem nenhum desejo de outra coisa,
20:56porque o trabalho é enorme,
20:58a responsabilidade é infinita.
21:00Então, ministros que chegam muito cedo,
21:04talvez eles não tenham
21:05vivido a tudo aquilo
21:07que a vida poderia lhes oferecer,
21:09de juventude,
21:11de outras atividades,
21:14e quando vão chegando aí,
21:15já numa fase de maturidade,
21:18lá pelos seus 50, 55,
21:20sentem falta do que deixaram de fazer
21:22e de viver.
21:23Por isso, a maturidade de um ministro,
21:26ela é muito importante.
21:28Por isso, pensar que deve chegar
21:29a uma corte constitucional,
21:31aquele jurista,
21:32que de fato está já entrando
21:34numa fase da sua vida profissional
21:36de maturidade,
21:38que já viveu experiências
21:40que foram desejadas
21:42e que agora se concentrará
21:44no bem do país
21:46e nas questões mais relevantes,
21:49sem regrets,
21:50sem arrependimentos,
21:52com vontade mesmo de servir
21:54à nação.
21:55Então, vamos ver aí
21:56um desfecho
21:58provavelmente diferente.
22:01Esperamos que
22:03o ministro Mendonça
22:05encaminhe isso
22:06de forma diferente,
22:08porque a sociedade
22:10quer saber.
22:25que a realidade
22:26é simplesmente
22:26assim se tornou
22:26e aí
22:26se aprieir
22:26para entender
22:26de que
22:27fazer
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