- 10 hours ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à la guerre en Ukraine alors que s'ouvre un second cycle de négociations à Abu Dhabi entre émissaires russes-ukrainiens sous l'égide des Etats-Unis.
00:15Donald Trump veut que Poutine mette fin au conflit, a-t-il déclaré devant les journalistes hier.
00:21Emmanuel Macron a annoncé de son côté qu'un éventuel échange avec Vladimir Poutine se préparait.
00:25Mais les frappes russes sur Kiev dans la nuit de lundi à mardi ont été parmi les plus massives depuis le début de l'invasion en Ukraine.
00:34Conséquence, Volodymyr Zelensky a affirmé que la mission et la position de la délégation ukrainienne à Abu Dhabi serait ajustée.
00:41La Russie a aussi menacé de poursuivre les hostilités en Ukraine si Kiev n'acceptait pas ces conditions.
00:47Les Américains disent à l'instant que les négociations étaient productives.
00:51Alors que peut-on en attendre finalement de ce nouveau cycle de négociations qui va se poursuivre demain à Abu Dhabi ?
00:58Qui sont les protagonistes des discussions ? Quel est l'impact des nouveaux bombardements russes sur les infrastructures en Ukraine ?
01:04On va faire aussi un bilan de ces pratiquement quatre années de guerre.
01:08Ce sera quatre ans le 24 février prochain avec mes invités.
01:11J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Guillaume Ancel. Bonsoir Guillaume Ancel.
01:14Ancien officier, écrivain, auteur de Petites leçons sur la guerre.
01:18Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre.
01:21C'est aux éditions Autrement et vous êtes également auteur du blog Ne pas subir.
01:25Bienvenue à vous. En face de vous Valéria Formontian. Bonsoir.
01:28Ancienne députée présidente du groupe d'amitié France-Ukraine.
01:32Merci d'être là.
01:33Elena Voluchin est avec nous ce soir. Bonsoir Elena.
01:35Bonsoir Stéphane.
01:36Grand reporter à France 24.
01:38Auteur de Propagande.
01:40L'arme de guerre de Vladimir Poutine.
01:42Aux éditions Autrement.
01:43Ouvrage pour lequel vous avez reçu le prix Albert Londres.
01:47Nous avons avec nous en direct d'Ukraine.
01:49Il me semble que vous êtes à l'Viv. Olivier Weber, grand reporter et écrivain.
01:54Auteur de Ma vie avec Gérard Denerval.
01:56C'est aux éditions Gallimard.
01:58Vous êtes à l'Viv et vous étiez à Kiev.
02:01Vous allez nous en parler.
02:03Avant de discuter, on fait un point en image avec Bilal Tarabé.
02:06Même format, même équipe et même endroit.
02:13Américains, russes et ukrainiens réunis pour la seconde fois en deux semaines à Abu Dhabi pour tenter de trouver une issue à la guerre en Ukraine.
02:23Contexte des 48 dernières heures.
02:25Des frappes russes qui ne cessent pas sur des zones civiles mais aussi des infrastructures énergétiques.
02:30Et cette nouvelle injonction de Donald Trump à Vladimir Poutine.
02:37Oui, je veux qu'il mette fin à la guerre.
02:39Je lui ai parlé.
02:40Je veux qu'il mette fin à la guerre.
02:42Ce mercredi, à la table des négociations,
02:45Roustem Umerov pour l'Ukraine,
02:47ancien ministre de la Défense,
02:49réputé fin diplomate.
02:50Du côté russe,
02:51Igor Kostyukov,
02:53chef du renseignement militaire
02:55et par ailleurs sous sanctions occidentales.
02:57Et chargés de les mettre d'accord,
02:59les habituels émissaires spéciaux de Donald Trump,
03:02Steve Witkoff et Jared Kushner.
03:05Le principal point de blocage,
03:07c'est le Donbass,
03:08les régions de Donetsk et Luhansk.
03:11La Russie veut les occuper en intégralité,
03:13tandis que l'Ukraine souhaite un arrêt des combats sur la ligne de front
03:17et la création d'une zone démilitarisée.
03:20Oui, sir !
03:21Et leur tourne au désavantage de l'Ukraine,
03:25car la Russie continue de progresser sur le terrain.
03:28Et au rythme actuel,
03:30elle pourrait occuper tout le Donbass d'ici un an et demi,
03:34selon les calculs de l'agence France Presse.
03:38Olivier Weber,
03:39puisque vous êtes depuis plusieurs jours en Ukraine,
03:40que dit-on de ces négociations sur place ?
03:42On a vu qu'il y a deux émissaires ukrainiens,
03:45Rustem Umerov,
03:46dont on a vu la photo,
03:48mais il y a aussi Kirillou Boudanov,
03:50qui est le chef de cabinet de Zelensky,
03:52qui est un guerrier de personnalités importantes dans le cadre de ces négociations.
04:01Oui, pardon, ça a été coupé.
04:03Oui, je crois qu'on prend la question.
04:04Mais qu'est-ce qu'on dit ?
04:05Évidemment, il y a une lassitude de la population ukrainienne,
04:09au moment où on arrive à ce terme des quatre ans de guerre.
04:13Mais en tout cas, il y a un grand courage,
04:15autant de la part des militaires que de la part de la société civile,
04:18les civils qu'on peut voir,
04:19les civils qui sont impliqués, évidemment, dans le soutien,
04:21c'est-à-dire l'arrière,
04:22l'arrière, comme on disait au temps de 14-18,
04:24l'arrière tiendra.
04:25Et il y a un formidable engouement,
04:27il y a un élan toujours pour aider ces militaires.
04:29Donc, il n'y a pas d'illusion.
04:31C'est très bien, évidemment,
04:32que les Russes maximalisent leur position
04:34en demandant, évidemment, aux Ukrainiens
04:36d'abandonner le Donbass,
04:38ce qui est totalement inacceptable.
04:40Ce que disent les Ukrainiens,
04:41c'est que, grosso modo,
04:42on nous offre la capitulation race campagne.
04:44Et puis, deuxièmement,
04:44ce qu'on veut, nous, les Ukrainiens,
04:45me disent-ils,
04:46ce sont des conditions de sécurité,
04:48donc, en fait, des forces étrangères,
04:50des observateurs européens,
04:52ou d'ailleurs,
04:53pour pouvoir garantir un cessez-le-feu.
04:55Donc, il y a à la fois une fatigue,
04:57une lassitude,
04:57parce que, vous savez,
04:58ici, il fait moins 5, moins 10, moins 20,
05:00ça dépend, on va en Ukraine.
05:02Les structures énergétiques sont frappées,
05:03les structures hospitalières, également,
05:05sont frappées.
05:05J'étais tout à l'heure encore
05:07avec des médecins,
05:08et des médecins, d'ailleurs, français,
05:09de l'association Douleurs Sans Frontières,
05:11qui me disent,
05:12ben voilà, les hôpitaux sont visés.
05:13On me disait, il y a quelques jours,
05:14que 2 000 structures de santé au total,
05:17pardon, ont été visées
05:17depuis le début de la guerre.
05:18Ça, les hôpitaux, des cliniques,
05:20des dispensaires,
05:21des centres de stabilisation,
05:22les stables nets,
05:23comme on dit,
05:23ou les stables pount,
05:24pratiquement sur le front,
05:26et c'est délibéré à 98%.
05:28Ces hôpitaux, ces cliniques sont visés,
05:30y compris d'ailleurs un hôpital pédiatrice
05:31dans l'Est de l'Ukraine.
05:33Donc, malgré cela,
05:34malgré cela,
05:34il y a un grand courage
05:35de la part des Ukrainiens
05:37qui veulent absolument continuer le combat,
05:39surtout, ils savent qu'ils sont le dos au mur,
05:41et n'ont pas beaucoup d'illusions
05:42par rapport au sort de ces négociations à Abu Dhabi.
05:46Pas beaucoup d'illusions, Guillaume Ancel.
05:47On va revenir justement à ses protagonistes.
05:49Donc, Igor Kostyukov,
05:51qu'on a vu, c'est l'émissaire russe.
05:52Lui, il est placé sur la liste
05:53des sanctions occidentales.
05:55C'est donc l'émissaire du Kremlin à Abu Dhabi.
05:58C'est l'homme de la force de sécurité.
06:00C'est un dur, lui.
06:02Et en face de lui,
06:03il y a donc deux Ukrainiens,
06:04dont le chef de cabinet de Zelensky,
06:06et donc du côté américain,
06:08Steve Whitkoff,
06:08et Jared Kushner.
06:09Alors, voilà, pour placer un peu les personnages
06:11de ce qui se passe à Abu Dhabi
06:13dans ces négociations diplomatiques.
06:15Ce qui est impressionnant,
06:16c'est que du côté russe,
06:18c'est vraiment l'homme,
06:19alors quand on dit qu'il dirige le renseignement militaire,
06:22il faut avoir conscience
06:22que ce n'est pas que du renseignement,
06:24c'est surtout les actions spéciales
06:25qui seront menées par la Russie,
06:27les assassinats, l'étranger, etc.
06:29Donc, c'est un dur de dur.
06:30Ça fait partie des gens
06:31qui permettent à Vladimir Poutine
06:33de maintenir son pouvoir,
06:35y compris contre d'éventuelles oppositions intérieures.
06:39Du côté ukrainien,
06:39on voit qu'ils sont nettement plus politiques
06:42et qu'ils ont une vision
06:43sur qu'est-ce qu'on peut mettre sur la table
06:46et surtout comment on peut organiser
06:47la fin de la guerre.
06:48Et puis, du côté américain,
06:50tout le monde a quand même été
06:51un peu surpris au départ.
06:52Je rappelle que Steve Whitkoff,
06:53c'est un promoteur immobilier.
06:54Il arrive d'Israël, en plus.
06:56Il a le dossier du Moyen-Orient.
06:57Et Jared Kushner,
06:58c'est un jeune homme d'affaires
07:00dont la principale coche sur son CV,
07:03c'est d'être le gendre de Donald Trump.
07:05Donc, tout ça fait un assemblage
07:07assez hétéroclite.
07:09La réalité, c'est que la guerre en Ukraine
07:11est dans une impasse militaire.
07:14C'est-à-dire que depuis 2023,
07:16les Ukrainiens ont compris
07:16qu'ils n'arriveraient pas
07:17à faire reculer les Russes.
07:18Ils n'arrivent pas non plus à les stopper.
07:20Ils arrivent juste à les freiner.
07:22Et du côté russe,
07:23ils avancent tellement lentement
07:24que rien que pour les 5600 kilomètres
07:27qui leur manquent aujourd'hui
07:29dans la région de Donetsk
07:30pour conquérir Donbass,
07:31il leur faudrait 2 à 3 ans.
07:33Une année de guerre, je rappelle,
07:34du côté ukrainien,
07:35ça fait de l'ordre de 100 000 morts.
07:37Du côté russe, ça fait 200 000 morts.
07:38Ça fait 100 milliards d'euros de dégâts.
07:40Donc voilà, la question qui est sur la table,
07:42c'est est-ce qu'on continue la guerre
07:44pendant 3 ans ?
07:45Et derrière, on sait que ça fait
07:46des centaines de milliers de morts supplémentaires.
07:49Ou est-ce qu'on arrête là
07:50alors que les Ukrainiens
07:50se sont battus pendant 4 ans
07:52pour que justement les Russes
07:53ne prennent pas cette partie ?
07:55Donc c'est quelque chose
07:56de très difficile.
07:57Et je pense que le président Zelensky
07:59a surtout conscience aujourd'hui
08:00qu'en fait, il n'a pas le choix.
08:03Vous pensez cela,
08:04qu'il n'a pas le choix,
08:04Valéria Fort-Mountian ?
08:06Zelensky sur X dit
08:07que le travail des négociateurs
08:08à Abu Dhabi sera corrigé
08:10après justement les frappes massives
08:12russes sur Kiev.
08:13Ça veut dire quoi ?
08:14Ça veut dire qu'il est fatigué
08:16des discussions vides de sens, finalement.
08:20Il est poussé très fortement
08:22par Trump avec des menaces
08:24assez régulières
08:25sur le fait de couper les vifs,
08:26couper les renseignements.
08:27Et puis de l'humiliation même publique.
08:31On se souvient de cet épisode
08:32dans le bureau Oval
08:32qui était totalement atroce
08:34à l'égard du président Zelensky,
08:36mais en fait derrière,
08:37à l'égard du pays
08:37et de son peuple tout entier.
08:40Et donc aujourd'hui,
08:41on voit que,
08:43même si les rendez-vous sont fixés
08:45et sont très denses
08:46en termes de rapidité,
08:48que les personnes les plus décisionnaires,
08:51en tout cas, sont envoyées,
08:53malgré ça,
08:54juste la veille,
08:55il y a une démonstration de force
08:56de la part de la Russie,
08:59des déclarations aussi
09:00que les Russes ne céderont rien
09:02tant que les Ukrainiens ne plieront pas.
09:04Et les exigences russes
09:06qui restent encore une fois
09:07absolument aberrantes.
09:09C'est-à-dire...
09:09C'est la question territoriale,
09:10à chaque fois.
09:11Les Russes,
09:12Poutine ne réclame pas
09:13uniquement ce qui a été acquis
09:15et que la communauté internationale
09:17le reconnaisse.
09:19Il réclame ce qu'il n'a pas
09:20et ne pourra pas l'obtenir
09:21à moins d'un effort
09:23de milliards d'euros
09:24et de centaines de morts
09:26parce qu'il est incapable
09:27de prendre la totalité du territoire.
09:29Et donc céder,
09:30c'est abandonner
09:31tous les efforts qui ont été faits.
09:33Et face à son peuple,
09:34pour Zelensky,
09:34c'est extrêmement complexe.
09:36Donc d'un côté,
09:37il a la pression
09:38de l'Occident,
09:40enfin en tout cas des États-Unis
09:40parce que l'Europe le soutient.
09:42Il voit bien
09:43qu'il a aussi des difficultés
09:44parce que les missiles antiaériens
09:46ne sont pas là.
09:47Et donc de plus en plus
09:49de missiles tombent
09:50sur le territoire ukrainien,
09:52contrairement à avant
09:53quand ils avaient suffisamment
09:54de dispositifs
09:56pour se défendre.
09:57Et que face à son peuple,
09:59il ne peut pas non plus abandonner.
10:01Face à ces populations,
10:02cette jeunesse perdue,
10:04ces mutilés
10:05qui reviennent de guerre,
10:06comment il peut les regarder en face
10:08en disant,
10:08non seulement on va donner
10:09ce qu'on n'a pas réussi
10:10à conserver,
10:12mais on va donner plus.
10:13Il n'est pas question,
10:14Valéa Mounitian,
10:15de justement céder
10:16une partie de ces territoires
10:17que demandent les Russes.
10:18Encore une fois,
10:19ça dépend des contreparties
10:21en termes de sécurité
10:22et de reconstruction.
10:23À un moment donné,
10:24Zelensky doit présenter
10:25à son peuple
10:25un contrat
10:26au moins win-win,
10:28voir que l'Ukraine
10:29a gagné quelque chose.
10:30Et l'Ukraine gagnerait
10:31quelque chose
10:31à condition qu'il y ait
10:33une certitude de sécurité
10:34à long terme.
10:35Donc pas de conflits gelés
10:36et on se retrouve
10:38dans la même situation
10:38qu'au post-2014.
10:39Et les garanties de sécurité.
10:40Et surtout,
10:42des moyens de reconstruction
10:43que la Russie payera
10:45pour pouvoir justement
10:47dire,
10:47demain,
10:48vous,
10:48les Ukrainiens,
10:49vous aurez des emplois,
10:50vous aurez des infrastructures
10:52et je m'engage là-dedans.
10:54Est-ce que, justement,
10:54c'est une impasse
10:56ce à quoi on assiste
10:57Elena Voluchin ?
10:58On sait qu'il y a la problématique,
10:59le problème de la question
11:00des territoires
11:01puisque la Russie revendique
11:02ces régions
11:03et exige le retrait
11:04des Ukrainiens,
11:05y compris de la partie
11:06de ces régions de l'Est
11:07qu'elle n'a pas conquise,
11:08qu'elle n'occupe pas.
11:10Et il y a aussi la question
11:11des garanties de sécurité.
11:12C'est un peu les deux points
11:13d'achoppement.
11:14Est-ce que ça peut changer ?
11:16Est-ce que les Américains
11:17peuvent faire suffisamment pression
11:18sur les Russes
11:19pour qu'ils cèdent
11:20aux Ukrainiens ?
11:21Est-ce qu'ils vont faire pression
11:22sur les Ukrainiens
11:23pour qu'ils cèdent aux Russes ?
11:24Mais le fait est que
11:25les Américains ne font
11:26à aucun moment,
11:27depuis le début de ces négociations,
11:28depuis que Donald Trump
11:29est au pouvoir,
11:30en fait, il y a un peu plus d'un an,
11:31ils ne font aucunement pression
11:33sur les Russes
11:34de quelque façon que ce soit.
11:35Et il n'y en a pas même
11:36l'intention.
11:37La seule pression
11:38qui est exercée,
11:38c'est celle sur les Ukrainiens.
11:40Celle de, comme dit Donald Trump,
11:42échanger, entre guillemets,
11:43des territoires,
11:43ce qui revient en fait
11:44à une cession de territoires
11:45puisqu'il devrait laisser
11:47le Donbass pour récupérer
11:49d'autres territoires
11:50que la Russie a elle-même envahi.
11:52Ensuite, en fait,
11:54vous me demandez
11:55si c'est une impasse,
11:56mais c'est autant une impasse
11:57qu'il serait possible
11:59d'envisager qu'on peut
12:00négocier quelque chose
12:01avec un Vladimir Poutine
12:02qui, en fait,
12:02est dans une stratégie
12:03en Ukraine de state change,
12:05de régime change.
12:06Il le dit,
12:07il veut que le pouvoir
12:08de Volodymyr Zelensky tombe.
12:10Il veut non seulement
12:11des concessions territoriales
12:12de la part de l'Ukraine,
12:13il veut non seulement
12:14une démilitarisation du pays,
12:16c'est-à-dire une réduction
12:17de ses forces armées,
12:19mais il veut aussi
12:20un changement de la constitution.
12:21Volodymyr Zelensky le rappelle,
12:23il ne peut pas faire
12:24de concessions territoriales
12:26s'il ne change pas la constitution.
12:28Donc, en fait,
12:28Vladimir Poutine veut
12:29démanteler l'Ukraine,
12:30il veut un démantèlement
12:31de ce pays.
12:32Donc, évidemment que c'est
12:33une impasse puisque lui,
12:34il ira jusqu'au bout
12:35de ses buts de guerre.
12:36Il n'arrête pas de dire
12:37que les causes profondes
12:39entre guillemets
12:39du conflit
12:40doivent être éradiquées.
12:41Ces causes profondes,
12:42c'est un pouvoir
12:43pro-européen à Kiev
12:45qui veut une intégration européenne,
12:46qui veut toujours
12:47l'intégration à l'OTAN.
12:49Ça, ça fait l'objet
12:50de négociations.
12:51Il y a toutes les questions
12:51de l'impunité
12:52pour les criminels de guerre.
12:54Il y a toutes ces questions-là
12:55qui sont en fait aujourd'hui
12:56toujours sur la table.
12:56Donc, en fait,
12:57la vraie question,
12:58c'est ce qu'est-ce que
12:58Vladimir Zelensky
12:59pense faire.
13:00Pourquoi est-ce que les Russes
13:00sont assis avec les Ukrainiens
13:01et les Américains dans ce cas
13:02si finalement,
13:03de toute façon...
13:04Mais ils l'ont toujours fait.
13:05Même pendant la première guerre
13:06d'Ukraine,
13:06il y avait les négociations
13:07de Minsk
13:08et ils étaient toujours assis
13:09à la table des négociations
13:10parce qu'ils doivent envoyer
13:12à Trump
13:12des gages de bonne volonté
13:13comme quoi
13:14Vladimir Poutine,
13:14c'est un faiseur de paix
13:15dans le récit national
13:17autant dans son pays
13:19qu'à l'étranger.
13:20Et vous vous souvenez
13:21de ce sommet en Alaska
13:22lorsque Donald Trump
13:23et Vladimir Poutine
13:24étaient assis
13:25en dessous d'un écriteau
13:27sommet pour la paix.
13:28Donc, si vous voulez,
13:29Vladimir Poutine,
13:30il est toujours
13:31et a toujours été
13:31dans tous les conflits
13:32qu'il a menés
13:33en train d'envoyer
13:34une posture de négociateur,
13:36de médiateur
13:36dans un conflit
13:37auquel il est participé.
13:38Donc, vous, il montre
13:39que ce sont les autres
13:40en face qui ne veulent pas
13:41de la paix
13:41et pas lui qui veut la guerre.
13:42Un mot, justement,
13:43je vous ferai réagir
13:44juste après Guillaume Ancel
13:45parce qu'on me dit
13:46qu'Olivier Weber
13:47doit partir assez vite.
13:48Est-ce que vous êtes d'accord,
13:49Olivier Weber,
13:50avec ce qu'Elena Voloshin a dit ?
13:52Est-ce que, d'abord,
13:54ça paraît mal engagé
13:55ces négociations,
13:55est-ce que la Russie,
13:56qu'est-ce qui pourrait
13:57pousser les Russes
13:58à accepter un cessez-le-feu,
13:59par exemple ?
13:59C'est envisageable
14:00ou pas du tout ?
14:02C'est que le rapport de force.
14:04Mais vous savez,
14:04une négociation,
14:05c'est souvent,
14:06comment dirais-je,
14:06un affichage de façade
14:08dont on essaie de montrer
14:09qu'on négocie.
14:11Et donc, les Russes
14:11se sont jusqu'au boutiste
14:12puisqu'il y a cette exigence
14:14d'abandonner,
14:15donc une reddition,
14:16grosso modo,
14:16d'une capitulation
14:17en race campagne
14:18en donnant les 6 000 km²
14:20qui restent du Donbass
14:20non occupé,
14:21ce qui est franchement
14:22inacceptable pour les Ukrainiens.
14:23Ni politiquement,
14:24c'est possible,
14:25ni constitutionnellement,
14:26et encore moins
14:27dans les réactions
14:28de la population
14:29qui vous disent
14:29écoutez, on se bat
14:30depuis 4 ans,
14:31on a tous perdu
14:31un membre de la famille
14:32ou le membre le plus proche
14:33de la famille
14:33sans compter les blessés,
14:35les amputés
14:35qui sont les gens
14:36que c'est ce qu'on voit ici
14:37dans les hôpitaux en Ukraine.
14:38Donc, il y a cette ambiguïté
14:40et ce côté paradoxal
14:41du côté ukrainien.
14:42Nous sommes fatigués,
14:42certes,
14:43mais nous sommes prêts
14:43à continuer.
14:44Après, il y a le côté
14:46transactionnel
14:47qui est mis en avant
14:48du côté américain
14:49et le côté relationnel
14:50quand Trump dit
14:51je vais faire la paix,
14:52je vais appeler mon ami Poutine
14:53et je vais demander à Zelensky
14:55d'arrêter les combats,
14:56etc.
14:56On sait bien sûr
14:57que c'est évidemment
14:58un discours de façade
14:59que ce n'est pas recevable
15:00du côté ukrainien après
15:02et c'est un paradoxe
15:03qui est un autre paradoxe
15:04c'est qu'en fait
15:04les Russes et les Ukrainiens
15:06jouent le temps en fait.
15:08Les Russes savent très bien
15:10qu'on peut dépasser
15:11évidemment,
15:12comment dirais-je,
15:13l'Ukaz,
15:13la limite américaine
15:15et que là,
15:16évidemment,
15:17le temps peut favoriser
15:18le grignotage,
15:20on va dire,
15:20c'est 400,
15:21480 km²
15:22encore acquis
15:23au mois de janvier,
15:24beaucoup plus qu'en décembre
15:25mais à quel prix militairement ?
15:27Quand vous citiez
15:27les chiffres tout à l'heure
15:28d'un million 800 000
15:29de pertes au total,
15:30donc les blessés,
15:31les morts,
15:31les disparus,
15:32donc deux tiers côté russe
15:34et un tiers côté ukrainien,
15:35c'est-à-dire que
15:36quand on est défenseur ukrainien
15:37dans une tranchée,
15:38surtout dans une ville
15:39comme Prokofs,
15:40qui est autre,
15:41enfin ce qui reste de Prokofs
15:41ou d'autres villes,
15:42eh bien évidemment,
15:43il faut trois assaillants
15:44du côté russe
15:45pour attaquer les Ukrainiens
15:46qui sont quand même
15:47bien retranchés,
15:48bien protégés
15:48avec des structures
15:49des défenses élaborées.
15:50Donc ils savent,
15:51les Ukrainiens,
15:51qu'ils peuvent résister
15:52parce que les assauts
15:53évidemment sont très
15:54coûtés du côté russe
15:56et même ce calcul
15:57qui est fait
15:57par le ministre de la Défense
15:59et même l'un des conseillers
16:00de Zelensky
16:01qui disent grosso modo
16:02ce qu'il faut
16:03c'est qu'on dépasse
16:04les 50 000
16:05ou les 45 000 morts
16:06du côté russe
16:07chaque mois
16:08parce qu'eux ne peuvent pas
16:09recruter plus que 35 000
16:11à 40 000 soldats
16:12chaque mois.
16:13Donc cela veut dire
16:14qu'il y aura un non-renouvellement
16:15mais cela dit,
16:16évidemment,
16:16quand on regarde
16:17ces 600 000 morts
16:18et blessés
16:19et disparus
16:19du côté ukrainien,
16:20c'est beaucoup
16:21pour une nation ukrainienne
16:22qui compte 38 millions
16:23d'habitants
16:23et peut-être moins
16:24donc c'est 4 fois moins
16:25que du côté russe.
16:26Donc il y a du courage,
16:27il y a cette volonté
16:28d'afficher aussi
16:29la diplomatie à Abu Dhabi
16:30et ailleurs
16:31et je crois que Zelensky
16:32n'a pas le choix
16:33que de pouvoir répondre
16:34favorablement
16:35à ces négociations
16:36de paix
16:37entre guillemets
16:37instaurées,
16:38enfin instillées
16:39plutôt par les américains
16:40mais il n'y a pas
16:41d'illusion ici en Ukraine
16:42ni du côté politique
16:43ni du côté militaire
16:45et encore moins
16:45du côté des civils.
16:46Quand vous dites
16:47il n'y a pas d'illusion
16:47ça veut dire
16:48la guerre continue.
16:49il n'y a pas d'illusion.
16:50La guerre continue absolument
16:52et les ukrainiens
16:53veulent tenir au moins
16:53jusqu'au printemps.
16:55Ils résistent là
16:55il y avait beaucoup de courage
16:56on est tranché
16:57et fait moins 15
16:58moins 20 degrés
16:58alors il y a du chauffage
16:59mais pas tout le temps
17:00donc là encore
17:01il y a beaucoup de moyens
17:03qui sont dédiés
17:04aux lignes de front
17:04de la part de l'arrière
17:05de l'armée bien sûr
17:06mais aussi la part des civils
17:07et là on veut avoir
17:09le moral haut
17:10ce n'est pas évident toujours
17:11parce qu'on sait
17:12que les populations civiles
17:13souffrent avec les structures
17:14énergétiques
17:15et hospitalières
17:16encore une fois
17:16qui sont visées
17:17mais en tout cas
17:18il faut gagner du temps
17:20comme disent les ukrainiens
17:20et attendre au moins
17:21la sortie de l'hiver.
17:24Guillaume Ancel
17:24est-ce que chacun
17:25joue la montre
17:26finalement
17:27et les ukrainiens
17:28et les russes
17:28mais avec des objectifs différents
17:30qu'est-ce qui pourrait pousser
17:30les russes à accepter
17:31un cessez-le-feu ?
17:32Vous avez peut-être
17:32une autre analyse ?
17:34Oui
17:34un peu différente
17:36parce que
17:37je pense que
17:38on est tous excédés
17:40par le cirque de Donald Trump
17:41qui s'annonce tous les jours
17:42comme un fantastique négociateur
17:43etc.
17:44La réalité
17:44c'est que les négociations
17:45ils vont obtenir la paire.
17:47Les négociations
17:47ont réellement avancé
17:49en fait
17:50elles ont réellement avancé
17:51d'abord parce que
17:51les ukrainiens
17:52et les russes
17:52se parlent directement
17:53ce qui n'est pas qu'un signe
17:54c'est pas qu'un symbole
17:55enfin ils sont à trois là
17:56c'est ça
17:56oui il y a les américains
17:57mais jusqu'ici
17:58c'était impossible
17:59pour eux de dire
18:00on va discuter directement
18:01à Abu Dhabi
18:01hier et encore demain
18:03ils seront face à face
18:04avec les américains
18:05au milieu
18:05mais ils se parlent
18:06pourquoi ils se parlent ?
18:07parce qu'en fait
18:08à Anchorage
18:09en Alaska
18:10en août dernier
18:11Trump et Poutine
18:13ont dealé
18:15sur le sujet
18:15et on l'oublie souvent
18:17mais en fait
18:17les russes estiment
18:18qu'ils ont fait
18:19deux concessions majeures
18:20sur lesquelles
18:21ils ne reviendront pas
18:21ils renoncent à conquérir
18:23l'Ukraine
18:23alors que c'était
18:24leur objectif initial
18:25c'était vraiment
18:26de prendre l'Ukraine
18:26de dénazifier
18:28ce qui était ridicule
18:28mais ils voulaient
18:29contrôler l'Ukraine
18:30et leur deuxième
18:31on vous laisse partir
18:32pardonnez-moi
18:32Olivier Weber
18:33bon retour
18:35salut Olivier
18:36merci
18:36et leur deuxième objectif
18:39c'était d'empêcher
18:40bien sûr
18:41des pays occidentaux
18:42de pouvoir intervenir
18:42en Ukraine
18:43alors sur ces deux sujets
18:44ils ont accepté
18:45de se limiter au Donbass
18:46ce qui est
18:47je rappelle que le Donbass
18:49c'est 15%
18:50en réalité de l'Ukraine
18:51ils gardent la Crimée
18:52ça fera 20% au total
18:54et puis surtout
18:55ils ont dealé
18:56avec Trump
18:57sur le fait
18:57que oui
18:58il pourra y avoir
18:58des forces militaires
19:00occidentales
19:01qui stationneront
19:02dans l'Ukraine
19:02libre
19:03tout en disant
19:04c'est scandaleux
19:04c'est horrible
19:04mais ils ne s'y opposeront pas
19:06ils s'opposent pour l'instant
19:07aux garanties
19:07en fait
19:08ils s'y opposent
19:09facialement
19:10pendant la négociation
19:11mais il a donné
19:11son accord derrière
19:12par contre
19:13ce qu'il exige
19:14en contrepartie
19:15c'est d'avoir
19:16la totalité du Donbass
19:17pourquoi ?
19:18parce qu'en fait
19:18Poutine veut faire croire
19:20à sa propre société
19:21qu'il a remporté une victoire
19:22il faut qu'il justifie
19:23les morts
19:24et ce que ça a coûté
19:25à la société russe
19:26et donc il veut montrer
19:27qu'il a été jusqu'au bout
19:28et qu'il a conquis le Donbass
19:30en réalité
19:31aujourd'hui
19:31on bute sur le Donbass
19:32et moi j'ai une autre
19:34source sur le sujet
19:35qui me dit que
19:37en fait
19:37le président Zelensky
19:38il est prêt
19:39à lâcher le Donbass
19:40mais qu'il ne sait pas
19:41comment il va l'expliquer
19:42à la société ukrainienne
19:44parce qu'il sait
19:44qu'il y laissera sa tête
19:45on est dans cette situation
19:47paradoxale
19:47où en fait
19:48les Ukrainiens
19:49veulent que la guerre s'arrête
19:50mais ils ne sont pas prêts
19:51à faire une concession
19:52dans leur cœur
19:53parce qu'ils sont battus
19:54pendant 4 ans
19:55pour que ça n'arrive pas
19:56et en fait
19:57aujourd'hui
19:57pour que ça arrive
19:58la fin de la guerre
19:59il faut qu'ils cèdent
20:00sachant que
20:01la fin de la guerre
20:02n'équivaut pas à la paix
20:04je rappelle juste
20:05la situation de Gaza
20:05un conflit gelé
20:07en fait
20:07c'est ça un peu l'angérité
20:08un conflit gelé
20:09non non non
20:09il y a un accord
20:10de fin de guerre
20:12qui est prêt
20:12il est sur la table
20:13c'est de ça
20:14dont discute
20:14les américains
20:16les ukrainiens
20:16et les russes
20:17c'est à dire que
20:17tout est prêt
20:18sauf la concession
20:19du Donbass
20:20et c'est là-dessus
20:21qu'on peut très bien
20:22déboucher assez rapidement
20:23ou au contraire
20:24enliser définitivement
20:26ces discussions
20:27Valeria Formontian
20:28les ukrainiens seraient prêts
20:29parce que bon
20:30tout est en discussion
20:31mais est-ce qu'ils seraient prêts
20:32à lâcher
20:33ces parties du territoire
20:35de l'Est
20:35donc du Donbass
20:36non occupées
20:37aujourd'hui
20:38par les russes
20:39alors moi j'ai du mal
20:40à entendre
20:40que Zelensky refuse
20:42de lâcher le Donbass
20:42pour des intérêts personnels
20:44parce qu'il laissera sa tête
20:44je trouve que c'est un peu
20:46un raccourci
20:46qui ne donne pas
20:47qui ne donne pas
20:51une belle image
20:51de l'Ukraine
20:52en l'occurrence
20:53comme je vous ai expliqué
20:54au début de l'émission
20:55donner un territoire
20:57qui n'a pas été conquis
20:58et qui a été plutôt
21:00bien défendu
21:01parce que finalement
21:01il n'y a pas eu
21:02tant de progression
21:02que ça
21:03effectivement
21:04c'est très compliqué
21:04mais il y a 20 points
21:06qu'ils discutent
21:07aujourd'hui
21:07en tout cas
21:08ce qu'ils ont discuté
21:10en janvier
21:10et aujourd'hui
21:11c'est un plan
21:1220 points
21:12il comporte
21:13non seulement
21:14les questions
21:15territoriales
21:17on reste dessus
21:18mais objectivement
21:19parce que c'est ça
21:20le vrai point d'achoppement
21:21non c'est pas un vrai point
21:22d'achoppement
21:22finalement
21:23le territoire
21:25l'Ukraine restera
21:26sur ses positions
21:27de l'intégrité territoriale
21:28et les Russes diront
21:29de toute façon
21:30nous le Donbass
21:31on a déjà inscrit
21:32dans notre constitution
21:33comme un territoire russe
21:34bien avant d'avoir attaqué
21:35le territoire ukrainien
21:37donc ils finiront
21:38par se mettre d'accord
21:38sur le territoire
21:39les enjeux
21:40encore une fois
21:41pour l'Ukraine
21:42c'est les enjeux
21:44de sécurité
21:45pour Poutine
21:46c'est de montrer
21:47qu'effectivement
21:48il y a des gains
21:48de guerre
21:49et que le temps
21:50ou en tout cas
21:52l'Occident
21:52recule par rapport
21:53à ses frontières
21:54parce que c'était ça
21:55la raison principale
21:57initiale
21:58de l'invasion
21:58après il y a eu
21:59les nazis
21:59et tout un tas
22:00de narratifs
22:01absolument ubuesques
22:02et puis
22:03il y a le sujet
22:05des terres rares
22:06des pipelines pétrole
22:08et tous ces sujets-là
22:10qui sont en train
22:11de...
22:11Jared Kouchner
22:13Kouchner
22:14quand il a apparu
22:15ça sont les intérêts
22:16économiques
22:16qui intéressent
22:17l'Amérique
22:17quand il a apparu
22:17dans les discussions
22:18avec Wittkopf
22:19c'est devenu
22:19une affaire de business
22:20il n'était pas là
22:22Wittkopf faisait
22:23le passe-plat
22:23des différentes demandes
22:25sur le territoire
22:26évidemment
22:26et sur beaucoup
22:27beaucoup de choses
22:27mais depuis que
22:29Jared Kouchner est apparu
22:30ça parle beaucoup
22:31beaucoup plus
22:31de l'économie
22:32souvenez-vous
22:33dans les 28 points
22:35du premier plan
22:36il y avait
22:3715 points
22:38qui concernait
22:38uniquement les intérêts
22:40que les Etats-Unis
22:41vont tirer
22:41de cette fin de conflit
22:43donc au-delà
22:44de la question
22:45territoriale
22:46qui nous préoccupe
22:47tous et qui préoccupe
22:48évidemment les Ukrainiens
22:49et les garanties
22:49il y a les vraies
22:51questions derrière
22:52c'est-à-dire
22:52à long terme
22:53comment on fait
22:54pour que ça ne recommence pas
22:55et comment on fait
22:56pour garantir
22:57à l'Ukraine
22:58la sécurité
22:59par des investissements
23:00américains
23:01par la présence
23:02des militaires
23:04occidentaux
23:04donc britanniques
23:06français
23:06et toute la coalition
23:08qui s'était mise en place
23:09voilà
23:09et ça pour le coup
23:10contrairement à
23:12il y a quelques mois encore
23:13on va voir quelques semaines
23:14où le Kremlin
23:17hurlait que c'était
23:18hors de question
23:19là on les entend plus
23:20quand on leur pose la question
23:21ils ne répondent pas
23:22ni oui
23:23ni non
23:23sur la présence
23:24des occidentaux
23:25hors autant
23:26sur le territoire ukrainien
23:27et les navaux de Chine
23:28donc en tout cas
23:29il y a des marges
23:30de discussion
23:31moi j'entends de nouveau
23:32aujourd'hui
23:33à l'heure où les négociations
23:34n'avancent pas
23:35mais ont l'air d'avancer
23:37il faut bien être précautionneux
23:39ont l'air d'avancer
23:39la Russie aurait accepté ceci
23:41la Russie aurait accepté cela
23:43la Russie n'a rien accepté du tout
23:44ce que veulent croire
23:45les occidentaux
23:46des concessions
23:47que fait la Russie
23:47ce n'est pas du tout
23:48ce qui est réellement
23:49la stratégie russe
23:50Vladimir Poutine n'a pas accepté
23:52de faire des concessions
23:53sur le Donbass
23:53il a été forcé de renoncer
23:55à son plan d'invasion
23:55de l'Ukraine totale
23:56déjà dès le début
24:00de l'invasion
24:01parce que son armée
24:01n'avait simplement pas réussi
24:02à percer vers Kiev
24:04les buts de guerre
24:05je le répète
24:05restent les mêmes
24:06il veut un changement
24:08de pouvoir de l'Ukraine
24:09et un démantèlement du pays
24:10il n'a renoncé
24:11à rien du tout
24:12ils le disent
24:13dans le texte
24:14il joue effectivement
24:15la montre
24:16parce qu'il est aussi
24:17dans une stratégie
24:18il attend en fait
24:19que les démocraties européennes
24:20basculent
24:20qui sont en train de
24:21soutenir aujourd'hui
24:22l'Ukraine
24:23que tout ça s'arrête
24:24et qu'il puisse
24:24tout simplement
24:25repartir de plus belle
24:26sur ses buts de guerre
24:27les russes le disent
24:28tous les jours
24:28il faut entendre
24:29ce que disent les russes
24:30on peut aujourd'hui
24:31combien de mois
24:32peuvent-ils tenir ?
24:33effectivement
24:34ils se parlent
24:35c'est une réalité
24:36mais vous me posiez
24:37la question tout à l'heure
24:37et j'y ai répondu
24:38les russes jouent la montre
24:40et montrent
24:40un effort de négociation
24:42en réalité
24:42les buts de guerre
24:43n'ont pas changé
24:43effectivement
24:45on peut arriver
24:46à un certain point
24:46à un accord de cessez-le-feu
24:47ça ne veut pas dire
24:48que nous qui sommes lassés
24:50de cette guerre en Occident
24:51et qu'on a envie de dire
24:51ouf la guerre d'Ukraine
24:52est arrêtée
24:53ça ne veut pas dire
24:54qu'il faut être dupe
24:54comme on a pu l'être
24:56par le passé
24:56en se disant
24:57c'est bon Vladimir Poutine
24:58a atteint ce qu'il voulait
24:59il ne va plus faire la guerre
24:59à personne
25:00et la Russie va continuer
25:01d'exister telle qu'elle est
25:02elle n'attaquera plus l'Ukraine
25:03etc.
25:04c'est pas comme ça
25:04que ça va se passer
25:05et si on est dans cette vision-là
25:06on se trompe d'emblée
25:07et on va droit dans l'ure
25:08Guillaume Ancel
25:09à Think Tank
25:11on parlait justement
25:11des victimes
25:12il y a un think tank américain
25:13le CSIS
25:14qui évalue
25:15lui à 1 250 000 victimes russes
25:18quand on met les morts
25:19les blessés
25:19ou les disparus
25:20en 4 ans
25:20alors on ne peut pas le vérifier
25:22et c'est qualifié
25:23de fantaisiste
25:23par les russes
25:24mais par exemple
25:24ça serait réaliste
25:25un tel chiffre
25:26c'est-à-dire
25:26c'est plus de victimes
25:28que toutes les guerres russes
25:29et soviétiques
25:30depuis 1945
25:31deux fois plus d'ailleurs
25:33du côté russe
25:34que du côté ukrainien
25:35et puis il y a aussi
25:37l'économie russe
25:37qui manifestement
25:38a affiché un taux de croissance
25:39ça a été dit par Vladimir Poutine
25:41de 1%
25:42donc elle ralentit aussi
25:44est-ce qu'il y aurait
25:45un intérêt russe
25:46tout de même
25:46de négocier
25:48de parvenir
25:49en tout cas
25:50à une négociation
25:51enfin
25:51à un résultat
25:53pardon de m'ancrer
25:54sur conviction
25:55mais
25:56cette guerre militaire
25:57est une impasse
25:58d'accord
25:59ça fait 4 ans
26:00qu'elle dure
26:01donc la guerre militaire
26:02est une impasse
26:02et les négociations
26:03sont une impasse
26:04chaque année
26:05il faut revenir à peu près
26:06c'est un ordre de grandeur
26:07parce que les chiffres
26:07sont complètement secrets
26:08en réalité
26:09il y a de l'ordre
26:10de 100 000 morts
26:11du côté ukrainien
26:11il y a de l'ordre
26:12de 200 000 morts
26:13du côté russe
26:13il faut multiplier par 3
26:14pour avoir le nombre
26:15de blessés
26:15ça donne une idée
26:16de ce que ça représente
26:18en termes de dégâts
26:18pardon mais
26:19les ukrainiens
26:20sont essorés
26:22par cette guerre
26:23et ils essayent
26:24de préserver leur jeunesse
26:25mais ils savent
26:26qu'ils sont
26:26à la limite
26:27de ce qu'ils peuvent supporter
26:29et les russes
26:30sont ruinés
26:31par cette guerre
26:31d'autant plus
26:32que cette année
26:33ils ont perdu
26:34la moitié
26:35de leur gain pétrolier
26:36parce qu'effectivement
26:37il y a des sanctions
26:37et puis surtout
26:38il y a la baisse
26:38du prix du pétrole
26:39qui fait que pour la Russie
26:41il y a une source
26:41de financement
26:42très importante
26:42qui est arrivée
26:43c'est pour ça
26:44que les deux parties
26:45ont intérêt
26:46à stopper la guerre
26:47comme le dit très bien
26:48l'ENA
26:48ça ne dit rien
26:49de la suite
26:50c'est à dire que le fait
26:50qu'il y ait un accord
26:51de fin de guerre
26:52moi je pense qu'il arrivera
26:54dans les semaines
26:54qui viennent
26:55ça ne veut pas dire
26:56que ce sera la paix
26:57pardon
26:57j'ai toujours été optimiste
26:58ce qui me permet
26:59de survivre
27:00ça ne veut pas dire
27:01que plus tard
27:01la Russie ne remettra
27:02pas le couvert
27:02parce qu'effectivement
27:03elle risque pas
27:04de renoncer
27:04on sait que Poutine
27:05n'a pas de marche arrière
27:06par contre là
27:07les Ukrainiens
27:08ils butent sur quelque chose
27:09qui a basculé
27:11cette année
27:11à cause de Donald Trump
27:12c'est que jusqu'ici
27:13c'est l'aide américaine
27:15qui était cruciale
27:15et l'aide européenne
27:16était un peu secondaire
27:18les Américains
27:19sont retirés
27:19il faut quand même
27:20imaginer qu'on ait passé
27:21de dizaines de milliards
27:22de dollars d'aides
27:23à l'Ukraine
27:24en 2026
27:25le budget qui est prévu
27:27par les Américains
27:27c'est 400 millions de dollars
27:29c'est à dire rien
27:30pour les Ukrainiens
27:30qui payent
27:32les Européens
27:33mais les Européens
27:34n'ont pas les moyens
27:35qu'ont les Américains
27:37et ils ne savent pas
27:38produire des armements
27:39de pointe et en masse
27:40comme le font les Américains
27:41ça veut dire qu'aujourd'hui
27:42le renseignement reste américain aussi
27:43les Ukrainiens sont
27:44sous le joug
27:45du système de renseignement
27:46qui est exclusivement américain
27:48pourquoi est-ce que
27:49les Ukrainiens
27:50n'ont jamais été surpris
27:51en 4 années de guerre
27:52parce que les Américains
27:53leur ont dit en permanence
27:54pratiquement avec 3 semaines
27:55d'avance
27:56qu'est-ce qui allait se passer
27:57les Européens ne savent pas
27:58faire ça
27:58pourquoi aujourd'hui
27:59il y a beaucoup de missiles
28:00qui atteignent l'Ukraine
28:01parce qu'il n'y a plus assez
28:02de missiles patriotes
28:03parce que les Américains
28:04ont décidé de ne pas fournir
28:05les stocks qu'ils ont
28:06de missiles patriotes
28:07ça c'est trop
28:08ça veut dire quoi concrètement
28:09ça veut dire qu'en fait
28:10le président Zelensky
28:12est obligé de lâcher
28:13et que ça fait plusieurs mois
28:14qu'il essaye de résister
28:16aux bras qu'on lui tord
28:17dans le dos
28:17sauf que là
28:18il est arrivé au bout de la course
28:19et que les Européens
28:20n'ont pas réussi
28:21à justifier du fait
28:22qu'ils allaient prendre le relais
28:23on va regarder justement
28:25ce sujet de Noemi Roche
28:28parce qu'au moment
28:29où les négociations
28:30se sont ouvertes
28:31littéralement une journée
28:32la nuit de lundi à mardi
28:34il y a eu les frappes
28:35les plus massives russes
28:37les plus massives
28:38depuis le début de la guerre
28:39elles ont privé les Ukrainiens
28:40d'électricité
28:41de chauffage
28:42alors que les températures
28:43Olivier Weber le disait
28:44sont en dessous de 20 degrés
28:45on fait un point en image
28:46la main sur sa poussette
28:50Yulia fait la queue
28:51par moins 10 degrés
28:52avec son fils de 18 mois
28:54bien enmitouflée
28:56cette mère de deux enfants
28:57est venue chercher
28:58leur seul repas chaud
28:59quotidien
29:01la journée
29:03il n'y a pas d'électricité
29:04donc il est impossible
29:05de préparer à manger
29:06pour les enfants
29:07c'est la même chose
29:08pour tout le monde
29:09Yulia vit dans l'un des quartiers
29:12les plus touchés de Kiev
29:13depuis le début de la guerre
29:14il y a bientôt 4 ans
29:15à cause des frappes russes
29:17qui s'enchaînent
29:18sur les infrastructures énergétiques
29:19elle a du chauffage
29:21par intermittence
29:22chez elle
29:22alors que le pays
29:24vit son hiver le plus rude
29:25depuis 1942
29:27même lorsque notre immeuble
29:29est chauffé
29:30quand je me réveille le matin
29:31il fait 10 ou 12 degrés
29:33dans l'appartement
29:33et je vois de la glace
29:35sur les rebords de la fenêtre
29:36une situation
29:39d'autant plus difficile
29:40pour Yulia
29:40que son mari
29:41est absent depuis des mois
29:42au combat
29:43dans l'est du pays
29:44il n'a vu son plus jeune fils
29:46que deux fois
29:47depuis sa naissance
29:48pour Yulia
29:49la vie se résume donc
29:51à s'éclairer
29:51se réchauffer
29:52et se nourrir
29:53malgré tout
29:55elle tente
29:55de garder une routine
29:56avec ses deux fils
29:57le matin
30:02le matin on se lève
30:02et on sort avec le petit
30:03parce qu'il a besoin
30:04d'air frais
30:05on va dehors
30:06faire les courses
30:07et ensuite
30:07on remonte au sixième étage
30:09par les escaliers
30:10puis on ressort
30:11pour une promenade
30:12et on rentre à la maison
30:13dans les escaliers
30:17son bébé a appris
30:19à tenir la lampe torche
30:20tandis qu'elle monte
30:21péniblement
30:21les six étages
30:22jusqu'à leur appartement
30:24une fois chez eux
30:26il faut encore
30:27isoler les murs
30:28avec de la mousse
30:29pour conserver
30:30un minimum de chaleur
30:31une histoire
30:34à la lueur
30:35d'une lampe à pile
30:36et c'est blottis
30:37l'un contre l'autre
30:38que les enfants
30:38vont se coucher
30:39avant
30:41une nouvelle journée
30:42d'hiver
30:42dans la guerre
30:43l'hiver est rude
30:45pour les ukrainiens
30:46avec ces bombardements
30:47bombardements
30:48qui ont eu lieu
30:48littéralement 24 heures
30:49avant les discussions
30:51donc les russes
30:52ne lâchent rien
30:53enfin c'était
30:53les pires bombardements
30:54depuis le début
30:55de l'invasion
30:57depuis le début
30:57de l'invasion de l'Ukraine
30:58il y a quatre ans
30:58enfin pratiquement
30:59quatre ans maintenant
30:59ils vont tenir
31:01ça fait des mois
31:02que ça dure
31:02effectivement
31:03l'hiver cette année
31:04est particulièrement difficile
31:06chaque année
31:06l'hiver en Ukraine
31:08n'est pas
31:08c'est pas l'hiver à Paris
31:10donc
31:10mais là on parle
31:12de moins 20
31:12et là
31:13comme disait votre collègue
31:15depuis 1942
31:17donc 1942
31:18c'est le pire hiver
31:20donc effectivement
31:21il fait extrêmement froid
31:22la difficulté aussi
31:24c'est que
31:24les infrastructures énergétiques
31:25qui ont été touchées
31:27ont engendré
31:28des réactions en chaîne
31:29c'est à dire que
31:30d'une part
31:30les bâtiments
31:31ne peuvent plus
31:32être chauffés
31:33ou peuvent être chauffés
31:34par intermittence
31:35mais ceux qui ne peuvent
31:36plus être chauffés
31:37les canalisations
31:38ont rompu complètement
31:40c'est à dire
31:40que ce n'est même pas
31:40réparable
31:41de la glace
31:44et de l'eau
31:44tombent
31:45des murs
31:46et des plafonds
31:47donc du coup
31:48les bâtiments
31:49ne sont plus du tout
31:50habitables
31:50pour cette dame
31:52c'est presque
31:53qu'elle a de la chance
31:54parce que de temps en temps
31:55elle a du chauffage
31:56et son infrastructure
31:57elle est viable
31:58mais il y a énormément
31:59de bâtiments
31:59complètement perdus
32:00du fait que
32:01ça a inondé
32:02les canalisations
32:03ont explosé
32:04du fait du gel
32:05parce que
32:06il n'y avait pas
32:07le maintien
32:08de minimum
32:09de chaud
32:10dans les tuyaux
32:11mais donc justement
32:12quand il voit
32:13ces négociations
32:13c'est un petit peu
32:14ce que disait Olivier
32:15Weber
32:15qu'est-ce qu'ils vous disent
32:16ils ne lâchent rien
32:17malgré tout
32:18ils ne lâchent rien
32:19ils savent que l'hiver
32:19va être
32:20ils ont tellement l'habitude
32:21et c'est pour ça
32:22si vous voulez
32:23dire que les ukrainiens
32:25sont à bout
32:25et que les russes
32:26sont à bout
32:26c'est complètement
32:27méconnaître ces pays
32:28c'est complètement
32:29méconnaître leur culture
32:30ils iront jusqu'au bout
32:32ils iront jusqu'au bout
32:33comme ils ont fait
32:34jusqu'au bout
32:34ça veut dire
32:35quoi
32:35c'est-à-dire
32:37qu'ils ne lâcheront pas
32:38tant qu'ils n'auront pas
32:39obtenu
32:41les minimas
32:43de garantie
32:45qu'ils souhaitent
32:46obtenir
32:46ou des résultats
32:47qui correspondent
32:48aux exigences
32:49du pays
32:51de la population
32:51et ainsi de suite
32:52donc garantie de sécurité
32:53ils peuvent arrêter
32:55de manger
32:55ils peuvent arrêter
32:56de se loger
32:57ils peuvent arrêter
32:58de vivre dans le froid
32:59les ukrainiens
32:59comme les russes
33:00d'ailleurs
33:00pour aller
33:03jusqu'à obtenir
33:05les résultats
33:05qu'ils souhaitent
33:06la problématique
33:06c'est que leurs exigences
33:08sont totalement opposées
33:09et donc ces deux peuples
33:11qui ont la même force
33:14si vous voulez
33:14qui sont en train
33:15de s'entretuer
33:16pour des raisons
33:19où ils ne pourront
33:20jamais aboutir
33:20finalement à quoi que ce soit
33:22ni en termes de guerre
33:23ni en termes de paix
33:24parce que militairement
33:25c'est une impasse
33:26et diplomatiquement
33:27on voit bien
33:28deux impasses
33:28militaires et diplomatiques
33:30Héléna Volochine
33:31donc Olivier Weber
33:32disait
33:32ils sont prêts
33:33en tout cas
33:33à faire que la guerre
33:35continue tout l'hiver
33:36donc jusqu'au printemps
33:37donc là
33:38il y aura peut-être
33:38un changement
33:39au printemps
33:40parce qu'il y aura
33:41eu l'hiver derrière
33:41qu'il y aura eu
33:42plus de victimes
33:43parce qu'on a vu
33:43le nombre de victimes
33:45des deux côtés
33:46est quand même
33:46incroyable
33:47on va arriver
33:48à quatre ans de guerre
33:48le 24 février prochain
33:50il n'y a pas d'espoir
33:51de fin
33:53d'arrêt de cette guerre
33:56ou au moins
33:56de pause
33:56moi je pense
33:57qu'il faut aussi
33:58avoir quelques modesties
34:00dans l'observation
34:01de ce conflit
34:02puisqu'en fait
34:02on est surpris
34:03depuis le début
34:04par la capacité
34:04de résistance
34:05des ukrainiens
34:05quand je dis le on
34:06c'est le on collectif
34:07occidental
34:08on va dire
34:09les ukrainiens savent
34:10qu'ils sont déterminés
34:11ils sont en guerre
34:11depuis 2014
34:12mais on a toujours envie
34:15d'aller plus vite
34:16que la musique
34:17il y a un semblant
34:19de négociation
34:19il y a Donald Trump
34:20qui fait pression
34:20c'est un deuxième rang
34:21il y a Donald Trump
34:22qui fait pression
34:22sur Volodymyr Zelensky
34:24non pas sur Vladimir Poutine
34:25je le redis
34:26en fait Vladimir Poutine
34:27est dans une position
34:27de force
34:28plus que jamais
34:29il n'a aucune contrainte
34:30il a un pouvoir
34:31de mettre des millions
34:32de personnes encore
34:33sous le fusil
34:34ça c'est pas un problème
34:35dans la Russie actuelle
34:36tant que son pouvoir
34:37tient en place
34:38tant qu'il n'est pas trahi
34:39par son cercle
34:40de siloviki
34:41des services de sécurité
34:42qui le soutiennent
34:43là dessus
34:44il n'y a aucun problème
34:45la France estime
34:47qu'à plus de 60%
34:48l'économie russe
34:49tourne grâce
34:49à sa flotte fantôme
34:50ce sont des navires
34:52qui sont dans les eaux
34:52internationales
34:53qui font du commerce
34:54international
34:54sous pavillons étrangers
34:56la Russie a un tas
34:57de pays amis
34:58que ce soit au sein
34:58des BRICS
34:59que ce soit au sein
35:00de l'Union Eurasiatique
35:01que ce soit avec la Chine
35:02que ce soit avec
35:03d'autres pays d'Asie
35:04donc là vous êtes en désaccord
35:05avec ce qu'a dit
35:05Guillaume Ancel
35:06il y a un instant
35:06non mais ce que je dis
35:07simplement c'est oui
35:08l'économie russe souffre
35:09Vladimir Poutine
35:10parlait de 1% de croissance
35:11la France pèse 4%
35:12l'année dernière
35:13des chiffres d'ailleurs
35:14qui peuvent être
35:14complètement inventés
35:15parce que je ne vois pas
35:16dans quelles mesures
35:17on pourrait faire avoir
35:17l'inflation manifestement
35:18pèse sur la croissance
35:19connaissant le souci
35:20de transparence
35:21entre guillemets
35:21cette ironique de la Russie
35:22on n'a absolument
35:23aucune raison
35:24de donner crédit
35:24à quelques chiffres
35:25que ce soit
35:25parce qu'encore une fois
35:2660% de l'économie
35:29est souterraine
35:30d'exportation
35:30des hydrocarbures russes
35:32donc à ce jour
35:33en fait
35:33oui il y a une inflation
35:34qui explose
35:35oui il y a une population
35:36qui est sous chappe de plomb
35:37d'une censure
35:38avec une propagande
35:39avec un conformisme
35:41en fait
35:41qui est une population
35:42qui est inexistante
35:43si vous voulez
35:44de la chose politique
35:45de l'envie
35:46de faire la guerre
35:47ou de son absence
35:48c'est pas la question
35:49c'est un pays
35:49qui est dirigé par le haut
35:50par la répression
35:53par un certain récit national
35:55et ça fonctionne
35:56et je ne vois pas pourquoi
35:57tout d'un coup
35:58la Russie
35:59peut-être que les oligarques
36:00auraient moins intérêt
36:01Héléna à une guerre
36:03à un moment donné
36:04mais en fait
36:04ça serait arrivé déjà avant
36:06on a des preuves d'allégeance
36:08on a des gens
36:09qui ont renoncé
36:10à leur actif gelé
36:11qui sont d'ailleurs
36:11toujours pas saisis
36:12complètement
36:13et utilisés
36:13pour reconstruire l'Ukraine
36:15donc en fait
36:16on a aujourd'hui
36:17une Russie
36:18qui n'a subi
36:20aucune sorte de pression
36:22de qui que ce soit
36:24si ce n'est des Européens
36:25qui menacent sans cesse
36:26d'envoyer des observateurs
36:27et une force militaire
36:28si jamais
36:28elle violait un potentiel
36:29cessez le feu
36:30mais si vous voulez
36:30tout ça
36:31avec un Donald Trump
36:32à la Maison Blanche
36:32qui n'a de cesse de dire
36:33mais ils se font la guerre
36:34parce qu'ils se détestent
36:34et qu'ils ne comprennent rien
36:35aux causes du conflit
36:36et qu'ils font tout le temps
36:36pression sur Volodymyr Zelensky
36:38et non pas sur Vladimir Poutine
36:39il n'y a aucune raison
36:40aujourd'hui pour les Russes
36:42de renoncer
36:43à leurs objectifs de guerre
36:44Guillaume Ancel
36:45on a des mémoires
36:47Poisson Rouge
36:48vous voyez
36:49on est très impressionné
36:49par la frappe de lundi
36:50à mardi
36:51j'ai regardé en 2025
36:52il y en a eu plus de 20
36:53de ce type
36:54c'est à dire que
36:54les Russes sont quotidiens
36:56quotidiens
36:56ça veut dire qu'ils le font
36:57deux fois par mois
36:58donc c'est faux de dire
36:59que c'était les pires frappes
37:00si depuis le début de l'année
37:012026
37:02depuis un mois
37:04depuis 2026
37:05depuis un mois
37:06donc pas depuis le début
37:07de la guerre
37:08ça veut dire que
37:09maintenant on va se mettre
37:10à la place de Poutine
37:11comme l'a très bien dit Héléna
37:12il n'a pas de marche arrière
37:14d'accord
37:15et donc qu'est-ce qu'il fait
37:16regardez
37:16il fait
37:17cesser le feu temporaire
37:19très limité
37:20pendant deux jours
37:21pour montrer
37:22aux Russes
37:23pardon aux Américains
37:24et aux Ukrainiens
37:25ce qui pourrait se passer
37:26s'ils s'arrêtaient de bombarder
37:27et Trump a dit
37:28que c'était grâce à lui
37:28bien sûr
37:29de toute façon
37:29ça ne lui coûte rien de dire
37:30mais le jour d'après
37:32il fait un bombardement massif
37:33avec plus de 500 vecteurs
37:34d'accord
37:34ce qu'il fait à peu près
37:35tous les 15 jours
37:36c'est le rythme de production
37:38des industries russes
37:39et du coup
37:40ce qu'il montre
37:40au monde entier
37:41et en particulier
37:42aux Américains
37:43et aux Européens
37:44c'est que de toute façon
37:45on ne pourra pas
37:46arrêter
37:47la machine de guerre
37:48russe
37:49pourquoi ?
37:50parce que
37:50les Américains ne veulent pas
37:51s'impliquer
37:52et que les Européens
37:53ont cru qu'ils étaient
37:53exemptés de guerre
37:54et par conséquent
37:56personne ne sait
37:56aujourd'hui
37:57arrêter ce rouleau compresseur
37:58qui avance
37:59à une vitesse de fourmi
38:01à une vitesse de fourmi
38:02en 4 ans
38:03les russes auront conquis
38:0412% du territoire ukrainien
38:06donc c'est effectivement
38:07c'est une défaite
38:08mais en même temps
38:09personne ne sait les arrêter
38:10Emmanuel Macron
38:12a affirmé en tout cas hier
38:13que la reprise
38:14du dialogue
38:15avec Vladimir Poutine
38:16était en train
38:17de se préparer
38:18je le cite
38:18on l'écoute
38:19on soutient
38:20on soutient l'Ukraine
38:21et sa population
38:22pour résister
38:23ensuite
38:24on prépare
38:25les discussions
38:26le jour d'après
38:26avec le travail
38:27de la coalition
38:28des volontaires
38:28pour les garanties
38:29de sécurité
38:29et dans ce cadre là
38:31il est important
38:32que les Européens
38:33en effet restaurent
38:33leurs propres canaux
38:34de discussion
38:35c'est en train
38:36de se préparer
38:36d'un point de vue technique
38:37je pense que ce serait utile
38:40mais je ne pense pas
38:41aujourd'hui
38:41qu'il y ait disponibilité
38:42de la Russie
38:43à conclure une paix
38:44dans les prochains jours
38:45ou les prochaines semaines
38:46ce serait utile
38:47que la France reprenne
38:48le dialogue
38:49avec Vladimir Poutine
38:50il a déjà évoqué
38:51Emmanuel Macron
38:53il y a quelques semaines
38:54de cela
38:54de toute manière
38:56effectivement
38:56si les Européens
38:58la coalition
39:00qui assurera
39:01la sécurité
39:01du territoire ukrainien
39:03devait stationner
39:04sur le territoire ukrainien
39:05il faudra
39:06le dénégocier
39:07et d'en discuter
39:08avec la Russie
39:09mais comme il dit
39:11c'est l'étape
39:11d'après la signature
39:13des accords de paix
39:15et de cesser le feu
39:16ce ne sera pas demain
39:17c'est à dire
39:18qu'il n'y a pas
39:18une proactivité
39:19de la part des Européens
39:21à dire
39:21on va discuter avec Poutine
39:23parce qu'on a plein de choses
39:23à se dire
39:24en dehors de la question ukrainienne
39:26mais on va en discuter
39:28quand la Russie
39:29aura signé
39:31les accords de paix
39:32ou au moins de cesser le feu
39:33ça pourrait être utile
39:34le fil Macron-Poutine
39:36pardon
39:37ça me fait rire
39:38à chaque fois que j'entends
39:39le président Macron
39:39à peu près à six mois d'intervalle
39:40dire qu'il va reparler
39:41avec Vladimir Poutine
39:42parce que ça dure à peu près
39:44jusqu'à la prochaine fois
39:45où il va voir
39:45où ses conseillers
39:47vont lui montrer
39:47un sujet de la télé russe
39:48qui dit que
39:49Brigitte Macron est un homme
39:50et là il recommence
39:51à taper du poing
39:52sur la table
39:52en disant
39:52mais ce n'est pas possible
39:53les russes
39:54ils se foutent de nous
39:55etc.
39:55ça arrive régulièrement
39:57après moi je n'en veux pas
39:58beaucoup au président Macron
39:59de tenir ce genre de propos
40:00parce que
40:01il est obligé
40:02dans cette position
40:03un peu
40:03de louvoyer un petit peu
40:05entre la position de la force
40:06qui est quand même
40:07que la France a pris
40:08la tête de la défense européenne
40:10aujourd'hui
40:10avec la coalition des volontaires
40:11donc il y a une vraie action
40:12une vraie volonté militaire
40:14de contrer la Russie
40:16y compris sur son propre terrain
40:17celui de la force
40:18mais après voilà
40:19dans le champ diplomatique
40:20c'est vrai qu'il fait régulièrement
40:21ce genre de déclaration
40:22mais malheureusement
40:23il le disait
40:24on n'est pas sûr
40:24que les russes
40:25vont vouloir discuter
40:26effectivement
40:26jusqu'à présent
40:27il n'a pas vraiment réussi
40:29depuis en tout cas
40:30l'invasion à grande échelle
40:31de l'Ukraine
40:31à instaurer un quelconque dialogue
40:32avec Vladimir Poutine
40:33tout simplement
40:34parce que Vladimir Poutine
40:35a zéro considération
40:36pour Emmanuel Macron
40:38mais en plus
40:38aujourd'hui
40:39la France
40:39c'est vraiment
40:40l'ennemi numéro un
40:41moi j'ai appelé
40:42ces jours-ci
40:44un délateur
40:45assez célèbre
40:46à Moscou
40:46très pro-régime
40:47qui m'a dit
40:48je refuse de vous parler
40:49vous êtes un état terroriste
40:50vous soutenez un régime terroriste
40:51donc c'est vous dire
40:51le discours
40:52on est devenu
40:53l'ennemi numéro un
40:54pour la Russie
40:55depuis que les Etats-Unis
40:56sont à Donald Trump
40:5730 secondes
40:57Guillaume Ancel
40:58là-dessus
40:59et bien en général
40:59les militaires
41:00sont bouffés par la prudence
41:02moi je ne le suis pas
41:03je pense que toutes les conditions
41:04sont réunies
41:05pour qu'un accord
41:06de fin de guerre
41:06soit trouvé
41:07dans les prochaines semaines
41:09merci beaucoup
41:10Guillaume Ancel
41:11Valéria Franck-Monitiane
41:12merci beaucoup
41:12Hélène Avalochine
41:14merci à Olivier Weber
41:15aussi qui nous a quitté
41:15en cours de route
41:16merci à vous tous
41:17d'avoir suivi cette émission
41:18que vous retrouvez
41:19sur les réseaux sociaux
41:20et je vous dis
41:20à demain
41:21Sous-titrage Société Radio-Canada
41:23Sous-titrage Société Radio-Canada
41:25Sous-titrage Société Radio-Canada
Comments