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Trump, c’è del metodo in questa economia? Federico Fubini risponde ai lettori. Il nuovo appuntamento con le Conversazioni del Corriere riservate in esclusiva ai nostri abbonati. Conduce Maria Serena Natale
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NovitàTrascrizione
00:00C'è del metodo in questa economia. Per la domanda che dà il titolo a questa nostra conversazione di oggi abbiamo voluto parafrasare l'immortale battuta di Polonio nell'Amleto di Shakespeare.
00:16Se però nell'apparente simulata follia di Amleto il metodo c'era e come non è parimenti semplice, magari non impossibile, lo vedremo nel corso della nostra conversazione di oggi, individuare se non proprio un metodo o quantomeno un'intenzione degli obiettivi più o meno espliciti in questa rocambolesca rotta impressa dal Trump 2 all'economia degli Stati Uniti ma per forza inevitabilmente anche del mondo intero.
00:45Una rotta che alterna, lo vedete, ogni giorno. Ogni giorno cambiano le notizie, è molto difficile anche per noi elaborarle, di inquadrarne le conseguenze di lungo periodo.
00:54Incrocia politiche commerciali, politiche monetarie, anche attacchi scoperti che rivoluzionano nella prassi, nella forma, nella sostanza i rapporti alle istituzioni.
01:04Vedi l'ultimo caso della Federal Reserve negli Stati Uniti. Ecco, cosa c'è dietro questa continua altalena? Se ci sia qualcosa di preciso.
01:14Allora, tutti i vostri dubbi, che sono come al solito tanti e le vostre domande sono formulate sempre in modo molto preciso e molto puntuale,
01:21li analizzeremo nel corso della nostra diretta di oggi da vari punti di vista.
01:26Andremo a sviscerare i singoli aspetti, i singoli elementi di questo quadro così complesso che ci ritroviamo di fronte oggi,
01:32con Stati Uniti sempre più isolati, che si avvitano per quanto riguarda la politica interna in un'innegabile ormai oggettiva spirale autoritaria
01:42e che si avviano progressivamente verso le sempre più fondamentali elezioni di midterm del prossimo novembre,
01:50che probabilmente già adesso condizionano i passi dell'amministrazione Trump.
01:54Allora, gireremo tutte le vostre domande, come al solito, secondo il nostro format, al nostro ospite graditissimo di oggi,
02:01che torna alle conversazioni del Corriere. Grazie e buona giornata, Federico Fubini.
02:05Buongiorno Maria Serena, grazie del tuo invito.
02:10Autore, lo sapete, di Whatever It Takes, la newsletter apprezzatissima, seguitissima dai nostri abbonati.
02:17Allora, Federico, anche nella tua newsletter tu ti occupi regolarmente di quest'altalena della quale stiamo parlando
02:24e adesso cercheremo, magari partiamo con un cappello introduttivo, con un quadro generale,
02:30e poi andiamo, man mano che procede la conversazione, nello specifico dei singoli aspetti.
02:36Io proprio ti leggo un paio di interventi dei nostri lettori che ricalcano il senso del nostro titolo di oggi.
02:42Allora, ce ne sono tanti che il metodo proprio non lo trovano.
02:46Marco parla di teoria del pazzo, Bruno, Trump, spaccone, giocatore d'azzardo,
02:52Teresa definisce molto confusa questa politica economica che vuole, da un lato, svalutare il dollaro per favorire le esportazioni,
02:58però poi alimenta la spirale dell'inflazione, finisce per penalizzare i redditi con i dazzi.
03:04Laura Manni, ho la sensazione che Trump voglia annebbiare la vista per creare una sensazione di continuo shock in tutti noi.
03:12Mario, un'idea chiara di strategia, in realtà non ce l'ha neanche Trump.
03:16E poi c'è chi invece, come Enrico, pensa che un piano preciso invece condiviso, supportato dal Dipartimento di Stato,
03:23dal Pentacono, da tutti gli apparati dello Stato, Trump ce l'abbia.
03:28Allora, sintetizziamo le diverse sfumature, le diverse posizioni in due punti.
03:33Angela dice, considerando che Trump è riuscito a trasformare ogni tweet in una mossa economica,
03:39stiamo semplicemente assistendo ad un esperimento di economia del caos, con un pizzico di reality show.
03:46Dall'altro lato, Manuel, è evidente invece, ci scrive, secondo me, che Trump abbia un piano,
03:51quantomeno un obiettivo, un'agenda 2026 magari.
03:54Se lei ti chiede, Federico, dovesse definire un obiettivo che vede nelle azioni di Trump,
03:59dove punterebbe il dito?
04:02Ci rendiamo conto che rispondere a queste domande oggi è davvero un'impresa.
04:07Domande difficili, provo a riassumerle in due concetti.
04:17Uno è che forse nessuno di noi è nella testa, naturalmente, né di Donald Trump,
04:24né di nessuno dei suoi sostenitori, perché nessuno di noi è un elettore americano
04:30e ha vissuto l'esperienza americana degli ultimi 30-40 anni che hanno generato questo movimento politico.
04:39Però forse il modo in cui noi possiamo pensare a Trump è duplice.
04:47Da un lato è una grandissima macchina di riciclaggio delle contraddizioni interne della società americana
04:56sul resto del mondo.
04:59Cosa voglio dire? Cerco di dirlo con un esempio molto concreto.
05:07È noto che alcuni dei farmaci più importanti per la sopravvivenza delle persone malate
05:12sono molto più costosi negli Stati Uniti di quanto lo siano in tutti i paesi europei,
05:19ma anche in Giappone, per esempio.
05:20Sto parlando di alcuni dei principali antitumorali che possono costare,
05:26già un ciclo può costare 50 mila Euro in Europa e 200 mila dollari.
05:33È esattamente lo stesso farmaco prodotto, lo stesso brevetto prodotto dalla stessa casa farmaceutica.
05:38Perché questo? Perché, in una parola, gli interessi corporate, gli interessi aziendali, gli interessi particolari
05:50hanno una capacità di cattura del processo politico molto superiore negli Stati Uniti che nelle altre democrazie.
06:00E questo, per esempio, si concretizza nel fatto che, mentre da noi abbiamo, per esempio, l'AIFA in Italia
06:09e altre agenzie del farmaco che negoziano gli acquisti centralmente per paesi di 60-80 milioni di abitanti
06:16e dunque hanno un potere con le case farmaceutiche di fare un prezzo più conveniente
06:24e dunque rendere più accessibili questi farmaci, negli Stati Uniti l'interesse delle case farmaceutiche,
06:32delle assicurazioni e degli intermediari ha fatto sì che, per esempio, Medicare,
06:40che ha in carico 60-70 milioni di persone anziane, per legge, fino al 2022 non ha potuto negoziare gli acquisti
06:51e dunque gli acquisti sono stati fatti dalle singole catene ospedaliere, dai singoli intermediari
06:55e quando i singoli intermediari hanno ottenuto gli sconti non li hanno trasferiti a valle.
07:00Questo è un esempio fra mille di che cosa? È un esempio del declino, del tenore di vita
07:07se uno va a vedere le spese principali di una persona, che sono l'acquisto della casa, la sanità,
07:16l'educazione dei figli, forse l'acquisto dell'automobile, questo è il portafoglio delle spese principali,
07:22se uno va a vedere negli ultimi 30, 40, 50 anni, persino le persone o le famiglie
07:29che sono nel top 5% dei redditi, cioè famiglie da 350 mila dollari di redditi l'anno prima delle tasse,
07:39sono andate a stare peggio, perché questa capacità degli interessi particolari
07:46di catturare il processo politico ha fatto crescere il costo di tantissime cose e questo
07:52ha generato nella società americana il tipo di rabbia che ha messo le ali al messaggio politico
08:01di Donald Trump e il messaggio politico di Donald Trump è piuttosto semplice, è colpa
08:07vostra, è colpa nostra, è colpa di noi europei che ce ne approfittiamo, è colpa del resto
08:12del mondo, che si approfitta dell'America che mette a disposizione le sue scoperte scientifiche,
08:20la sua sicurezza etc., e noi non paghiamo il prezzo, di qui tutta la narrazione dei dazzi.
08:25Dunque è Trump, noi lo capiamo come un meccanismo di riciclaggio di queste contraddizioni, che naturalmente
08:33sono, queste contraddizioni hanno alla base il fatto che, non è che in Italia o in altri
08:42paesi europei sia tutto meraviglioso, però la capacità del denaro di controllare le decisioni
08:48politiche non è uguali nelle altre democrazie, negli Stati Uniti con la Citizens United, che
08:56è questa Citizens United, che è la sentenza della Corte Suprema del 2010, sostanzialmente
09:03liberalizza qualunque tipo di contributo politico di chiunque, anche soggetti aziende o associazioni
09:13di aziende o cittadini senza tetti e anche senza tetti e senza dichiarare il proprio nome,
09:20cioè si può dare 500 milioni a un candidato o a un partito senza dichiararsi, attraverso
09:28il meccanismo dei political action committee etc., i famosi PAC e super PAC. Questo è una
09:35legalizzazione della corruzione senza limiti che la rende sistematica e quando è così
09:43le decisioni vengono prese non in nome dell'interesse pubblico, ma in nome degli interessi particolari
09:49e quando è così le persone soffrono, vanno a stare peggio, sono arrabbiate e leggono uno
09:56come Trump perché il messaggio suona molto bene, è colpa degli altri, dunque vi metto
10:01i dazi. Il tema è che, e qui chiudo perché sto andando un po' troppo lungo, quello che
10:10succede è che questo anno di Trump ha sostanzialmente portato, non era imprevedibile, era anche abbastanza
10:21prevedibile, ma ha portato ovviamente una eterogenesi dei fini, perché sicuramente Trump
10:29adesso ha un problema di insoddisfazione delle persone proprio per il tema del costo della vita,
10:37ma in realtà ha portato con sé un meccanismo di regressione quasi monarchica, per cui c'è
10:46un'identificazione dell'interesse nazionale con l'interesse suo, della sua cerchia e dei
10:54suoi sostenitori, per cui noi rimaniamo abbastanza scioccati nel vedere che questo Presidente e la
11:04sua famiglia si arricchiscono tramite accordi con gli stessi governi con i quali poi l'amministrazione
11:13americana negozia, però questo è perfettamente coerente con un'idea direi neomonarchica del
11:22potere, voglio dire prima del modello successivo alla pace di Westfalia, delle sovranità, l'interesse
11:34nazionale era l'interesse del monarca e questo è quello che noi vediamo, ma lo vediamo
11:40negli Stati Uniti, come lo vediamo in Russia, come lo vediamo in altri paesi con uomini
11:48forti, l'Ungheria, la stessa India ed è una tendenza internazionale nella quale gli Stati
12:00Uniti si stanno inserendo.
12:02A grande sorpresa, è un ragionamento che tocca dei punti, che tocca per esempio anche
12:09Anna Appelbaum nel suo ultimo libro del 2025, una delle caratteristiche autocrasis, una delle
12:16caratteristiche peculiari proprio costitutive dell'autocrazia contemporanea è questo che
12:21tu ci stai illustrando, questo regime cleptocratico, questo muoversi anche del potere, delle istituzioni
12:28ai margini dello Stato di diritto per favorire, quello che tu ci stai perfettamente spiegando,
12:33il predominio dell'interesse particolare sull'interesse generale, potremmo dire che
12:39assistiamo ad una logica conseguenza, ad un frutto avvelenato, non era detto che le cose
12:46dovessero andare per forza così, ad un frutto avvelenato della logica predatoria di una certa
12:52visione del capitalismo, sulla quale si va ad innestare la personalità dirompente di
12:57Donald Trump, c'è un nostro lettore che ci scrive proprio in tempo reale, lo definisce
13:01perfettamente in linea con quello che stai dicendo, quindi la prendo come formulazione
13:05perché è davvero precisa, atteggiamento da egemone predatore, che è esattamente quello
13:11che tu ci stai descrivendo e ci ricorda anche Lucio Sartini che è fin dai tempi di Pericle
13:17che la tirannia ha condotto al disastro, è un po' il quadro che stiamo delineando,
13:22però vediamo, stiamo sulle famiglie americane, vado a prendere un po' di interventi che seguono
13:27i punti che hai già sviscerato, sulle famiglie americane e sulla situazione proprio interna,
13:33c'è chi ci guadagna, potremmo intitolare questo blocco, l'aggressività di Trump nell'economia
13:40ti chiede Saverio, fa bene alle famiglie e imprese americane, ti metto insieme quattro interventi
13:45che vanno sempre nella stessa direzione. Max Prant, caro Federico, tutti dicevano di voler
13:51votare Trump per le sue capacità e profonde conoscenze economiche, si può dire ora soprattutto
13:56paragonando l'andamento dell'economia ad oggi con quello di Biden, che avevano ragione
14:02i suoi elettori, Walter, credo che il metodo Trump sia un metodo criminale di arricchire
14:08prima di tutto se stesso, come sottolineavi tu poco fa e la sua famiglia, perché sono certo
14:12che ad ogni sua decisione corrisponda a una sua precedente strategia, ti chiede se condividi,
14:16Rocco Paolo Puce, Trump rappresenta gli Stati Uniti e questo è il punto centrale, l'interesse
14:23del capo che non coincide più con l'interesse nazionale, Trump rappresenta gli Stati Uniti,
14:29poi va avanti, le sue posizioni obbligano l'Europa a cambiare rotta, Trump verrà rimosso
14:34in tempo prima del punto di non ritorno, ti chiede se la sua visione non corrisponderà
14:38a quella degli Stati Uniti, è una domanda molto puntuale, se a un certo punto dovesse
14:44esplodere questa contraddizione che ci hai spiegato, che ci hai evidenziato, se a un certo
14:49punto dovesse diventare evidente che l'interesse non collima più, non coincide più quello
14:53personale del capo con quello degli Stati Uniti, secondo te che scenari si potrebbero aprire?
15:00Cominciamo dalle famiglie, le famiglie americane che già ci dicevi oggi stanno male, non stanno
15:05meglio di prima? Non stanno meglio di prima, allora io sono fra i tanti, è abbastanza banale
15:18dirlo, che pensano che Trump sia una discontinuità nella storia degli Stati Uniti, nella storia
15:26occidentale e tenderei a pensare che il ritorno di Trump alla Casa Bianca potrebbe essere un
15:36po' per il sistema occidentale un po' l'equivalente della caduta del muro di Berlino, di quello
15:43che è stata la caduta del muro di Berlino per il blocco sovietico, lo può essere, i sovietici
15:50parlavano di ideologia, noi parliamo di valori, ma sicuramente per i valori, per il modo in cui
15:55i sistemi politici sono organizzati al proprio interno per le regole dei rapporti internazionali,
16:00per le regole dei rapporti economici internazionali, non vale più il diritto internazionale, non
16:05valgono più gli organismi multilaterali, vale la politica di potenza, dunque non voglio
16:12banalizzare quello che sta accadendo negli Stati Uniti, però se vogliamo essere del tutto
16:19onesti con noi stessi, quello che vediamo con questa amministrazione è l'estremizzazione
16:27di tendenze che erano già in atto sotto Presidenti repubblicani e democratici da almeno una buon
16:40regionale, sono 35 anni a questa parte, a mio avviso quello che è successo negli Stati
16:45Uniti dunque questa natura sempre più patrimoniale del potere e la possibilità per persone che
16:56sono in grado di influenzare le decisioni e che sono in certe posizioni di catturare
17:02gran parte dei frutti della crescita, questo noi lo vediamo dai dati sull'aumento delle
17:09diseguaglianze, lo vediamo dai dati sulla mortalità negli Stati Uniti, voglio dire c'è
17:19stato per esempio un calo nell'aspettativa di vita in tutti i paesi occidentali legato
17:25al Covid, nel 2023 tutti i paesi europei erano tornati a livelli di aspettative di vita
17:31superiori al 2019, superiori a quelli che erano registrati prima della pandemia, gli
17:37Stati Uniti no, sono ancora sotto e oramai c'è un gap di aspettativa di vita di 5 anni
17:45che non sono pochi tra Stati Uniti e Europa perché poi gli Stati Uniti sono una media di
17:51tante persone che hanno un'aspettativa di vita più bassa, i famosi Angus Deaton, l'economista
17:58premio Nobel che parlava dei morti per disperazione e di quel mezzo milione di morti maschi bianchi
18:07di mezza età che non dovrebbero essere morti, che hanno preso le pillole, che sono morti
18:13di alcolismo e quant'altro, tutte queste cose sono successe prima di Trump, sono successe
18:19prima di Trump e ora non voglio essere troppo lungo, ma si possono fare degli esempi, ne voglio
18:27fare uno solo per dare un'idea chiara di ciò di cui cerco di parlare. Nel 1988 sembrava
18:37che si potesse riconfermare il Presidente della Federal Reserve, Paul Volcker, il venerato
18:44Presidente per due mandati che aveva stroncato l'inflazione, che era una persona incorruttibile
18:51e quant'altro, invece la Casa Bianca di Bush padre, dunque nell'88 decide di nominare Alan Greenspan,
19:06perché decide di nominare Alan Greenspan? Perché i consiglieri repubblicani si erano resi conto
19:13che i democratici, dunque la campagna di Clinton, stava raccogliendo un sacco di finanziamenti
19:19da Wall Street, operati da Bob Rubin che all'epoca era co-presidente di Goldman Sachs, per portare
19:30i democratici alla Casa Bianca con l'idea di superare e cancellare il Glass-Steagall Act,
19:39che cos'è il Glass-Steagall Act? È quella legge che è stata fatta durante la Grande Depressione,
19:44dopo il crash del 1929 per separare l'attività di banca commerciale che presta le famiglie
19:50alle imprese dall'attività di banca d'affari e banca di investimento che è più speculativa
19:56e quant'altro. Dunque per ridurre il rischio sono state separate queste due attività.
20:02Quando i repubblicani hanno visto che le banche di Wall Street stavano pagando i democratici
20:08per superare questo, per fermare questo finanziamento dei democratici, hanno chiamato un capo della
20:14Fed che era favorevole a superare il Glass-Steagall Act in modo da bloccare i finanziamenti solo all'altra
20:21parte e ovviamente non è bastato, i repubblicani hanno perso, hanno vinto Bill Clinton, hanno
20:29superato il Glass-Steagall Act, hanno gettato le basi della crisi finanziaria del 2008 che
20:36ha colpito durissimamente il ceto medio americano. Questo è l'interazione perversa tra il denaro
20:43e la politica di cui parlavo prima, che è venuta molto prima di Trump e ha prodotto
20:50quella forma di protesta che ha portato Trump due volte alla Casa Bianca. Il punto è che
20:56con Trump tutto questo invece di cambiare direzione subisce un'accelerazione esponenziale, perché
21:06nella sua concezione monarchica del potere non c'è differenza tra l'interesse nazionale
21:12e l'interesse della sua famiglia, dunque non c'è niente di male se il governo del
21:18Vietnam affitta il marchio Trump per fare un resort di golf a Ho Chi Minh City e un hotel
21:28di lusso a Hanoi e il Pakistan fa lo stesso e quant'altro, i famosi miliardi che lui sta
21:34accumulando. Dunque è una traiettoria che a mio avviso chiama molto in causa noi paesi
21:43europei e in particolare noi italiani, perché se noi siamo una democrazia lo dobbiamo agli
21:50Stati Uniti, storicamente è così e in questo momento tutti noi europei siamo chiamati a pensare
21:58un modello di democrazia che si stacca dal modello americano, dunque è una partita molto
22:04grande da questo punto di vista, però è troppo facile dire tutta colpa di Trump, perché
22:10è più complicato di così.
22:13Certo il concetto di conflitto di interesse è un arnese completamente archiviato a questo
22:20punto. È inconcepibile, non c'è questa percezione, cioè nella testa di Trump se
22:26lui guadagna dei soldi è l'interesse nazionale, perché lui ha una visione monarchica del proprio
22:35paese.
22:36Alla domanda di Rocco Paolo, che ti chiedeva secondo lei Trump verrà rimosso in tempo se
22:44la sua visione non corrisponde a quella degli USA, cosa possiamo rispondere? Anche quali
22:49sono i meccanismi che possono essere messi in pratica? Noi chiaramente continuiamo, per
22:55quanto stiamo assistendo ad una modifica dall'interno proprio del codice democratico degli Stati
23:01Uniti, comunque continuiamo ad aspettare le elezioni di midterm, tutte le procedure, le
23:07sentenze attese, tutte le procedure di uno Stato di diritto democratico che va avanti nonostante
23:13tutto, sempre che non intervengano nel frattempo delle modifiche, come si comincia già un po'
23:21ipotizzare proprio rispetto alle elezioni di midterm, che possono in qualche modo deviare
23:26la traiettoria, il corso naturale del processo democratico. Come te l'aspetti, come la vedi
23:33su questo punto? Guarda, Maria Serena, io penso che noi giornalisti già facciamo abbastanza
23:41fatica a capire il presente, non ho la pretesa di capire il futuro, la palla di vetro non ce
23:51l'ho e credere, come dicono gli americani, è sopra il mio pay grade, è sopra il mio livello
23:56di remunerazione per vedere il futuro. Quello che vediamo è una forte pressione sull'equilibrio
24:10istituzionale interno degli Stati Uniti. Per me c'è un paio di due o tre cose che sto guardando
24:19con grande attenzione. Uno, questo curioso ritardo della Corte Suprema nel decidere sulla
24:26legittimità dell'uso del cosiddetto AIP, che sono i poteri di emergenza economica che
24:37permettono, secondo l'amministrazione Trump, alla Casa Bianca di mettere dazi su tutto il
24:44mondo per decreto. Ci sono stati molti ricorsi, migliaia di aziende sono dietro i ricorsi e
24:53chiederanno i rimborsi se questi poteri della AIP vengono ritenuti illegittimi per il modo
25:01in cui sono stati usati. Questo potrebbe costare alcune centinaia di miliardi all'amministrazione.
25:08le audizioni sono avvenute oramai da parecchi mesi e una sentenza era attesa in realtà nella
25:16prima parte del mese scorso, ora potrebbe essere che arriva domani, non lo so. Sicuramente
25:21c'è un ritardo che riflette le tensioni che ci sono, perché probabilmente è abbastanza
25:28evidente che l'uso è incostituzionale se uno guarda alla lettera delle norme, è possibile
25:38che la Corte Suprema, dove c'è una maggioranza di giudici nominati o dai repubblicani o da
25:45Trump stesso, stia cercando di cambiare la dottrina, trovare un modo credibile per cambiare
25:51la dottrina, per dare ragione all'amministrazione. Se questo succede e in qualche modo gli Stati
25:59Uniti perdono la terzietà del potere giudiziario più alto, è una cosa molto importante, anche
26:08perché questi poteri di emergenza, il famoso AIP, sono sicuro che anche se l'amministrazione
26:16perdesse questo caso, troverebbe un modo per mettere Dazzi in altri modi, dunque da questo
26:23punto di vista cambierebbe non molto, quello che l'amministrazione perderebbe, perderebbe
26:29la possibilità di usare la minaccia e l'attuazione di Dazzi come strumento di ritorsione e di
26:36coercizione geopolitica, un esempio fra i tanti è quando Trump ha minacciato di mettere
26:43i Dazzi sui paesi che avevano mandato 10 soldati in Groenlandia, quel tipo di cosa è
26:50uno strumento che Trump perderebbe e farebbe sicuramente un po' di differenza, dunque c'è
26:56questa tensione nell'equilibrio fra poteri, forse Trump è meno forte di quanto vorrebbe,
27:06anzi direi senz'altro lo è, una cosa però vorrei aggiungere, immaginiamo che le elezioni
27:17si svolgano in maniera regolare senza forzature, a mio avviso non possiamo esserne certi perché
27:24l'unico, abbiamo una base statistica ridotta a un caso, quando Trump ha perso le elezioni
27:29nel 2020, ha fondamentalmente cercato di fare un colpo di Stato, che è stato l'assalto
27:34al Campidoglio del 6 gennaio e poi ha condonato tutte le persone che erano là e continua a
27:42negare l'evidenza che quella era un'edizione regolare che lui aveva perso, dunque la nostra
27:47base statistica ha un solo dato, che non è una base statistica abbastanza ampia, però
27:52ci dice che Trump non è uno che se perde le elezioni accetta serenamente il risultato,
27:58dunque tutto è aperto, ma immaginiamo che invece le cose vadano regolarmente e che
28:06perda la Camera dei rappresentanti e che la Camera dei rappresentanti lanci una messa in
28:12stato d'accusa, un impeachment e che nel 2028 vinca un candidato democratico, cosa che
28:19è possibile, è assolutamente possibile, allora io quello che penso è che cambierà
28:27tante cose, ma a me colpiscono i silenzi più che le affermazioni dei potenziali candidati
28:36democratici, nessuno dice che vuole smantellare i dazzi, per esempio, nessuno dice che vuole
28:44ricomporre l'alleanza occidentale nei termini in cui lo stesso Biden l'aveva difesa, da questo
28:52punto di vista non credo che ci sarà un ritorno indietro sostanziale, anche se possono esserci
29:01cambiamenti di rotta in molte cose, ma lo spartiacque c'è, nessuno pensa che si tornerà
29:08a un'epoca in cui l'Organizzazione Mondiale del Commercio funziona normalmente, vorrei ricordare
29:15che l'Organizzazione Mondiale del Commercio, che è questo ordine, questa organizzazione
29:21che aggiudica i casi, se c'è una disputa commerciale, immaginiamo tra l'Unione Europea e il Sudafrica
29:28su alcuni prodotti, la cosa finisce all'organismo giurisdizionale dell'Organizzazione Mondiale del
29:37Commercio che emette la sua sentenza, il Paese che perde può fare appello all'organismo di appello
29:44dell'Organizzazione Mondiale del Commercio che decide e tutti si adeguano, così era pensata
29:50la globalizzazione e più o meno così funzionava con cospicue eccezioni fino a qualche anno
29:56fa. L'Organizzazione Mondiale del Commercio è paralizzata perché dalla prima Presidenza
30:02Trump gli Stati Uniti non hanno nominato il rappresentante di loro nomina nell'organismo
30:09di appello e dunque è come se ci fosse tutto un processo giurisdizionale che non ha
30:14il punto di caduta e dunque è paralizzato questo organismo di appello, ma la cosa notevole
30:22è che i 4 anni con i democratici alla Casa Bianca, con Joe Biden, gli americani hanno continuato
30:31a tenere paralizzato l'Organizzazione Mondiale del Commercio, dunque noi non dobbiamo pensare
30:36che se Trump perde torniamo al mondo di prima, perché non torneremo al mondo di prima.
30:40Da questo punto di vista Trump riflette abbastanza profondamente un umore bipartisan negli Stati
30:47Uniti.
30:48Rispetto a questa irreversibilità almeno parziale delle dinamiche innescate da Trump, ci sono
30:55i nostri lettori, te ne leggo due per tutti, che sono molto interessati a capire quali possono
30:59essere nel lungo periodo allora le ricadute sui rapporti anche con un altro Presidente americano,
31:03con l'Unione Europea, con l'Europa, Francesco Marazzita, in futuro sarà possibile ricucire
31:09lo strappo, Diana Valeria Rossetti, ma gli USA non rischiano un eccessivo isolamento con
31:14un altro Presidente, come potrebbe variare il rapporto tra Stati Uniti e Unione Europea?
31:19Te lo leggo anche ad un altro comparto nel quale i lettori ti chiedono quali sono le contromisure
31:24che hanno a disposizione oggi i governanti europei e le istituzioni europee contro Trump,
31:30questo rapporto così conflittuale e tormentato?
31:36Allora, parto da quest'ultimo punto, sì, le contromisure ci sono, viviamo in questa epoca
31:45in cui tutti gli Stati, tutti i soggetti internazionali ricorrono all'uso della coercizione
31:52economica e sicuramente anche l'Unione Europea ha degli strumenti per praticare la coercizione
31:57economica, chiudere l'accesso al proprio mercato, obbligare le grandi aziende tecnologiche
32:06e farmaceutiche americane a pagare le tasse nei fatturati che fanno nell'Unione Europea,
32:14perché oggi il meccanismo sarebbe complicato e non entro, ma credetemi sulla parola, l'Irlanda
32:23ha fatto una specie di legislazione economica disegnata per essere integrata con la riforma
32:30fiscale di Trump che permette sostanzialmente alle grandi aziende, vogliamo fare i nomi,
32:37Microsoft, Amazon, ex di Elon Musk, Meta, Pfizer, Merck, Eli Lilly, queste grandi aziende
32:51che hanno migliaia di miliardi di fatturato e centinaia di miliardi di utili di pagare
33:00le tasse che vogliono e ovviamente non vogliono pagare tasse e di non pagare tasse su tutti
33:05i loro fatturati non solo in Europa, ma spesso anche in Medio Oriente e in Africa, grazie a
33:09questa legislazione irlandese.
33:11L'Unione Europea potrebbe mettere un pochino di pressione sull'Irlanda, tutti gli strumenti
33:15per obbligare queste aziende perlomeno a pagare le tasse come le pagano tutte le altre
33:21aziende europee, dunque questo per esempio è uno strumento di pressione, ce ne sono anche
33:26altri, però vorrei dire che niente di tutto questo ci può mettere al sicuro se non riduciamo
33:38le nostre dipendenze dal resto del mondo su una serie di settori, attività o tecnologie
33:46chiave, faccio un elenco incompleto, tecnologie di difesa, tecnologie dello spazio che riguardano
33:56il lancio e l'uso dei satelliti e le comunicazioni, produzione di semiconduttori, costruzione di
34:08data center, modelli di intelligenza artificiale, produzione di brevetti di farmaci salvavita,
34:16sistemi di pagamento, terre rare e sicuramente mi sfugge qualcosa, però ho detto 7-8 cose
34:29che per svilupparle ci vogliono miliardi a piacere di investimenti, secondo me sono assolutamente
34:40alla portata dell'Unione Europea, voglio dire il risparmio solo liquido, finanziario
34:47che c'è in Italia è superiore ai 5 mila miliardi, queste cose che ho detto possono richiedere
34:55effettivamente tra i 3 e i 5 mila miliardi di investimento che in Europa sono assolutamente
35:04presenti con forme di partenariato pubblico privato, dunque non è niente al di fuori delle
35:09nostre possibilità, ma se noi non asseriamo la nostra indipendenza dal resto del mondo
35:18su questi programmi, domanda banale, qual è la strategia europea sui materiali critici
35:25e letterari? Non c'è. Qual è la strategia europea per costruire modelli di intelligenza
35:32artificiale che non ci obblighino a mandare ogni anno centinaia di miliardi di diritti di
35:38proprietà intellettuali negli Stati Uniti o a dipendere dai modelli open source cinesi?
35:43Non c'è. Qual è la strategia dello spazio? Non è chiarissimo. Se noi non facciamo queste
35:52cose, se il prossimo Presidente degli Stati Uniti meriterà veramente il nove della pace
35:59sarà un uomo buonissimo, non cambia nulla, perché saremo sempre esposti alla prossima
36:05elezione, alla prossima tensione geopolitica, alla prossima aggressione che venga dalla Russia
36:10o da un altro paese. Dunque alla fine non è tanto ciò, ciò le dita negli occhi che possiamo
36:17mettere agli americani, ai cinesi o a chiunque altro, ma è quello che noi facciamo per rafforzare
36:23noi stessi. Ed è qui che manca una discussione seria perché vedo prevalere in gran parte
36:30dei paesi, non ultima l'Italia, interessi particolari miopi che impediscono di coalizzare
36:36le forze per renderci autonomi e competitivi in questi settori.
36:41Ti chiedo proprio di procedere per punti per andare a toccare un po' di questioni che addensano
36:48all'interesse dei lettori, andiamo per Flash, proprio per temi, debito, Walter, uno per
36:53tutti, perché Trump non teme le ritorsioni dei paesi possessori del debito pubblico americano?
36:59È così, non le teme?
37:02No, le teme, chiaramente non ce lo dice, ma sicuramente è preoccupato perché a un certo
37:08momento quando, devo dire che nella mia newsletter, credo di essere stato il primo in Europa a dire
37:15guardate che l'area Euro collettivamente è il principale detentore di titoli del tesoro
37:23americano e non solo, ma dal ritorno di Trump alla Casa Bianca noi abbiamo aumentato la nostra
37:30esposizione, siamo il primo creditore estero degli Stati Uniti, non è la Cina, non è il
37:35Giappone siamo noi, le banche centrali asiatiche non stanno vendendo i titoli americani, ma
37:41alla scadenza li stanno ricomprando piuttosto poco, preferiscono mettere nelle loro riserve
37:47oro piuttosto che altri titoli di Stato americani. Che Trump tema questa possibile ritorsione europea,
37:59si è visto perché quando questo discorso è iniziato a venire fuori intorno al periodo delle minacce
38:04sulla Groenlandia, lui ha detto che se noi facciamo questo subiremo ulteriori ritorsioni durissime
38:11da parte degli Stati Uniti, che è un segnale, qualcosa che lui sta guardando, che questo vorrei dire
38:20una cosa in più, sicuramente un'arma, però quest'arma, vendiamo il debito degli americani,
38:30è un'arma che sta dentro la categoria della bomba atomica, è la dissuasione nucleare,
38:36la dottrina della dissuasione nucleare si basa sul fatto che tu non sganci la bomba, perché
38:44se sganci la bomba sei nel territorio della distruzione reciproca assicurata. La dottrina
38:53nucleare si basa sul concetto che tu sei in grado di instillare nel tuo avversario il
38:59dubbio che forse un giorno potresti pensare a farlo e questo in qualche modo riorganizza
39:08il comportamento del tuo avversario sulla base di questo dubbio. Dunque noi non dobbiamo
39:13sganciare la bomba, dobbiamo far capire che siamo pronti, che potenzialmente abbiamo
39:19delle armi e già questo sarebbe un passo avanti, che è diverso dal vendere il debito
39:24americano. Gli americani hanno sicuramente un tema di preoccupazione sul finanziamento,
39:32tutta la partita degli stable coin è in parte legata a questo, è molto pericoloso a mio avviso
39:38quello che stanno facendo sugli stable coin, ma magari se ci sarà una domanda ne parliamo
39:42più in dettaglio. Io non penso che gli Stati Uniti rischino tensioni sul debito, diciamo
39:52un po' come quelle che possono aver avuto l'Italia e altri paesi 15 anni fa o cose del
39:59genere, per una serie di motivi. Uno di questi è che comunque il risparmio presente negli Stati
40:07Uniti non vorrebbe andare a finanziare il debito americano, ma è più che sufficiente
40:16a garantire il finanziamento. Un'altra ragione più sostanziale è che se ci fosse una pressione
40:25effettiva gli americani userebbero la loro banca centrale per stampare moneta in una maniera
40:31o in un'altra. Dunque quello che temo stampare moneta e comprare il loro debito, quello che
40:38ritengo più verosimile è che questo livello di indebitamento e il modo in cui cresce porteranno
40:47a più inflazione negli Stati Uniti, in una maniera o in un'altra, perché ci sarà una
40:52tendenza a tenere bassi tassi ufficiali di interesse per non sovraccaricare il costo del
40:59debito pubblico e questo genererà più inflazione o perché si stamperà, si genererà più moneta
41:05anche se l'attuale Presidente della Futuro, designato Presidente della Fed, non è tanto
41:10di questa posizione se si crea un tema di sostenibilità del debito, ci sarà di nuovo
41:16creazione di moneta per comprare questo debito in una maniera o in un'altra. Dunque quello
41:23che mi aspetto è che questo tema del squilibrio della finanza pubblica americana produrrà inflazione
41:33negli Stati Uniti e dunque indebolimento del dollaro nel medio e lungo periodo, non tanto
41:39una tensione sul debito del tipo odio lo spread.
41:43Quindi indebolimento, perché Giuseppe Munafo ti chiede, lo farà crollare Trump il dollaro
41:49come moneta di riferimento e nel caso da cosa potrebbe mai essere sostituito?
41:59Ma sai, è una specie di concorso di bellezza tra chi è il meno brutto, nel senso che tutte
42:06le monete di riserva hanno dei problemi, tanto è vero che nelle fasi di debolezza
42:14del dollaro, quello che abbiamo visto nell'ultimo anno che a rivalutarsi è stato soprattutto
42:18l'oro, l'argento e i metalli. Il dollaro ha i dubbi che ci siamo detti e altri legati
42:27all'assetto istituzionale, alla proiezione internazionale degli Stati Uniti, ma l'Euro
42:34ha dei dubbi che derivano dalla bassa crescita dell'area, dalla incapacità dei governi di
42:44coalizzare i propri sforzi nella direzione che ho detto poco fa su alcune politiche fondamentali
42:50di integrazione economica, dal fatto che oggettivamente partiti che fino a pochissimo tempo fa erano
42:57fortemente anti-europei sono o al governo o primi nei sondaggi in tutti i principali paesi
43:03europei, Italia, Spagna, Germania, Francia, fuori dall'Unione Europea anche Gran Britannia,
43:13dunque questo è un altro punto interrogativo, il fatto che abbiamo una guerra alle porte,
43:16tutte queste cose sono una specie di ombra, nuvola che grava sopra l'Euro, lo Yen ha questo
43:27debito molto grande, la demografia avversa e politiche fiscali che adesso stanno diventando
43:32imprudenti con questa nuova Premier che potrebbero portare, infatti abbiamo visto un forte indebolimento
43:40dello Yen, dunque lo Yuan cinese è una moneta non convertibile, dunque non c'è libertà di
43:47circolazione, dunque non è una moneta di riserva, non è uno strumento di pagamento che almeno
43:52che tu sei obbligato a usarlo come strumento di pagamento, non lo vuoi usare come strumento
43:56di pagamento, dunque la sterline è troppo piccolina e il franco svizzero è minuscolo,
44:02nel senso che la liquidità del mondo non entra nei titoli in franchi svizzeri, dunque non ci sono
44:08oggi dei competitori fra le monete di riserva, per quello che noi abbiamo visto, poi adesso è venuto
44:14giù abbastanza, ma abbiamo visto che la debolezza del dollaro riporta in alto questa cosa arcaica
44:22che sono i metalli preziosi, ma è un indice di questa fase di profonda crisi della globalizzazione,
44:31vedere il ritorno dell'oro, aggiungo una cosa, tutti quelli che dicevano il bitcoin, il nuovo
44:38moneta, il bitcoin non è andato da nessuna parte e in questi giorni credo che sia ai minimi
44:46da quando Trump è stato rieletto, dunque c'è un tema che io direi dà un'opportunità
44:56all'Europa, perché se l'Europa superasse le proprie contraddizioni e la propria disunione
45:03e decidesse di lanciare per esempio un Eurobond da 2 mila miliardi di Euro, che sembrano tanti,
45:11ma in realtà quello del recovery plan è stato un Eurobond da 800-900 miliardi, dunque
45:18sono stati assorbiti molto facilmente, se l'Europa facesse questo per lanciare dei progetti
45:23di investimento seri nelle tecnologie di oggi e di domani e mostrasse di avere degli elementi
45:30di bilancio comune, degli elementi di integrazione politica maggiore, ma entrerebbe subito nelle
45:36riserve di tutte le banche centrali e avremmo tassi molto più bassi e ci affermeremmo come
45:43un soggetto molto più credibile, dunque noi dobbiamo pensare che questa fase di sommovimento
45:48dei rapporti non è solo una fase di crisi, è una fase che ci dà delle opportunità molto
45:54grandi anche. Uno per tutti per chiudere, perché davvero gli spunti sono tanti, rinviamo
46:02un po' di temi a una prossima conversazione se tu ci sarai, già sei invitato e prenotato.
46:10Sui Dazi, chiudiamo proprio con una nota di Edoardo che ti chiede un aspetto molto preciso,
46:18vorrebbe capire come i Dazi di Trump abbiano influenzato in particolare il reshoring delle
46:24attività manifatturiere, se esiste già un primo bilancio che si può tracciare su questo
46:29specifico aspetto?
46:34Allora, la risposta è per il momento tendenzialmente no, nel senso che intanto ultimamente negli ultimi
46:43giorni sono usciti i dati, a caso dei lockdown non sono un po' in ritardo, ma sono usciti
46:48i dati dello US Census Bureau, una delle agenzie statistiche americane sul commercio estero
46:54americano di beni a novembre scorso, è quello che noi vediamo dunque con i Dazi che incominciano
47:02ad entrare un po' al regime e quello che noi vediamo è interessante perché vediamo che
47:07il deficit commerciale americano che si era un pochino ristretto in ottobre è tornato
47:12a crescere fortemente e in realtà gli americani continuano a comprare parecchio dal resto del
47:23mondo e vendono poco nel resto del mondo, dunque se uno degli obiettivi era di restringere il
47:30deficit esterno non è riuscito perché naturalmente poi è più complicato ma è più una funzione
47:36della carenza di risparmio negli Stati Uniti, gli attori economici risparmiano poco e comprano
47:45molto dal resto del mondo, quello che vediamo anche è che potrebbe essere presto per dire
47:53l'attività manifatturiera cresce negli Stati Uniti perché poi naturalmente i cicli degli
47:58investimenti sono lunghi, però quello che noi vediamo è che il fatturato manifatturiero
48:04è stabilmente in recessione negli Stati Uniti, ma soprattutto gli investimenti manifatturieri
48:11sono in calo, che vuole dire che anche in prospettiva non c'è tanto questo, fondamentalmente
48:20nel primo anno del ritorno di Trump gli investimenti negli Stati Uniti sono stati 80% costruzione
48:30di data center per intelligenza artificiale e cloud. Se questi data center produrranno
48:40aumenti di produttività in tutto il sistema, bene, se no al netto di questo l'America non
48:48ha investimenti manifatturieri. Dunque per il momento il piano non riesce con un bemolle,
48:55tuttavia perché ci sono una ventina di aziende farmaceutiche che per evitare la minaccia di
49:03dazi c'è un'inchiesta particolare basata sull'articolo 232 che riguarda il settore
49:08farmaceutico che potrebbe sfociare in dazi molto elevati e una ventina di aziende farmaceutiche
49:14grandi del mondo hanno almeno preso l'impegno a fare significativi investimenti per mi pare
49:21370 miliardi di dollari in totale produttivi o di ricerca e sviluppo negli Stati Uniti,
49:27ma ancora non si vedono. Sono per adesso sulla carta.
49:31Ti abbiamo fatto anche abbassare un po' la voce. Federico Fubbini, grazie davvero per
49:36esserti sottoposto a questo fuoco di fila e per aver risposto in modo così ampio e largo.
49:43Grazie, alla prossima Federico Fubbini. Noi naturalmente ringraziamo come sempre tutti
49:50voi per la vostra attenzione, la vostra partecipazione, le vostre domande sempre mirate e sul pezzo.
49:56Io vi auguro una buona giornata insieme alle conversazioni del Corriere e alla squadra di
50:01Corriere TV e vi do appuntamento alla prossima diretta.
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