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00:00Aujourd'hui dans Parlons-en, l'Iran Ă la une, l'Iran entre deux os et entre deux hommes,
00:06Donald Trump et Ali Rahmenei, le prĂ©sident amĂ©ricain et le guide suprĂȘme iranien qui s'Ă©changent menaces et invectives.
00:11Et pendant ce temps, ce sont 90 millions d'Iraniens qui viennent de vivre la rĂ©pression peut-ĂȘtre la plus sanglante de leur vie
00:18et qui attendent dans l'angoisse, qui se demandent aussi, pour partie du moins,
00:22oĂč est passĂ©e la promesse amĂ©ricaine de punir la RĂ©publique islamique pour le meurtre des manifestants
00:26dont on peine encore à établir les chiffres, puisqu'on n'évoque plus à présent que la question du nucléaire.
00:32Que veut donc Donald Trump pour l'Iran ? Vaste question aujourd'hui à poser à mes invités.
00:37On a 45 minutes pour tenter d'y répondre. Bonjour Armin Arifi, Karim Yahoui et Anthony Samrani.
00:43Merci d'ĂȘtre lĂ , c'est Parlons-en et c'est parti.
00:56Bonjour Armin Arifi, bienvenue sur ce plateau qu'en reporter au magazine Le Point, spécialiste du Moyen-Orient.
01:03Karim Yahoui, bonjour, vous ĂȘtes ici chez vous, grand reporter Ă la rĂ©daction de France 24.
01:09Et puis depuis Beyrouth au Liban, Anthony Samrani, bonjour Anthony.
01:14Bonjour.
01:14Co-rédacteur en chef du quotidien libanais, l'Orient, le jour.
01:19Il s'appelle Erfan Soltani, c'est l'un des visages de la révolte populaire démarrée à la fin du mois de décembre dernier.
01:27Et il vient d'ĂȘtre libĂ©rĂ©, un jeune homme de 26 ans qui avait Ă©tĂ© arrĂȘtĂ© le 10 janvier dernier au cours de manifestations contre le pouvoir.
01:33Selon Washington, il risquait la peine de mort.
01:35Il a donc été libéré sous caution pendant que, je le disais, en Iran, 90 millions de personnes sont toujours plongées dans une incertitude immense,
01:43sous la menace d'une intervention américaine.
01:46Des images commentées par Mark Pope et on en reparle juste aprÚs.
01:50Des députés iraniens, point levé, qui invectivent les Etats-Unis.
01:56Mort aux Etats-Unis.
01:58La tension monte encore d'un cran entre l'Iran et l'Occident.
02:02Alors que l'ayatollah Ramenei agite à nouveau la menace d'un conflit majeur en cas de frappes américaines.
02:09Les Américains doivent savoir que s'ils déclenchent une guerre, cette fois-ci, ce sera une guerre régionale.
02:18A quoi fait rĂ©fĂ©rence le guide suprĂȘme ?
02:21Des frappes de riposte contre Israël ?
02:23Une déstabilisation des pays voisins comme la Turquie ou l'Irak ?
02:28DerriĂšre ces menaces, en coulisses pourtant,
02:31les dirigeants iraniens discutent avec la Russie, l'Egypte et certains pays du Golfe.
02:36Donald Trump, lui-mĂȘme, parle d'un accord possible.
02:42J'espĂšre que nous trouverons un accord.
02:44Sinon, on verra si Ramenei avait raison.
02:47Pas de quoi faire retomber la pression en Iran.
02:50Nous avons réussi à obtenir ces images.
02:52Aujourd'hui, à Téhéran, les rues sont désertes, les bus presque vides.
02:58Les habitants se préparent à la guerre en stockant de l'eau et de la nourriture.
03:03Ce sont mes courses pour un mois.
03:05J'ai acheté des conserves, du thon et des pùtes.
03:10Cette jeune iranienne, elle, nous explique ĂȘtre partagĂ©e entre espoir et angoisse.
03:17Donald Trump dit qu'il va frapper.
03:19Aujourd'hui, demain, on ne sait pas quand.
03:22On ne sait plus quoi faire.
03:23On devient fou.
03:24Mais c'est sûr que c'est Trump, la seule solution pour nous libérer.
03:27La diplomatie française, ainsi Téhéran, à faire des concessions majeures pour éviter la guerre.
03:39Et concessions sur quoi ? C'est l'un des sujets.
03:42Anthony Samrani, la premiĂšre question, elle est pour vous.
03:45A-t-on déjà connu dans l'histoire récente, quelle que soit la région du monde,
03:49d'une telle situation, d'ĂȘtre Ă ce point dans l'attente, non seulement d'une opĂ©ration,
03:55mais aussi dans l'attente de la définition de l'objectif de cette opération ?
04:01Je ne sais pas à quel point c'est historique par rapport à l'histoire récente.
04:04Ce que je sais, c'est que ça correspond tout à fait, pour le moment,
04:07à la fois à la méthode Trump et à la méthode iranienne.
04:12C'est-à -dire que le président américain a une tendance à mettre son adversaire sous pression,
04:19quitte Ă lui faire croire qu'il est prĂȘt Ă s'en dĂ©barrasser,
04:22pour obtenir un maximum de concessions de sa part.
04:26Et les Iraniens ont l'habitude, ils l'ont déjà fait par le passé à de nombreuses reprises,
04:31d'utiliser les négociations comme une carte pour gagner du temps.
04:35La vraie question, je pense, aujourd'hui, c'est Ă quel point il peut y avoir un accord
04:41entre ces deux acteurs, compte tenu en plus du climat de défiance.
04:45Moi, dans un premier temps, je suis trĂšs sceptique,
04:48parce qu'on touche ici vraiment Ă des fondamentaux de la RĂ©publique islamique,
04:52parce que Donald Trump, contrairement Ă d'autres scĂšnes,
04:55je pense notamment à sa négociation avec la Corée du Nord,
04:59doit avoir d'autres Ă©lĂ©ments en tĂȘte,
05:03dont notamment son allié israélien, qui lui est sur une ligne nettement plus dure.
05:08Cela dit, il y a deux choses que l'on ne sait pas.
05:11La premiÚre, c'est jusqu'à quel point le régime iranien, aujourd'hui,
05:16serait prĂȘt Ă faire des concessions qui ne soient pas simplement d'ordre tactique,
05:20ce qu'il n'a jamais fait depuis des décennies.
05:24Et d'autre part, Ă quel point Donald Trump se satisferait d'un accord
05:28qui ne répondrait pas à toutes ces exigences.
05:31Pardon, Armin Arefi,
05:36Donald Trump disant ce qu'il dit à présent,
05:39les Iraniens disant ce matin qu'un cadre de négociation, je les cite,
05:43serait finalisé dans les prochains jours.
05:44Est-ce qu'à ce stade, on peut écarter l'idée d'une intervention américaine sur l'Iran,
05:49en dépit de l'armada déployée dans le Golfe d'Omane ?
05:53Pas tout Ă fait, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a Ă peu prĂšs huit mois,
05:57c'est en pleine négociation entre Donald Trump, en tout cas son administration,
06:02et la République islamique, qu'Israël a frappé.
06:05Et que par la suite, Donald Trump s'en est félicité.
06:08Donc, étant donné l'imprévisibilité de Donald Trump, il n'est pas à exclure qu'une frappe est liée.
06:15Ce n'est pas parce qu'on négocie qu'on ne va pas frapper.
06:17Exactement. Maintenant, par rapport Ă la situation en vigueur, par exemple, vendredi,
06:23il y a prĂšs de trois jours, on parlait de frappes imminentes.
06:26Effectivement, on sent qu'on est aujourd'hui davantage, en tout cas pour aujourd'hui, dans le temps de la diplomatie.
06:32Et ceci, notamment grùce à l'intervention d'acteurs clés de la région,
06:37Ă savoir la Russie, le Qatar, la Turquie et mĂȘme l'Arabie Saoudite,
06:41qui veulent peser de tout leur poids pour que cette guerre n'ait pas lieu,
06:45parce qu'ils savent, notamment pour les pays du Golfe,
06:47qu'ils seraient sans doute les premiÚres victimes et subiraient les premiÚres représailles
06:51en cas de frappe américaine qui entraßnerait une riposte iranienne.
06:58Pour qu'on comprenne bien Karim Yahoui, il faut un peu rembobiner.
07:02Au moment oĂč la rĂ©volte populaire iranienne a Ă©tĂ© la plus forte au dĂ©but du mois de janvier,
07:08à la mi-janvier, et la répression a été terrible, on peine encore à évaluer vraiment les chiffres,
07:13mais on sait que ça fait partie des pires répressions de l'histoire moderne.
07:18Donald Trump avait dit vouloir punir l'Iran pour cette répression,
07:23et c'était la raison d'abord avancée pour laquelle il allait avancer son armada dans le Golfe d'Omane.
07:28Il n'est plus question aujourd'hui d'aller défendre ou d'aller punir la République islamique
07:34pour cette répression, il n'est plus question de ça.
07:36Non, ce n'est pas du tout la priorité de Donald Trump, et c'est vrai que le bilan est tout simplement effarant.
07:41Les autorités iraniennes ont évoqué le chiffre de plusieurs milliers de morts, mais l'ONU évoque plusieurs dizaines...
07:47On a un problĂšme de son, Karim, on va vous changer de micro, mais peut-ĂȘtre Armin sur ce sujet,
07:52avant d'entendre votre analyse.
07:54Karim, il n'est absolument plus question d'aller secourir au nom de la défense des droits de l'homme les Iraniens.
07:59C'est tout Ă fait...
08:00Pas du tout, non, non. Il n'est pas question...
08:02En a-t-il déjà vraiment été question, d'ailleurs ?
08:04Alors, il faut savoir que lorsque Donald Trump affirmait que l'aide Ă©tait en route en faveur des manifestants,
08:11les manifestations étaient déjà terminées.
08:12Ăa, il l'a annoncĂ© le 13, les manifestations se sont achevĂ©es le 12.
08:16Aujourd'hui, il n'est plus du tout question des manifestants,
08:20et on revient aux prioritĂ©s traditionnelles, voire historiques, des Ătats-Unis concernant l'Iran,
08:25à savoir le programme nucléaire, le programme balistique, et l'aide de l'Iran à ses groupes paramilitaires non étatiques dans la région,
08:32Ă savoir le Hezbollah, le Hamas ou les rebelles outils.
08:36Donc, clairement, il n'est pas question du sort des manifestants.
08:38Maintenant, ça ne veut pas dire que ça n'aura pas d'impact sur les manifestations ou des manifestations.
08:43Aujourd'hui, un certain nombre d'Iraniens attendent avec beaucoup de crainte,
08:47mais également une certaine dose d'espoir des frappes américaines,
08:50parce que, comme l'a dit l'Iranienne qui a témoigné dans votre reportage sur place,
08:56ils n'ont plus que cette carte, les Iraniens, pour espérer savoir que certains,
09:01en dépit du risque de guerre et du risque de mort civile,
09:04se mettent Ă rĂȘver Ă une intervention amĂ©ricaine pour les sortir de cet impasse total dans laquelle ils sont jetĂ©s.
09:12Il ne faut pas oublier qu'en Ă peine deux ou trois jours,
09:15on a plusieurs milliers et jusqu'à 30 000 personnes, d'aprÚs des sources médicales sur place,
09:20qui ont été tuées par les forces répressives, notamment les gardiens de la révolution islamique.
09:26Karim Yahya, vous avez retrouvé un micro.
09:28Oui, j'ai retrouvé un micro, oui.
09:29En effet, c'est vrai que Donald Trump, ce n'est pas du tout sa priorité,
09:32comme dans toutes les opérations ou les actions qu'il a menées ces derniers temps.
09:37On l'a vu du cÎté du Venezuela, ce n'est pas pour restaurer la démocratie.
09:41D'ailleurs, c'est toujours le mĂȘme rĂ©gime qui est en place.
09:44Du cĂŽtĂ© de l'Iran, on peut mĂȘme s'interroger sur la responsabilitĂ© de Donald Trump dans ce bilan effrayant,
09:52puisqu'une partie des Iraniens qui manifestaient ont eu écho de la volonté du président américain d'intervenir.
09:58Et peut-ĂȘtre que ça leur a donnĂ© encore plus de courage pour aller manifester dans les rues de TĂ©hĂ©ran et d'autres villes du pays.
10:06En tout cas, ce qui est intéressant aussi, c'est que Donald Trump est relativement clair sur ses exigences.
10:13Le nucléaire, les capacités balistiques et les capacités de nuisance de l'Iran dans la région.
10:19Tout ça, c'est ce qu'il demande.
10:21C'est Ă©norme pour le rĂ©gime iranien qui n'est pas prĂȘt Ă cĂ©der sur tous ces dossiers-lĂ .
10:26Mais on sait que Donald Trump adopte souvent une position maximaliste, c'est-Ă -dire demander Ă©normĂ©ment pour tenter d'obtenir peut-ĂȘtre un peu moins.
10:35Et une avancĂ©e sur le dossier du nuclĂ©aire peut-ĂȘtre serait suffisante pour que Donald Trump calme ses ardeurs
10:43et rappelle son invincible armada qu'il a déployée dans la région.
10:48En tout cas, on a vu qu'il n'hĂ©sitait pas, dans d'autres dossiers, Ă avoir des revendications extrĂȘmement Ă©levĂ©es.
10:58Mais pour ce qui est de l'Iran, pour une fois, les choses sont relativement claires, contrairement au Venezuela,
11:02oĂč, par exemple, il avait Ă©voquĂ© le narcotrafic ou des choses qui n'Ă©taient pas forcĂ©ment fondĂ©es.
11:09Cette fois-ci, les exigences sont claires.
11:11Et évidemment, dans ce bras de fer, Donald Trump utilise tous les moyens qui sont à sa disposition et le déploiement militaire, évidemment.
11:19Armin, d'un mot, est-ce qu'il y a un sentiment de trahison chez les Iraniens aujourd'hui ?
11:23Effectivement, de bien comprendre que leur sort, en réalité, importe peu, le président américain.
11:31De trahison, ça a été le cas il y a deux semaines, quand il y a eu ce fameux revirement de Donald Trump
11:35qui s'apprĂȘtait Ă frapper l'Iran et qui, finalement, a reculĂ© en avançant le chiffre assez Ă©tonnant
11:41de 800 exĂ©cutions qui l'auraient empĂȘchĂ©es, alors que ça n'a jamais Ă©tĂ© confirmĂ© sur place.
11:46Aujourd'hui, c'est moins le cas.
11:47Encore une fois, je pense que, paradoxalement, il y a une vague d'espoir encore en Iran,
11:52couplée à la crainte, la crainte d'une guerre, mais un espoir, enfin, que quelqu'un,
11:56Ă savoir le chef de la principale puissance au monde, frappe les Mollah.
12:02Bien évidemment qu'ils ne se font pas d'idées sur les intentions de Donald Trump,
12:06mais aujourd'hui, vu le traumatisme provoqué par ces massacres, ces massacres à huis clos,
12:11on parle quand mĂȘme de 30 000 morts, d'aprĂšs certaines sources mĂ©dicales en Iran,
12:16c'est du jamais vu en RĂ©publique islamique et mĂȘme au Moyen-Orient
12:19dans une répression de manifestations depuis au moins 40 ans qui s'est abattue sur la population.
12:25Donc aujourd'hui, un certain nombre d'Iraniens, je ne saurais pas les quantifier,
12:29mais attendre avec espoir que Donald Trump frappe pour, d'une certaine maniĂšre, punir les Mollah
12:36et peut-ĂȘtre pour provoquer de nouvelles manifestations.
12:40Maintenant, c'est oublié que des frappes aériennes n'ont jamais renversé un régime
12:45et qu'encore une fois, comme l'a dit Karim Yariaoui Ă l'instant,
12:49l'objectif de Donald Trump, c'est le nucléaire, c'est le balistique,
12:52c'est le soutien de l'Iran Ă ses proxys.
12:54Ce n'est en rien un renversement de rĂ©gime, mĂȘme si certains de ses alliĂ©s
12:57et en premier lieu desquels Israël ne verraient pas ça d'un mauvais oeil.
13:01Anthony Samrani, est-ce qu'on sait exactement ?
13:03Karim Yariaoui disait que la position américaine était claire.
13:07Ce que veut exactement, ou ce qu'attend plutĂŽt exactement,
13:10Donald Trump de la République islamique sur la question nucléaire.
13:14Sachant que c'est Trump, un, qui a fait quitter les Ătats-Unis des accords de 2015
13:18sur le nucléaire iranien.
13:19Ce qui est intéressant, c'est qu'en off, les responsables américains
13:25et leurs alliés parlent tous de ces trois objectifs,
13:28à savoir le nucléaire, le balistique et les alliés régionaux.
13:32Mais en on, Trump se contente toujours de parler du nucléaire.
13:36Il n'a jamais évoqué, à ma connaissance,
13:39ni le balistique, ni les alliés régionaux.
13:42Peut-ĂȘtre qu'il se laisse lĂ une marge de manĆuvre.
13:44La question, là , c'est, jusqu'à maintenant, l'exigence américaine,
13:51c'est le renoncement total du droit iranien Ă enrichir de l'uranium sur son sol.
13:57Ăa, il me semble que pour l'Iran, c'est une ligne rouge totale.
14:00Ce serait une capitulation.
14:02Et c'est trÚs compliqué pour un pays comme l'Iran d'accepter de ne plus avoir ce droit.
14:09Est-ce qu'on pourrait trouver un accord, c'est-Ă -dire le fait que l'Iran arrĂȘte d'enrichir,
14:15mais ne renonce pas Ă son droit d'enrichir ?
14:17Ou le fait que l'Iran enrichisse dans un autre pays ?
14:21La Russie se serait proposée, la Turquie se serait proposée.
14:25Tout ça, je pense, peuvent ĂȘtre des pistes
14:27et qui pourraient répondre aux exigences du président américain.
14:32Encore une fois, est-ce que cela suffira ?
14:35Et suffira, compte tenu du fait qu'il y a aussi un autre acteur
14:38qu'il faut prendre en compte dans cette Ă©quation.
14:40C'est l'acteur israélien qui, lui, est beaucoup plus intéressé
14:43par les deux autres dimensions, Ă savoir le balistique et les missiles,
14:48que par la simple question nucléaire.
14:51Karim Yahoui, encore une fois, des négociations sur le nucléaire iranien
14:55et pour tenter de limiter les capacités iraniennes à enrichir de l'uranium
14:59et donc d'avoir un programme balistique nucléaire, il y en a eu.
15:02Elles ont pris des années.
15:04Ăa a Ă©tĂ© conclu en 2015 Ă Vienne.
15:05Les Ătats-Unis, sous le premier mandat de Trump, ont quittĂ© cet accord.
15:10Pourquoi revenir maintenant à la faveur de cette révolte,
15:14en changeant d'objectif ou en tout cas de stratégie
15:18et attendre ce dont les Iraniens, visiblement, ne sont pas disposés à faire ?
15:24Donald Trump a toujours estimé que cet accord était le pire accord qu'on ait pu signer.
15:28Il avait fustigé l'administration précédente, il avait fustigé les Européens
15:33pour avoir cédé beaucoup trop aux Iraniens.
15:36Pas assez ambitieux ?
15:37Pas assez ambitieux, trop permissif cÎté iranien.
15:41Pas assez, finalement, il ne prenait pas assez en tenaille les capacités d'enrichissement nucléaire,
15:48pas assez de garantie.
15:50En tout cas, cet accord qui avait permis au pays de sortir un peu la tĂȘte de l'eau,
15:55il l'a barillé d'un revers de la main en sortant de façon fracassante de cet accord.
16:00Et donc, aujourd'hui, il estime que lui seul est en capacité de fournir au monde un accord digne de ce nom
16:07qui, finalement, empĂȘcherait toute capacitĂ© d'enrichissement cĂŽtĂ© iranien,
16:13mĂȘme si on sait que les frappes qui ont Ă©tĂ© menĂ©es par les AmĂ©ricains
16:17n'ont pas suffi à réduire en poussiÚre tout l'uranium,
16:21puisqu'on sait qu'un certain nombre de véhicules ont quitté les bases qui ont été frappées par les Américains
16:27et que les Iraniens conservent une capacité réelle d'enrichissement et un stock important.
16:34Anthony Samrani disait Ă l'instant que cette question Ă©tait une ligne rouge pour la RĂ©publique islamique,
16:40la question de l'enrichissement de l'uranium, aujourd'hui comme hier.
16:45Qu'est-ce qui fait penser au président américain que, sur ce sujet-là ,
16:48il peut obtenir ce que des années de négociations avant les accords de Vienne
16:52sont parvenues à obtenir de façon trÚs limitée ?
16:55Parce que la République islamique n'a jamais été aussi faible,
16:57c'est ce que d'ailleurs disait le secrĂ©taire d'Ătat amĂ©ricain Marco Rubio devant le SĂ©nat la semaine derniĂšre,
17:02parce que la République islamique a vu s'affaiblir aprÚs le 7 octobre les guerres menées par Israël,
17:07la majorité de ses alliés régionaux,
17:09parce que la République islamique a subi une guerre de 12 jours contre Israël
17:13qui lui a fait perdre un certain nombre de ses capacités balistiques,
17:16mĂȘme s'il les a reconstituĂ©es Ă hauteur de deux tiers,
17:18et surtout parce que la RĂ©publique islamique, aujourd'hui,
17:20sous la menace d'une guerre de frappe sans prĂ©cĂ©dent de la part des Ătats-Unis,
17:23avec son armada, comme vous avez dit, qui se trouve aujourd'hui dans le golfe Persique,
17:27et que, soumise justement à cette nouvelle vague de révolte,
17:33qui certes qu'elle a réussi à réprimer dans le sang,
17:37le régime veut à tout prix éviter que les bases de ses gardiens de la révolution,
17:42que les bases de ses militiaires basidji,
17:43que ces infrastructures balistiques et nuclĂ©aires, peut-ĂȘtre Ă nouveau,
17:46voire la tĂȘte du guide suprĂȘme, l'Ayatollah Khamenei,
17:50soient visées par l'armada américaine.
17:52Donc voilà aujourd'hui pourquoi ce régime est au pied du mur,
17:55mĂȘme si ça ne signifie pas qu'il va tomber comme ça du jour au lendemain, pas du tout,
17:59et qu'aujourd'hui, et c'est ça qui est trÚs intéressant,
18:01la RĂ©publique islamique accepte, d'ailleurs selon les informations de l'Orient le jour,
18:06accepte de négocier directement,
18:08accepterait de négocier directement avec les Américains,
18:11ce qu'elle s'était refusé à faire.
18:14Et donc aujourd'hui, alors je pense que la question nucléaire serait celle la plus facile en tout cas à régler.
18:21Moi je me souviens des propos du ministre iranien des Affaires Ă©trangĂšres
18:24lorsqu'il était passé à Paris il y a quelques mois,
18:26qui disait Ă l'Ă©poque oĂč il nĂ©gociait l'Ă©tĂ© dernier avec Donald Trump,
18:30nous on est d'accord avec Donald Trump, le président américain,
18:32sur le fait qu'on arrive à un accord pour zéro arme nucléaire,
18:36pas forcément zéro enrichissement, mais zéro arme nucléaire.
18:39Aujourd'hui, ce que Steve Whitcoff, l'envoyé spécial des Etats-Unis souhaite,
18:43c'est zéro enrichissement.
18:45Je pense que les deux pourraient tomber d'accord sur un modus vivendi,
18:50comme le disait Anthony Sambrani Ă l'instant,
18:51peut-ĂȘtre enrichir Ă l'extĂ©rieur de l'Iran, en Turquie, en Russie,
18:57mais en tout cas on sent que l'Iran veut jouer la carte du nucléaire,
19:01d'un accord sur le nucléaire et de l'absence de bombes,
19:03c'est d'ailleurs ce que Donald Trump réclame dans ses nombreux tweets,
19:06pour essayer de sortir de cette crise la tĂȘte haute.
19:09Pour ce qui est du balistique, ça semble ĂȘtre vĂ©ritablement une ligne rouge pour les Iraniens,
19:12parce que c'est leur derniĂšre arme de dissuasion face Ă la moindre invasion ou attaque.
19:17Pour ce qui est du réseau de proxys paramilitaires non étatiques dans la région,
19:22il a déjà été considérablement affaibli.
19:23L'Iran pourrait se contenter d'une déclaration écrite.
19:27Maintenant, on voit mal au niveau idéologique,
19:28que le régime renonçait à l'aide au Hamas, au Hezbollah,
19:32quand bien mĂȘme ceux-ci seraient affaiblis.
19:35Anthony Samrani, est-ce que vous partagez l'analyse d'Armin Aréfi,
19:38quand il dit que c'est un régime au pied du mur,
19:41qui devra de toute façon faire des concessions de taille ?
19:47C'est ce qu'on est en train de vivre depuis quelques semaines.
19:49Je crois que c'est un cas d'Ă©cole qui va ĂȘtre enseignĂ© pendant longtemps
19:52dans les Ă©coles de relations internationales.
19:55C'est-Ă -dire qu'on a d'une part le chef de la premiĂšre puissance mondiale,
20:01qui est actuellement l'un des principaux torpilleurs de l'ordre international,
20:05de l'ordre libéral, qui n'a aucun problÚme à agir en toute illégalité,
20:11dont le principal allié Israël dans la région est désormais dans une position quasi-hégémonique
20:18et vient de mener à minima une guerre génocidaire à Gaza.
20:21Et de l'autre cÎté, on a un régime ONI, terrible,
20:27avec un appareil rĂ©pressif extrĂȘmement fort,
20:30qui n'hésitera pas à massacrer sa propre population pour survivre.
20:34Et dans cette configuration, on a l'impression qu'il n'y a finalement aucune bonne option,
20:39en tout cas aucune bonne option pour la population iranienne.
20:42C'est-Ă -dire qu'une frappe symbolique ou une frappe assez forte
20:48ne suffirait probablement pas à faire plier le régime.
20:51Une intervention massive qui serait en mesure de le faire tomber
20:55pourrait provoquer un chaos en Iran et dans la région.
20:59Et un accord ou une négociation,
21:02mĂȘme si cela pourrait permettre d'avancer sur certains dossiers,
21:07comme le dossier nucléaire,
21:08ne suffiront pas à résoudre l'ensemble de l'équation.
21:12Donc on a un rĂ©gime qui, jusqu'Ă maintenant, continue d'ĂȘtre Ă la fois extrĂȘmement fragile,
21:20c'est-Ă -dire qu'il est fragile Ă tous les niveaux,
21:22et en mĂȘme temps qui a prouvĂ© une nouvelle fois lors des derniĂšres rĂ©pressions
21:27à quel point il était résilient.
21:29Et finalement, cette séquence de mort lente du régime iranien,
21:35parce qu'il est en train de mourir, mais il est en train de mourir lentement,
21:38elle peut s'achever en quelques jours, en quelques semaines,
21:42et malheureusement durer encore des années.
21:44Karim, lĂ -dessus ?
21:46Oui, c'est vrai qu'on a le sentiment qu'il y a une imminence possible,
21:50que le régime peut tomber.
21:51Armin a trÚs bien expliqué à quel point il était aux abois
21:55et à quel point il n'avait jamais été aussi affaibli,
21:58mais c'est vrai qu'il y a eu cette capacitĂ© Ă chaque fois Ă reprendre les rĂȘnes
22:02avec une violence inouĂŻe, on l'a vu ces derniers temps,
22:04mais aussi il y a ce risque de déstabilisation avec une intervention mal préparée.
22:10On se souvient que les Iraniens avaient été un peu hostiles
22:14à l'attaque qui avait été menée par les Israéliens.
22:19Quel sera le degré d'implication des Israéliens
22:22s'il devait y avoir une opération avec les Américains ?
22:25Le danger de la déstabilisation régionale est réel,
22:29parce que c'est vrai qu'on ne peut pas comparer
22:31les puissances militaires américaines, israéliennes et iraniennes,
22:35mais tout de mĂȘme, il y a quelques 600 000 hommes,
22:37il y a 190 000 Pazdaran, il y a aussi une armée réguliÚre
22:42qui compte quelques 350 000 hommes.
22:45Comment vont réagir ces différentes forces armées ?
22:48Est-ce qu'on ne va pas basculer dans des affrontements
22:51aussi ethniques à l'intérieur du pays ?
22:54Tout ça, ce sont des inquiétudes qui sont réelles dans la région,
22:58et c'est vrai que la chute du régime,
23:01si elle devait intervenir dans les jours qui viennent,
23:04les semaines qui viennent ou les mois qui viennent,
23:06pourraient ĂȘtre aussi accompagnĂ©es de grands risques
23:09pour la population iranienne.
23:11Parce qu'effectivement, si la RĂ©publique islamique,
23:14selon l'expert que vous ĂȘtes, Armin,
23:17vit sans doute un des moments oĂč il est le plus faible
23:18depuis la révolution de 1979,
23:21les derniÚres semaines n'ont montré aucune craquelure
23:23dans le systÚme sécuritaire tel qu'il existe aujourd'hui.
23:27Exactement, c'est le grand paradoxe.
23:29C'est-Ă -dire qu'on a eu l'un des plus grands massacres
23:30perpétrés en Iran depuis la révolution,
23:33et pourtant on n'a aucune signe de défection.
23:35Il y en a eu davantage il y a 17 ans,
23:36au moment du mouvement vert,
23:37on avait eu quelques généraux, des diplomates.
23:42LĂ , pas du tout.
23:43L'ordre du guide suprĂȘme est tombĂ© le 3 janvier,
23:45l'ordre de tuer la population,
23:46et celle-ci a été massacrée.
23:49On a parlé ces derniÚres années
23:52de possibilités de dissension au sein du corps
23:54des gardiens de la révolution.
23:55C'est trÚs intéressant parce que le corps
23:56des gardiens de la révolution,
23:57l'armée idéologique du régime,
23:58est Ă la fois le problĂšme,
24:00étant donné que c'est lui qui est le principal acteur
24:03de la répression,
24:03mais c'est aussi la solution
24:04parce que c'est le corps armé le plus constitué
24:07au sein du régime.
24:09Il a toutes les armes,
24:11il a sous ses ordres les miliciens Basidji,
24:15et par ailleurs, il détient 60% de l'économie.
24:18Donc toute solution, voire mĂȘme changement
24:20au sein du régime,
24:21passera par le corps des gardiens de la révolution.
24:23On parlait ces derniers jours
24:25de possibilités de négociation
24:26pour que les gardiens de la révolution
24:27lĂąchent l'ayatollah Khamenei.
24:29Pour l'instant, on n'en voit pas la couleur.
24:31Donc effectivement, c'est paradoxalement
24:32un rĂ©gime extrĂȘmement rĂ©silient,
24:34comme le disait Anthony Samourani,
24:36extrĂȘmement disciplinĂ© au niveau
24:37de ses forces armées,
24:39et pour autant, il n'a jamais été
24:42autant aussi affaibli.
24:44Donc pour revenir Ă Donald Trump,
24:45et je pense que c'est intéressant,
24:47Donald Trump, je pense qu'il a parlé
24:48trop tĂŽt et trop vite.
24:49Il a tweeté trop vite,
24:50comme Ă son habitude.
24:51Il a lancé son armada.
24:52Au départ, il s'agissait des manifestations.
24:54Aujourd'hui, il sent qu'il peut,
24:56face Ă un Iran affaibli,
24:57profiter de la situation
24:57pour obtenir un accord,
24:58l'accord qu'il n'a pas eu l'été dernier.
25:01Sauf que le régime a fait savoir
25:03que si jamais il était frappé,
25:05et ça a été ce qu'a dit
25:06l'Ayatollah Khamenei,
25:07il n'hésiterait pas à lancer
25:08une guerre régionale.
25:09Et donc c'est la situation.
25:09C'est-à -dire qu'on a un régime
25:11qui est dans une mort lente,
25:12mĂȘme s'il n'est pas au tapis,
25:13loin de lĂ ,
25:14et de l'autre cÎté,
25:15un prix aujourd'hui Ă payer
25:16qui serait trop important
25:17pour les pays de la région
25:18si l'Iran était frappé.
25:19C'est-Ă -dire qu'aujourd'hui,
25:20il faut dire clairement les choses,
25:21il suffit Ă l'Iran d'envoyer
25:22quelques missiles balistiques
25:24sur DubaĂŻ,
25:25sur des tours Ă DubaĂŻ
25:26pour que l'ensemble des expatriés
25:28des Ămirats arabes unis,
25:30en tout cas de cette grande ville,
25:32quitte le pays et fuit le pays.
25:33Donc l'Iran a une capacité militaire
25:35moins importante
25:36que les Etats-Unis et Israël,
25:37mais une capacité asymétrique
25:38de choc et de terreur
25:40extrĂȘmement importante.
25:42Puis on peut Ă©voquer aussi
25:43les menaces sur le détroit d'Hormuz.
25:45C'est l'un des endroits
25:46les plus stratégiques du monde
25:47dans lequel passent chaque jour
25:49X dizaines de centaines de milliers
25:52de barils de pétrole.
25:53LĂ , il y a quand mĂȘme
25:54une menace iranienne assez forte
25:55sur ce détroit
25:56oĂč on annonce d'ailleurs
25:57aujourd'hui ou dans les jours Ă venir
25:59des exercices militaires iraniens.
26:02Oui, effectivement.
26:03Maintenant, l'Iran a la possibilité
26:06de bloquer ce détroit
26:07par lequel transite 20%
26:08des transferts quotidiens
26:11de pétrole dans le monde.
26:13Maintenant, cela n'arriverait Ă mon sens
26:16que si la guerre était déjà déclarée
26:18et qu'elle était bien entamée.
26:20Savoir que pour l'Iran,
26:22bloquer les trois d'Hormuz,
26:23ce serait se mettre Ă dos
26:25l'ensemble de la communauté internationale
26:26et provoquer pour le coup
26:27une véritable opération militaire
26:30contre l'Iran
26:30avec l'ensemble des pays
26:31qui bénéficient de ces mannes pétroliÚres
26:36qui se joindraient contre l'Iran.
26:37Je voulais rebondir sur ce que vous disiez
26:40il y a quelques instants,
26:41sur le fait qu'il n'y ait pas eu de craquelure
26:43à l'intérieur du corps des gardiens
26:45de la RĂ©volution.
26:46Je pense qu'une des raisons,
26:47vous l'avez évoqué,
26:48c'est le fait qu'ils contrĂŽlent
26:4960% de l'Ă©conomie.
26:51Et finalement, ce corps
26:52qui était essentiellement idéologique
26:53au début est devenu aussi
26:55un corps affairiste, businessman.
26:58Et finalement, lorsqu'il massacre
27:00et qu'il tue,
27:01c'est aussi une façon de préserver
27:03les privilĂšges et les avantages
27:05qui ont été acquis pendant des dizaines
27:07et des dizaines d'années.
27:08Parce qu'Ă l'origine,
27:09c'Ă©tait un corps qui Ă©tait censĂ© ĂȘtre lĂ
27:10dans un premier temps
27:12pour finalement assurer la sécurité.
27:15Au moment oĂč la RĂ©volution a eu lieu,
27:16il y avait beaucoup d'armes qui circulaient.
27:18Des citoyens avaient attaqué des bases,
27:20avaient attaqué des centres militaires.
27:23Ensuite, la peur d'un coup d'Ătat militaire.
27:27Et ensuite, la menace venant de l'extérieur,
27:29notamment les Ătats-Unis,
27:31mais aussi l'Irak,
27:32puisque finalement,
27:33le corps des gardiens de la RĂ©volution
27:35a largement contribué à l'effort de guerre
27:37en formant les populations.
27:39Mais aujourd'hui,
27:40finalement, ces gardiens de la RĂ©volution
27:42ont complÚtement échappé
27:43Ă ce qui Ă©tait leur objectif originel
27:46et sont devenus des outils de terreur
27:49et de massacre.
27:50Et c'est aussi dans cette volonté
27:52de préserver leurs privilÚges économiques
27:54qu'il...
27:55C'est aussi ça qui explique
27:56qu'il y a une forme de ciment
27:58qui a fait qu'il n'y a peut-ĂȘtre pas eu
28:00autant de craquelures
28:01qu'il y aurait dĂ» en avoir.
28:02D'ailleurs, d'un mot,
28:04en représailles aux sanctions européennes
28:06qui ont déclaré en fin de semaine derniÚre
28:08les gardiens de la RĂ©volution
28:09comme groupe terroriste,
28:10le Parlement iranien,
28:11et on l'a vu dans le reportage tout Ă l'heure,
28:13a inscrit les armées européennes
28:15sur sa liste des organisations terroristes.
28:18C'est intéressant
28:19parce que ça consacre aussi
28:20le fait que les gardiens
28:22se consacrent d'une certaine façon,
28:24mĂȘme comme l'armĂ©e
28:25la plus importante d'Iran,
28:27alors qu'il y a,
28:28Armin,
28:28une armée réguliÚre en Iran
28:30qui est complÚtement écartée.
28:32Oui, alors aprĂšs,
28:33les gardiens font partie
28:35des forces réguliÚres,
28:36des forces armées réguliÚres
28:37en Iran.
28:39Ăa avait dĂ©jĂ Ă©tĂ© le cas,
28:41les gardiens de la RĂ©volution
28:42avaient déjà réagi de la sorte
28:43lorsqu'en 2019,
28:45les Etats-Unis avaient placé
28:46les pastarans sur leur liste
28:47des organisations terroristes.
28:49Donc, c'est un secret de polichinelle.
28:51Effectivement, il ne fait aucun doute
28:52qu'aujourd'hui,
28:52l'armée la plus puissante
28:54de la RĂ©publique islamique d'Iran,
28:56que ce soit à l'intérieur du territoire
28:57ou à l'extérieur des frontiÚres,
28:58ce sont les gardiens de la RĂ©volution,
28:59ce sont, comme vous l'avez dit,
29:00Ă©galement des acteurs de l'Ă©conomie.
29:01Le problĂšme Ă©tant
29:02qu'ils sont honnis aujourd'hui
29:03par une grande partie
29:04de la population
29:04qui les accuse
29:05à raison d'avoir massacré
29:08le peuple,
29:08la population.
29:09Maintenant, ce qui est trÚs intéressant
29:10et problématique,
29:12c'est qu'aujourd'hui,
29:14en rétablissant ce parallÚle
29:15et en désignant comme terroristes
29:17les armées occidentales,
29:19notamment européennes,
29:21ça nous pose, nous, Français,
29:22dans une situation assez difficile
29:23dans le sens oĂč,
29:24si le conflit venait à se déclarer
29:27et que la situation venait à dégénérer
29:29par ces déclarations
29:32des gardiens de la RĂ©volution,
29:33les bases, par exemple, françaises,
29:34lĂ oĂč se trouvent
29:35des sauts de la française,
29:36pourraient ĂȘtre considĂ©rĂ©es
29:37comme des cibles légitimes.
29:38A contrario,
29:39je pense qu'on y viendra,
29:41mais je pense que
29:42la décision française
29:44qui bloquait jusqu'ici
29:45de placer les gardiens
29:46de la RĂ©volution
29:47sur la liste européenne
29:48des organisations terroristes
29:49est un point important
29:50parce que c'est un message
29:51politique trĂšs fort
29:52lancé à l'Iran
29:54selon lequel
29:55les gardiens de la RĂ©volution,
29:57un,
29:58sont auteurs de la répression
29:59et qu'Ă ce titre,
30:00ils sont sanctionnés,
30:01mais de l'autre,
30:01qu'il n'y a pas d'issue possible
30:03avec la politique actuelle
30:04menée par l'Iran
30:05sous l'Ă©gide du guide suprĂȘme.
30:06Et donc,
30:06il y aurait peut-ĂȘtre
30:07une volonté
30:08de pousser,
30:08en tout cas,
30:09une partie des gardiens
30:10de la RĂ©volution
30:10Ă se prendre
30:12leur distance
30:13avec le régime
30:14dont, pourtant,
30:15ils assurent la sécurité
30:16et le maintien.
30:19C'est un vrai effet,
30:21Anthony Samrani,
30:22cette décision européenne
30:23de la semaine derniĂšre
30:24provoquée notamment
30:26par cette inflexion française
30:29de placer les gardiens
30:30sur la liste
30:31des organisations terroristes ?
30:33Je pense que c'est
30:34une bonne décision.
30:35Je ne pense pas
30:36que c'est un effet
30:37trĂšs important
30:38dans la tĂȘte
30:38des dirigeants iraniens.
30:39Encore une fois,
30:40c'est des gens
30:40qui vivent la plupart...
30:42C'est un régime
30:43qui vit sous sanction
30:44depuis des décennies
30:45et ça ne l'a pas vraiment
30:46amené à modérer
30:47ses positions.
30:47Je crois qu'on a tendance
30:50Ă sous-estimer
30:50Ă la fois
30:52Ă quel point
30:52ce régime
30:53est fondamentalement
30:55profondément idéologique
30:56et le poids
30:57de l'idéologie,
30:58c'est trĂšs fort.
30:59Ăa amĂšne aussi
31:00Ă lire la situation
31:02de façon
31:02totalement différente
31:04qu'on peut le faire,
31:05Ă la fois
31:05la guerre des douze lourds,
31:07Ă la fois
31:08la séquence actuelle,
31:09etc.
31:09Et puis,
31:10comme ça a été dit
31:11sur le plateau,
31:12les intĂ©rĂȘts
31:12des différents acteurs.
31:15Par exemple,
31:16je vous donne
31:16un exemple tout bĂȘte
31:17pour les gardiens
31:19de la révolution.
31:21L'idée
31:21que le Hezbollah
31:22disparaisse,
31:23c'est trĂšs difficile
31:24puisque l'exportation
31:26de la révolution iranienne
31:27est l'un des piliers
31:28de cette idéologie.
31:30Mais c'est aussi
31:31trÚs compliqué
31:31parce que ce sont
31:32des gens
31:32qui ont des rapports humains,
31:34qui ont des intĂ©rĂȘts Ă©conomiques
31:35avec les membres
31:37du Hezbollah.
31:37Donc,
31:38on demande finalement
31:39Ă des gens
31:40qui se sont comportés
31:41d'une certaine maniĂšre
31:42pendant 40 ans,
31:43désormais plus de 40 ans,
31:44bientĂŽt 46 ans,
31:45on leur dit
31:46du jour au lendemain,
31:51vous devez
31:52fondamentalement
31:53complĂštement changer.
31:55Et ça,
31:56c'est trÚs compliqué.
31:57Est-ce qu'on pourrait
31:57avoir une Ă©volution
31:59de la mĂȘme façon
32:01que l'Union soviétique
32:02a évolué
32:03Ă la mort de Staline ?
32:04Il y a eu
32:04une déstalinisation
32:06sans pour autant
32:08qu'il y ait
32:09directement
32:10la mort
32:11de l'Union soviétique.
32:13Cela pourrait ĂȘtre
32:13une option.
32:14mais aujourd'hui,
32:15tant que
32:16Ali Khamenei
32:17est vivant,
32:18on n'arrive pas
32:18Ă avoir
32:19une véritable alternative,
32:21y compris
32:22au sein du régime,
32:23alors qu'on voit bien
32:24que la plupart
32:25des pays
32:26de la région,
32:27Turquie,
32:28Qatar,
32:28Ăgypte,
32:28Arabie,
32:29etc.,
32:29misent
32:30sur cette solution,
32:32notamment
32:32avec
32:33leur contact
32:35avec
32:35Ali
32:36Ali
32:37Ali Khamenei.
32:39Ă ce propos,
32:40justement,
32:40Karim,
32:41dans la région,
32:41si on décentre un peu
32:42la focale,
32:43qui a intĂ©rĂȘt Ă quoi
32:45en ce moment ?
32:46Qui a intĂ©rĂȘt Ă ce que
32:47l'Iran reste faible ?
32:48Je crois que je connais
32:48la réponse.
32:49On a parlé des voix
32:50de la diplomatie
32:51du Qatar,
32:52de la Turquie,
32:53de l'Ăgypte.
32:54Qui cherche quoi
32:54en ce moment ?
32:55Alors clairement,
32:56cÎté israélien,
32:57on veut que l'Iran
32:58reste faible
32:59et on se souvient
33:00que le Premier ministre
33:02israélien
33:02avait murmuré
33:03Ă l'oreille de Donald Trump
33:04au début de l'année
33:05qu'il fallait
33:06anéantir
33:07les capacités
33:08balistiques
33:09de l'Iran.
33:11Ăa,
33:11c'est Ă©videmment
33:12un objectif
33:13qui est dans l'esprit
33:14de Benyamin Netanyahou.
33:16Mais c'est vrai
33:16que l'ensemble
33:17des pays de la région
33:18ont,
33:19pour certains d'entre eux,
33:21des bases américaines
33:22sur leur sol
33:22et donc
33:23ils imaginent
33:24trĂšs bien
33:25qu'ils peuvent
33:25se transformer
33:26demain en cible
33:27s'il devait avoir
33:28un conflit ouvert
33:29avec l'Iran.
33:31Donc tout ça
33:31fait que
33:32la plupart des pays
33:33de la région
33:33qui craignent aussi
33:34une déstabilisation
33:35régionale
33:36et des conséquences
33:37Ă©conomiques majeures,
33:38notamment sur le cours
33:39du pétrole,
33:41pas grand monde
33:41ne veut
33:42d'une guerre ouverte
33:44avec l'Iran
33:44et c'est Ă©videmment
33:47ce Ă quoi,
33:49enfin ce pour quoi
33:50se battent
33:51un certain nombre
33:51de pays
33:52en allant murmurer
33:53Ă l'oreille de Donald Trump
33:53que c'est une trÚs mauvaise idée.
33:55Armin Aréfi ?
33:56Oui, alors
33:56ce qui est intéressant
33:57c'est que
33:58si on veut résumer
33:58c'est que
33:59la majorité
34:00des pays de la région
34:01n'aime pas
34:02voire déteste
34:03le régime
34:04des Mola
34:04de la RĂ©publique islamique
34:05qui est une singularité
34:06dans cette région du monde.
34:07Effectivement,
34:08mais peu sont prĂȘts
34:09Ă payer le prix
34:10de sa déstabilisation
34:13et d'une guerre
34:13ouverte avec lui.
34:15Maintenant,
34:15ce qui est trÚs intéressant
34:16dans ce qu'a dit tout Ă l'heure
34:17Anthony Samrani,
34:18il disait justement
34:19tant que le guide suprĂȘme...
34:20Pardon,
34:20pour les ongres
34:21que Karim Ă©voquait
34:22parce que
34:23la chute du régime
34:25leur coûterait
34:26trop cher ?
34:27Non, c'est pas...
34:28C'est que...
34:29Non, non,
34:29lĂ on n'en est pas encore
34:30à la chute du régime.
34:31LĂ on en est aujourd'hui
34:32à la possibilité
34:33de frappes américaines
34:33et que des frappes américaines
34:35et les représailles iraniennes
34:36qu'elles entraĂźneraient
34:37sur ces pays-lĂ
34:38seraient trop chĂšres
34:38parce que
34:39pour réviser des bases américaines,
34:40pour réviser
34:41des symboles civils,
34:44je parlais tout Ă l'heure
34:44de DubaĂŻ,
34:45pour réviser le territoire israélien,
34:46on a vu quand mĂȘme
34:47que le dĂŽme de fer
34:47n'était pas impénétrable
34:49par rapport aux missiles
34:49balistiques iraniens,
34:50donc le prix Ă payer
34:51serait sans doute trop fort.
34:53Maintenant,
34:54dans ce que disait
34:55Anthony Samrani,
34:56il disait
34:56tant que le guide suprĂȘme
34:57est en vie,
34:59on ne voit pas justement
35:00de changements significatifs
35:02au niveau du gardien
35:03qui lui sont inféodés.
35:06Et c'est lĂ
35:07toute la question.
35:08Est-ce qu'il est possible,
35:10est-ce qu'il est envisageable
35:11que Donald Trump
35:13imagine
35:14si les négociations
35:16venaient Ă Ă©chouer,
35:17ce qui n'est pas dans l'intĂ©rĂȘt
35:18en tout cas
35:18imminent des Iraniens,
35:20qu'il décide de viser
35:21la tĂȘte du rĂ©gime ?
35:22LĂ , on reparle
35:23de l'option vénézuélienne
35:25oĂč Nicolas Maduro
35:26a été capturé.
35:28Il y a eu pas mal
35:28de rumeurs,
35:29d'hypothĂšses
35:30présentées au président,
35:32dont une,
35:32la plus importante
35:33serait d'Ă©liminer,
35:35d'assassiner
35:36le guide suprĂȘme.
35:37Force est de constater
35:38que si jamais
35:39cela venait Ă arriver,
35:41cela bouleverserait
35:43profondément
35:43l'Ă©quilibre des forces
35:45au sein
35:45de la RĂ©publique islamique.
35:46Et ce qu'il faut dire
35:47sur les gardiens
35:47de la révolution,
35:48c'est qu'étant donné
35:49qu'ils ont le monopole
35:51des armes,
35:51mais Ă©galement
35:52le monopole
35:52de l'Ă©conomie,
35:53ils feront partie,
35:54qu'on le veuille ou non,
35:56de l'Iran de demain.
35:57Et Ă ce titre,
35:58il y a aujourd'hui
35:59au sein des gardiens
36:00de la révolution
36:01certains généraux
36:02qui aimeraient
36:03d'un accord global,
36:04d'un deal
36:04avec les Américains
36:05qui leur permettent
36:06de conserver
36:07leurs privilĂšges
36:09tout en restant
36:10au pouvoir.
36:11Et ceci,
36:12alors qu'encore une fois,
36:13ils sont honnis
36:13par une majorité
36:14de la population.
36:15Donc une sorte de scénario
36:16à la vénézuélienne
36:16oĂč la tĂȘte du rĂ©gime
36:18tomberait tout en
36:19conservant celui-ci
36:20mais un régime
36:21moins agressif
36:22Ă l'image
36:22de ce qui se passe
36:23aujourd'hui au Venezuela
36:23pourrait ĂȘtre,
36:24en tout cas,
36:26d'aprĂšs ce qui est
36:26présenté à Donald Trump,
36:27une solution de court terme
36:28qui pourrait ĂȘtre
36:29la moins coûteuse
36:30pour tout le monde.
36:30Et qui conviendrait
36:31au pays de la région
36:32sauf à Israël,
36:33Anthony Samrani,
36:34ce genre de scénario ?
36:37Oui,
36:37peut-ĂȘtre mĂȘme
36:38y compris à Israël.
36:39Vous savez,
36:40la différence fondamentale
36:42entre les Israéliens
36:43et les autres,
36:44c'est que les Israéliens
36:45considĂšrent que
36:46le problĂšme
36:47est idéologique,
36:48le problĂšme est dans
36:49la nature mĂȘme
36:50du régime
36:50et que tant que
36:51ce régime ne tombera pas,
36:53il peut cacher,
36:54c'est un peu la mĂȘme chose
36:55avec le Hezbollah au Liban,
36:56c'est-Ă -dire qu'on peut
36:57rentrer dans des grandes
36:58pĂ©riodes de trĂȘve
36:59oĂč on accepte
37:01des concessions
37:02sur le programme nucléaire,
37:03sur le balistique,
37:04sur les milices,
37:04etc.,
37:05mais dans l'objectif
37:07ensuite
37:08de les reconstituer
37:10dans des périodes
37:11plus propices.
37:15Karim ?
37:15Sur la nature idéologique
37:17du régime,
37:18c'est sûr que c'est
37:18un des plus gros obstacles
37:20pour arriver
37:21Ă une solution
37:21négociée.
37:23Khamenei
37:23est le digne
37:25successeur
37:25entre guillemets
37:26de Khomeini.
37:27Il n'y a pas eu
37:27finalement
37:28de période
37:29oĂč on a eu
37:31plusieurs personnes
37:33au pouvoir.
37:33Khamenei est lĂ
37:34depuis trĂšs longtemps
37:35et finalement
37:36il incarne
37:37une continuité
37:38de la révolution
37:39portée par Khomeini
37:40et il l'incarne
37:42chevillé au corps.
37:43C'est-Ă -dire que
37:43c'est trĂšs difficile
37:45d'imaginer
37:45qu'avec lui
37:46on puisse négocier.
37:48Mais la grosse question
37:49c'est de savoir
37:50justement avec qui
37:51parce qu'on parle
37:52beaucoup de l'exemple
37:53vénézuélien
37:54mais les Américains
37:55étaient déjà en contact
37:56avec Delcy Rodriguez
37:57plusieurs mois
37:58avant la chute
37:59de Maduro
37:59mais Ă©galement
38:00avec le président
38:01de l'Assemblée
38:02vénézuélienne.
38:03Avec qui peut-on
38:04construire
38:05une alternative
38:06Ă Khamenei ?
38:07On a beaucoup
38:08entendu parler
38:09du fils du chat
38:10mais c'est vrai
38:11qu'on peut considérer
38:12que c'est tout de mĂȘme
38:12une construction médiatique
38:14qui a été largement
38:15relayé par les médias.
38:16On a vu aussi
38:17un certain nombre
38:18de vidéos
38:18qui avaient été trafiquées
38:20oĂč on entendait
38:21gloire au roi
38:22gloire au chat
38:23mais en réalité
38:24c'Ă©tait des montages.
38:26Certains ont évoqué
38:27la possibilité
38:27de s'appuyer
38:28sur des figures
38:29qui appartiendraient
38:31plutĂŽt au chant
38:32on va dire
38:32réformateur
38:33mais qui pour le faire
38:35on sait trĂšs bien
38:36que lorsqu'on entend
38:37Omasoud Pezeskihan
38:38expliquer que la guerre
38:40n'est dans l'intĂ©rĂȘt
38:42de personne
38:42ou encore l'entendre
38:43expliquer que
38:44l'Ătat iranien
38:45doit prendre
38:46ses responsabilités
38:48pour que les Iraniens
38:49puissent avoir
38:49un quotidien vivable
38:51on sait trĂšs bien
38:52qu'en réalité
38:53il est la face
38:54d'une mĂȘme piĂšce
38:55et qu'il fait partie
38:55du systĂšme
38:56donc quid du jour
38:59d'aprĂšs
38:59c'est aussi ça
39:00la question
39:00qu'il faut se poser
39:01Oui précisément
39:02si Donald Trump
39:03obtient
39:03faisons une hypothĂšse
39:05Armin Aréfi
39:06dans quelques mois
39:07ce qu'il veut
39:08sur le nucléaire
39:09disons
39:10l'abandon
39:11de l'enrichissement
39:11de l'uranium
39:12ou l'exportation
39:13dans des pays tiers
39:15des engagements
39:16sur les programmes
39:17balistiques
39:17sur les soutiens
39:18au proxy
39:19est-ce qu'on peut
39:20imaginer un Donald Trump
39:21satisfait ?
39:22D'ailleurs il y a
39:22des précédents
39:23on se souvient
39:23les qualificatifs
39:26trĂšs amicaux
39:27qu'il a eus
39:27Ă l'Ă©gard du dictateur
39:28nord-coréen
39:29aprĂšs en avoir dit
39:30le pire
39:31est-ce qu'on peut
39:31imaginer un Donald Trump
39:32qui dise
39:32bon ben voilĂ
39:33moi j'ai fait mon affaire
39:34et maintenant
39:34débrouillez-vous
39:36Ramenei est un chic type
39:37et puis vaille que vaille
39:38Ăcoutez
39:40aujourd'hui
39:41comme je le disais
39:41Donald Trump
39:42a parlé trop vite
39:43la question aujourd'hui
39:44c'est qu'il a une armade
39:45à 100 précédents
39:45et qu'en termes d'Ă©go
39:47c'est que c'est trĂšs important
39:48pour le président américain
39:49il ne peut pas
39:50se retirer
39:51sans accords substantiels
39:54ou en tout cas
39:54sans quelque chose
39:55d'extrĂȘmement fort
39:56qui lui permette
39:56de sauver la face
39:57mais est-ce que le maintien
39:58du régime est une option
39:59s'il obtient ce qu'il veut
40:00d'un point de vue
40:00nucléaire, balistique, etc
40:02encore une fois
40:02il n'est pas aujourd'hui
40:03en capacité
40:04de renverser le régime
40:05sauf à déployer
40:06des troupes américaines
40:07au sol
40:08ce qu'il ne souhaite pas
40:08donc il ne pourra pas
40:10renverser le régime
40:11comme ça
40:11en un claquement de doigts
40:13soit il obtient
40:15un accord
40:15reste Ă savoir
40:16quel accord
40:17un accord
40:18sans enrichissement
40:20d'uranium
40:20pourrait ĂȘtre une solution
40:21pour lui
40:21en tout cas
40:22un premier pas
40:22la question
40:24est de savoir
40:25qu'à la différence
40:26du cas nord-coréen
40:27il y a un autre
40:29acteur extrĂȘmement important
40:31dans cette Ă©quation
40:32qui est Israël
40:33et aujourd'hui
40:34Israël pousse
40:35pour que Donald Trump
40:36intervienne
40:37et Israël ne se satisfera
40:38pas
40:39d'un accord
40:41Ă minima
40:42d'ailleurs
40:42quand on regarde
40:43les déclarations
40:44de Steve Whitcoff
40:45l'envoyé spécial du président
40:46elles sont beaucoup plus fermes
40:48concernant l'enregistrement
40:49le balistique
40:50et les proxys
40:50alors que Donald Trump
40:51lui se contente
40:52de dire
40:52pas d'armes nucléaires
40:53voilĂ
40:54Israël
40:55ce sera toujours
40:57un membre
40:58de l'Ă©quation
40:59capitale
41:00dans ces discussions
41:01Anthony Samrani
41:01on est en train de vivre
41:05un moment charniĂšre
41:06Ă l'Ă©chelle
41:07vraiment de toute la région
41:08c'est Ă dire que
41:09quoi qu'il arrive
41:10Ă la fin de cette crise
41:11que le régime tombe
41:13que le régime reste
41:14qu'il y ait un accord
41:15ou non
41:16le Moyen-Orient
41:17est quelque part
41:18en train de
41:19refermer la page
41:21qui s'Ă©tait ouverte
41:21en 1979
41:22et effectivement
41:24il y a un nouveau
41:25Moyen-Orient
41:26qui est en train
41:26d'Ă©merger
41:26qui est en recomposition
41:28oĂč l'Iran
41:30aura certainement
41:31un rĂŽle
41:31mais ça ne sera plus
41:32le mĂȘme rĂŽle
41:33qu'il a eu
41:33pendant des décennies
41:34et oĂč l'acteur
41:36dominant
41:37est en train
41:38de devenir israélien
41:39oĂč les mouvements
41:41islamistes
41:42qui soient
41:42shihaĂŻtes
41:43ou sunnites
41:43sont pour le moment
41:44et je reste prudent
41:46lĂ -dessus
41:46en recul
41:48oĂč les acteurs
41:50miliciens
41:51eux aussi
41:51sont de plus en plus
41:52mal vus
41:53et sont sur le recul
41:54et oĂč finalement
41:55de façon
41:56plus globale
41:57l'idĂ©e mĂȘme
41:59de la révolution iranienne
42:00avec tout ce qu'elle
42:02impliquait
42:02Ă la fois
42:03pour l'Iran
42:04en interne
42:05mais Ă©galement
42:06dans son exportation
42:08à l'échelle de la région
42:09cette idée
42:10elle est en train
42:10de mourir
42:10et cette idée
42:12je m'avance peut-ĂȘtre
42:13et vous me direz
42:14dans quelques mois
42:15ou quelques années
42:15si j'avais tort
42:16mais je crois
42:17que cette idée
42:18elle ne survivra pas
42:19au guide suprĂȘme
42:20actuel
42:21y compris
42:22si
42:23le systĂšme
42:26du
42:26Willa Yat-El-Fakir
42:27demeure
42:28et qu'il y a
42:28un nouveau guide suprĂȘme
42:29je pense que
42:30quoi qu'il arrive
42:31il ne pourra plus
42:31gouverner
42:32de la façon
42:33dont l'a fait
42:33Ali Khamenei
42:34ces 30 derniÚres années
42:36ce sera le mot
42:37de la fin
42:37merci beaucoup
42:38Ă tous les trois
42:38d'avoir participé
42:39Ă cette discussion
42:41les semaines qui viennent
42:42nous diront
42:43peut-ĂȘtre
42:44dans quelle direction
42:45va le président américain
42:46on apprend Ă l'instant
42:47en Iran
42:47que 4 Ă©trangers
42:48ont Ă©tĂ© arrĂȘtĂ©s
42:50par les autorités
42:51de la république islamique
42:52pour participation
42:53aux menaces
42:54aux révoltes
42:55aux manifestations
42:56l'identité
42:57la nationalité
42:58de ces manifestants
42:59n'a pas été donnée
43:00Ă ce stade
43:01merci encore
43:02d'avoir participé
43:03à ce débat
43:03au revoir
43:04Henri Blair
43:04et Ă©coutez un podcast
43:05on se retrouve dans un quart d'heure
43:06pour la suite de ce rendez-vous
43:07de la suite de ce rendez-vous
43:08à ce débat
43:08pour la suite de ce rendez-vous
43:09à ce débat
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