- il y a 6 mois
L'économie va-t-elle peser dans les élections municipales ?
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00:00Et bienvenue comme chaque samedi matin dans les informés de l'écho, votre émission de décryptage et de débat autour de l'actualité économique.
00:15Bonjour Emmanuel Cuny.
00:15Bonjour à tous.
00:16En compagnie ce matin de nos deux informés. Bonjour Nathalie Chusseau.
00:20Bonjour.
00:20Vous êtes économiste professeur à l'université de Lille et bonjour Elmou Mououd.
00:25Bonjour.
00:26Et merci d'être avec nous. Vous êtes membre du cercle des économistes, président de l'université Paris Sciences et Lettres.
00:32Nous allons parler, Emmanuel, des élections municipales parce qu'elles revêtent aussi un enjeu économique.
00:37Oui, le scrutin aura lieu évidemment sur deux dimanches, donc ce sera le 15 et le 22 mars prochains.
00:42Alors dans le contexte budgétaire pour le moins déprimé que connaît la France en ce moment,
00:47le scrutin, peut-être plus que les précédents, va être très probablement, en tout cas donner des indications fortes sur l'évolution des choix politiques,
00:57évolution des choix économiques également, le besoin d'une transformation profonde par exemple de l'organisation des services publics,
01:04de la gestion des collectivités et puis la prise en compte des besoins qui sont gérés au niveau local.
01:09Alors beaucoup de questions sur la table. Quel coût pour relancer les politiques des territoires ?
01:15Comment un maire peut miser sur les relocalisations pour redynamiser son territoire ?
01:20Quelle politique sociale pour les bassins d'emploi ? Ça fait beaucoup de sujets à aborder.
01:24Alors commençons Nathalie Chousseau déjà.
01:26Est-ce que le citoyen qui va voter le 15 mars et le 22 aussi sans doute,
01:32il doit, il peut avoir des enjeux économiques en tête quand il élit son maire ?
01:36Alors il a, enfin un certain nombre d'entre eux ont des enjeux économiques en tête, la question de l'emploi.
01:43Clairement quand on demande aux citoyens ce qu'il attend, il attend deux choses principales, un toit sur la tête et un emploi.
01:52Et la deuxième chose qui est importante, c'est que la question donc de l'emploi, de l'activité économique,
01:59du revenu et des inégalités au sein des territoires est un véritable sujet et aussi un levier de politique publique,
02:08mais aussi de communication électorale.
02:12Et on voit quand même que dans un certain nombre de territoires, il existe un sentiment d'abandon
02:16parce que des inégalités fortes, parce que des peu d'activités économiques,
02:21taux de pauvreté important, problème d'accès aux soins, problème de mobilité, problème d'accès au logement.
02:26Et que, évidemment, c'est un sujet majeur et on voit dans les communications politiques des maires,
02:35certains choix, certains vont axer sur le logement, certains vont axer sur l'emploi, l'activité économique.
02:41Mais c'est un sujet, ce sentiment d'abandon dans un certain nombre de territoires,
02:45évidemment va peser dans les choix électoralistes.
02:48Et il y a aussi des, je dirais des maires qui s'orientent vers des positions plutôt populistes,
02:53en faisant des promesses sur ce genre de sujet pour gagner un électorat.
02:57Alors, El Moumoud, pareil, même question, le poids de l'économie dans une élection comme le municipal ?
03:04Beaucoup de choses se passent au niveau macroéconomique, mais ont des effets locaux très forts.
03:10Quand on dit macroéconomique, c'est au niveau national.
03:12Oui, oui.
03:14On en parlera avec les délocalisations, par exemple.
03:16Et simplement, ce sont les maires qui sont au plus près des problèmes, des chocs,
03:20des symptômes de ces effets qui viennent d'en haut, en quelque sorte, du niveau national.
03:27Et effectivement, les maires sont variables d'ajustement, d'une certaine manière.
03:33Or, ils ne peuvent pas tout faire.
03:34Ou parfois, ils font des promesses qui ne tiennent pas, parce que ce n'est pas de leur ressort.
03:38Et donc, c'est évidemment, la contrainte budgétaire nationale, elle pèse sur les collectivités locales.
03:44Et quand on divise la France en zones d'emploi, vous savez, plus que des communes,
03:49pour regarder les effets, les bassins d'emploi, si vous voulez.
03:52Il y a 322 zones d'emploi qui sont des bassins économiques,
03:56qui sont, pour les économistes que nous sommes, des bons niveaux d'analyse.
04:01Eh bien, on voit qu'il y a une hétérogénéité extrêmement forte.
04:04Il y a une vingtaine de pourcents de zones d'emploi qui sont vraiment dans une difficulté majeure.
04:08Et là, les votes vont être des votes...
04:11Vous nous en citez quelques-unes, quelques exemples ?
04:13Non, je ne préfère pas, parce que ça stigmatise ces régions.
04:17Mais disons, vous voyez bien, ce sont des zones d'emploi qui sont très frappées par la désindustrialisation.
04:22Dans le Nord, Nathalie connaît bien, dans la région parisienne, il y en a aussi.
04:26Et pour lesquelles les entreprises ont presque disparu
04:30et ont laissé sur place des populations qui sont finalement appauvries,
04:35non pas seulement sur le revenu particulier,
04:37mais aussi sur l'écosystème, les infrastructures, le transport, télécommunications.
04:42À mettre en regard de zones d'emploi qui vont très bien.
04:47On pense évidemment à la région parisienne, peut-être la région lyonnaise.
04:50Et le gros problème de la France, et ça fait très longtemps, moi je travaille sur ces sujets,
04:54sur les zones d'emploi, c'est qu'on n'a pas de politique publique
04:58capable d'assurer, d'inciter à la mobilité.
05:02On intervient une fois que le choc a eu lieu, mais c'est déjà trop tard.
05:07Et puis ensuite, les zones qui ont des difficultés d'emploi,
05:11qui veulent recruter, qui ne trouvent pas des emplois,
05:14elles sont en difficulté de recrutement.
05:15Et les zones qui sont en chômage, en sur-chômage,
05:17qui sont heureusement moins nombreuses,
05:19elles verrouillent sur place les difficultés.
05:21Ce que disait Nathalie est très juste.
05:23En tout cas, ce qu'on comprend de ce que vous nous dites,
05:24c'est que les maires ne peuvent pas tout.
05:26Il n'empêche, Emmanuel Cuny, il y a quand même un certain nombre de dossiers prioritaires
05:31et aussi des marges de manœuvre qui existent pour les élus.
05:34Alors, les dossiers prioritaires, on pense,
05:36et on a commencé à l'aborder avec Nathalie Chusseau notamment,
05:39c'est le logement et puis la mobilité, effectivement, les transports.
05:43Parce que pas de logement, c'est pas de situation personnelle,
05:46généralement pas de famille, et puis peut-être pas d'emploi derrière.
05:50Les transports, la mobilité, là, c'est aussi très important.
05:53Parce que l'économie bouge,
05:55donc quand votre employeur va vous dire,
05:56vous allez aller travailler,
05:58on vous garde, l'entreprise a des difficultés,
06:00mais on va vous mettre dans une filiale qui est à 200 kilomètres.
06:02Si vous n'avez pas de moyens de transport corrects,
06:04si vous n'êtes pas aidé à ce niveau-là,
06:06vous n'allez pas rechercher un autre emploi,
06:07vous n'allez pas muter, vous allez changer.
06:09Enfin, c'est très, très compliqué.
06:11D'ailleurs, tout ça est très bien expliqué
06:12dans la dernière livraison de la revue Mermoz.
06:15C'est la revue publiée par le Cercle des économistes.
06:18Pas de logement, pas de travail, pas de transport.
06:21Sur l'un de ces deux piliers,
06:22le logement, on est vraiment en crise aujourd'hui.
06:24Les marges de manœuvre existent-elles ?
06:26Le logement, c'est un petit peu l'otage
06:29de la politique publique aujourd'hui.
06:31On ne sait pas où on va.
06:33Est-ce que c'est la faute des bailleurs privés,
06:35du secteur privé ?
06:35Est-ce que c'est la faute, justement,
06:37des élus ou des pouvoirs publics
06:39qui n'adoptent pas les bonnes politiques ?
06:42Donc, chacun se renvoie la balle
06:43et on est en crise permanente au niveau du logement.
06:46Un dossier capital pour les élections municipales,
06:48on le voit.
06:48Alors, il y a le logement.
06:49Il y a aussi, et il y a d'ailleurs aujourd'hui,
06:51une manifestation du côté de Limoges
06:53en faveur du maintien d'un certain nombre de lignes TER,
06:57le rôle des élus dans ce qu'on appelle un peu les...
07:01C'est quoi ?
07:01C'est les réseaux, comme on dit, pour arriver...
07:03C'est important pour l'économie, ça, Nathalie Chusseau,
07:05d'avoir à la fois des transports, des routes,
07:08des bons réseaux ADSL.
07:10Enfin, aujourd'hui, c'est plutôt la fibre, d'ailleurs.
07:11C'est absolument fondamental d'avoir des infrastructures.
07:15Donc, des réseaux, des réseaux ferroviaires,
07:18des réseaux de distribution d'énergie,
07:22des grands ports,
07:25réhabiliter les canaux.
07:27Enfin, je veux dire, tout ça est absolument fondamental
07:29pour faire de l'aménagement du territoire
07:30et développer l'activité économique.
07:32C'est pour ça que les maires bâtissent aussi, quelquefois.
07:35Alors, les maires...
07:36En tout cas, après, les collectivités n'ont pas les mêmes compétences,
07:39s'il faut le rappeler.
07:41Les régions ont un rôle dans les grandes infrastructures.
07:45Vous parliez des TER, par exemple.
07:47Sur la mobilité des bus, les réseaux de transport,
07:52ce sont plutôt les communautés de communes,
07:55les communautés urbaines.
07:56Et là, effectivement, elles ont un rôle à jouer
07:58sur le maillage de ces réseaux de transport
08:01et l'accès pour un certain nombre de populations
08:04qui peuvent être les plus pauvres,
08:05d'où la question des transports gratuits
08:07ou des transports, effectivement, subventionnés
08:09quand on est jeune, quand on est vieux.
08:11Et ça, c'est indispensable pour tout, pour l'activité.
08:14Si vous ne pouvez pas aller travailler,
08:15si vous n'avez pas un réseau de bus suffisant,
08:18vous ne pouvez pas aller travailler.
08:19Et tout ça doit se faire en partenariat
08:21avec ceux qui pensent les infrastructures,
08:24évidemment l'État et les financements,
08:25les distributeurs d'énergie et les entreprises
08:27qui créent les emplois.
08:28Et ça, ça doit se faire aussi en lien avec
08:31la carte de formation du territoire.
08:33Donc, vous voyez qu'on est dans un écosystème complet.
08:36Il faut créer un bon écosystème pour les entreprises.
08:38Et pour que ça marche, il faut associer tous les acteurs,
08:41toutes les collectivités, mais aussi le préfet et l'État.
08:44Elmoud Moub.
08:45Oui, alors, tout à fait juste.
08:47Et quand vous regardez, vous comparez
08:49ces bassins d'emploi entre eux,
08:51il y a une inégalité très, très grande.
08:53À cause justement de ce dont nous venons de parler,
08:57à savoir les infrastructures, mais pas seulement.
09:00Nous avons fait une étude là aussi.
09:01On a regardé l'ensemble des secteurs industriels.
09:06Bassins d'emploi par bassins d'emploi.
09:07Et on les a comparés.
09:09Le même secteur.
09:10Prenez l'automobile, est-ce que vous voulez.
09:13Et vous n'avez pas les mêmes contenus
09:14en qualification d'une zone d'emploi à l'autre.
09:18C'est parfois des écarts de six points.
09:21On regarde maintenant,
09:22on a la capacité de regarder
09:23les tâches qui composent des emplois.
09:25Les tâches collectives, les tâches routinières, etc.
09:28Pour des catégories socioprofessionnelles,
09:30par exemple des ouvriers, il y a des employés, etc.
09:31Pour le même secteur d'activité,
09:33le contenu en emploi et en qualification
09:36n'est pas le même.
09:37Et ça peut être des écarts de six points.
09:38Là, par contre, les mères...
09:39Et ça, ça implique quoi ?
09:40Et bien là, ça implique qu'il faut agir
09:42sur justement ce qui entoure
09:45les activités économiques,
09:47les entreprises,
09:48et pas forcément aller essayer
09:50de chercher des entreprises.
09:51Parce qu'en fait, le cœur de la stabilité
09:53d'une zone d'emploi,
09:55et les maires n'ont pas encore tous compris ça,
09:57c'est comment renforcer
09:58les avantages du territoire
10:00et non pas des entreprises
10:01qui sont sur le territoire.
10:02Parce que les entreprises,
10:03elles sont volatiles.
10:04Elles peuvent partir.
10:05Elles sont nomades.
10:06Donc elles prennent les aides
10:07et après,
10:08ciao, Quentin.
10:08Donc il faut vraiment faire attention
10:11et la formation professionnelle,
10:14c'est fondamental.
10:15Bon, je suis président de l'université,
10:16vous pouvez me dire que je suis peut-être biaisé dans...
10:18Fréchis pour votre paroisse,
10:19mais tout le monde est d'accord là-dessus.
10:21Mais non, mais tous les présidents vous le diront.
10:22Les universités,
10:24les écoles sont ancrées dans les territoires.
10:26Et investir sur les facteurs de production,
10:28comme disent les économistes,
10:29c'est fondamental.
10:31C'est-à-dire la formation,
10:32la qualification,
10:33c'est ça qui fait qu'on est résilient
10:35face aux chocs.
10:36Parce que comme les chocs...
10:37Vous avez vu qu'il y a récemment
10:39une délocalisation en automobile,
10:40là, ici.
10:41Les chocs,
10:42ils sont complètement localisés.
10:44Et plus vous êtes armé,
10:46plus vous avez un territoire densifié, solide,
10:49plus vous pouvez être résilient.
10:51Et moins vous les sentez, c'est choc.
10:53Et donc, ça veut dire que les maires
10:54ont des marges de manœuvre.
10:55Ils ont des marges de manœuvre,
10:56mais il faut qu'ils mettent
10:57les investissements à la bonne place.
10:59Et bien justement,
11:00on dira encore un mot
11:01de la réindustrialisation,
11:03juste après l'essentiel de l'actualité,
11:05l'info en une minute,
11:069h51.
11:07Voici Diane Ferschit.
11:09Depuis sa nomination mi-décembre,
11:11la défenseur des enfants de la ville de Paris
11:13annonce sur France Info
11:14avoir reçu 150 saisines,
11:16particulièrement sur la question
11:17du périscolaire.
11:18Elle dénonce des dérives systémiques.
11:21Et après la diffusion
11:21de l'émission Cache Investigation
11:23sur le périscolaire,
11:24deux animatrices travaillant
11:25dans une école à Paris
11:26ont, elles, été suspendues
11:27de leur fonction suspension
11:28avec effet immédiat.
11:30La France abaisse le seuil
11:32autorisé pour l'acéril
11:34d'une toxine
11:35qui a provoqué des rappels
11:36de l'aise infantile
11:37chez plusieurs fabricants.
11:38Cet abaissement des recommandations
11:40peut entraîner
11:41de nouveaux retraits
11:42et rappels
11:42dans les prochains jours,
11:43prévient le ministère
11:45de l'Agriculture.
11:46Les policiers
11:47descendent dans la rue.
11:48Aujourd'hui,
11:49mobilisation à l'appel
11:50du syndicat Alliance
11:51pour dénoncer
11:51le manque de moyens
11:53ainsi que la baisse d'effectifs.
11:54Les policiers appellent
11:55la population
11:56à les rejoindre.
11:57rassemblements prévus
11:58dans une vingtaine de villes
11:59à 11h ce matin
12:00avec une marche à Paris.
12:02Des rassemblements aussi
12:03dans plusieurs villes américaines
12:05contre l'Aïs,
12:06la police de l'immigration
12:07et la politique de Donald Trump.
12:09Plusieurs milliers de personnes,
12:11notamment à Minneapolis
12:11où deux citoyens américains
12:13ont été tués
12:14pour s'être opposés
12:15à ces agents fédéraux.
12:17Des manifestants qualifiés
12:18d'insurgés
12:19et de fauteurs de troubles
12:20par Donald Trump.
12:24France Info
12:25Les informés de l'écho
12:29Emmanuel Cuny
12:30Adrien Beck
12:32Et toujours avec
12:33Elmoud Moud
12:34qui est membre
12:35du cercle des économistes
12:36président de l'université
12:37Paris Sciences et Lettres
12:38et Nathalie Chusseau
12:39professeure à l'université
12:41de Lille.
12:42Justement,
12:43Nathalie,
12:43on parlait
12:44de la réindustrialisation,
12:46du rôle des maires.
12:48Ça veut dire
12:49que quand on voit
12:50des maires à la télévision
12:51qui se battent
12:52pour une usine,
12:53pour des emplois,
12:55ce n'est pas du tout
12:56du cinéma ?
12:57Alors,
12:57ça n'est pas du cinéma
12:58parce qu'il y a
12:59des conséquences réelles
13:00avec des pertes d'emploi,
13:01des pertes d'activité,
13:02des territoires,
13:03des industriels.
13:04Ce que je veux dire
13:04pas mal,
13:04c'est que le maire
13:05a vraiment un rôle.
13:05Alors,
13:06il a un rôle
13:07mais c'est plutôt
13:07au niveau des communautés,
13:09de communes,
13:10d'agglomérations
13:11parce que ce sont
13:11elles qui ont
13:12la compétence économique
13:13et c'est elles
13:15qui sont en mesure
13:16de faire ce que je disais,
13:17j'expliquais tout à l'heure,
13:18c'est-à-dire
13:18de coordonner
13:19l'ensemble des acteurs,
13:25avec la formation,
13:26faire la mobilité,
13:27s'occuper du logement
13:28parce que ça a été
13:29très bien dit
13:30par Mouble,
13:31le problème
13:32c'est qu'on n'a pas
13:32forcément les compétences
13:33donc il faut former les gens
13:34et puis il faut attirer
13:35les compétences qu'on n'a pas.
13:37On ne peut pas
13:37réindustrialiser
13:38sans ingénieur.
13:38Si on n'a pas d'ingénieur,
13:39il faut les faire venir.
13:40Pour les faire venir,
13:40il faut qu'il y ait
13:41des logements,
13:42des transports,
13:42des aménités culturelles
13:43et sportives.
13:44Donc,
13:44tout ça se pense
13:45donc le rôle majeur
13:47des communautés
13:48d'agglomérations
13:48de communes
13:49comme acteurs
13:50coordonnés
13:51et là ça marche.
13:52Je vais vous citer
13:53ce que je connais
13:54un petit peu.
13:55À Dunkerque,
13:55ça fonctionne.
13:56Oui,
13:56on a vu beaucoup d'entreprises
13:58qui se réinstallent
13:59à Dunkerque
13:59un tissu industriel
14:00qui est de retour.
14:01Il y a plusieurs conditions.
14:02Ça fonctionne
14:03parce que c'est aussi
14:03dans un cas
14:04de plan de réindustrialisation
14:05nationale
14:06avec de l'argent massif
14:07de l'État
14:08et une grande stratégie.
14:09Deuxième remarque,
14:11il faut des financements
14:12donc
14:12et c'est organisé.
14:13C'est-à-dire qu'à un moment
14:14on coordonne tout cela
14:15et il ne faut pas
14:16une superposition
14:17de décisions
14:19d'échelons territoriaux
14:20où là...
14:21Vous arrivez
14:22sur la question suivante.
14:23Je voulais juste
14:23qu'on dise un mot
14:24à Emmanuel Cuny
14:24quand même
14:25des finances locales
14:26parce que ça
14:27c'est quand même
14:27le sujet.
14:28Alors le sujet
14:29effectivement
14:29et les responsabilités
14:31de chacun.
14:32C'est un sujet
14:32d'ailleurs
14:33qui est en permanence
14:34sur la table de travail
14:35à la fois
14:36des sénateurs
14:37et des députés
14:38donc le Parlement.
14:39L'objectif
14:40c'est de répondre
14:40en fait à la volonté
14:42de certaines collectivités
14:44d'adapter leur politique
14:45aux spécificités
14:46des territoires.
14:47Ça a déjà été dit
14:48mais c'est très important
14:48d'assister.
14:49Il y a notamment
14:49le principe de subsidiarité.
14:52Ça consiste à gérer
14:53au plus près
14:53ce qui peut l'être
14:54d'encourager
14:55le droit à l'expérimentation
14:57par exemple
14:57d'octroyer également
14:58le pouvoir réglementaire
15:00aux collectivités
15:00pour l'exercice
15:01de leurs compétences
15:02et sur le plan financier
15:03un projet de consacrer
15:05notamment dans la Constitution
15:06le principe de
15:07qui décide paix.
15:09Alors il nous reste peu de temps
15:09je vais vous demander
15:10des réponses assez courtes
15:11si vous le voulez bien
15:12El Moubmoud
15:12sur la réforme envisagée
15:15par Sébastien Lecornu
15:16de justement dire
15:18il faut simplifier
15:19il faut que chacun
15:19sache qui fait quoi
15:20ça vous semble aller
15:21dans le bon sens ?
15:22Et la question subsidiaire
15:23est-ce que c'est faisable ?
15:24Oui ça fait très longtemps
15:25qu'on parle de millefeuilles
15:28on n'a pas achevé
15:31la décentralisation
15:31on ne l'a pas mené
15:32jusqu'au centre
15:33la question n'est pas
15:34la décentralisation
15:35mais son inachèvement
15:36et son imbrication
15:37avec toute une série
15:39de niveaux
15:40donc la simplification
15:41est très importante
15:41parce qu'effectivement
15:43le paradoxe
15:44c'est que
15:45les symptômes
15:46des chocs économiques
15:47ce sont encore une fois
15:48les mers
15:49qui doivent les gérer
15:50c'est pour ça
15:50que les populations
15:51se retournent vers
15:52la proximité
15:53la plus immédiate
15:54qui est le maire
15:55mais en fait
15:56les décisions
15:56parfois proviennent
15:57de la communauté de communes
15:58parfois de la région
15:59et les effets
16:02c'est important
16:02mais en revanche
16:03je veux vraiment dire une chose
16:04il ne faut pas
16:05que les maires
16:06fassent des fausses promesses
16:07parce que c'est ça aussi
16:08qui crée les frustrations
16:10par exemple
16:10si vous donnez de l'argent
16:11si vous mettez de l'argent
16:12de la commune
16:13pour attirer des entreprises
16:14qui sont des entreprises
16:15chasseuses de primes
16:17elles vont rester
16:18mais après
16:19elles vont remettre
16:20la fragilité du territoire
16:21et moi ça fait 30 ans
16:22que je travaille
16:23sur les questions
16:23des délocalisations
16:24etc
16:24et je vois ça
16:25ça n'a pas été réglé
16:26il y a une grosse tentation
16:28des maires
16:28à faire des promesses
16:29pour faire venir
16:30les entreprises
16:30mais elles repartent
16:31aussitôt
16:32il faut investir
16:33sur ce que moi
16:34j'appelle
16:34les relocalisations
16:35d'innovation
16:36vous avez 10 secondes
16:37vous avez 10 secondes
16:37Nathalie Chusseau
16:37sur la réforme
16:39la réforme de l'état
16:40de ces strates
16:41excellente initiative
16:42réduire le millefeuille territorial
16:44redonner du poids au préfet
16:46avec une feuille de route
16:47au niveau national
16:48quelle stratégie
16:49d'emploi de réduction
16:50des inégalités
16:51et la déclinaison
16:52au niveau local
16:52des politiques publiques
16:53qui doivent être évaluées
16:54C'était clair
16:55et c'est fini
16:56merci à vous Nathalie Chusseau
16:57vous êtes professeure
16:59en économie
16:59à l'université de Lille
17:00Elmoud
17:01vous êtes membre
17:02du cercle des économistes
17:03président de l'université
17:05Paris Sciences Lettres
17:06je rappelle votre livre
17:07qui s'appelle
17:08Le prénom
17:08aux éditions Le Seuil
17:10et merci à vous
17:11Emmanuel Cuny
17:11restez sur France Info
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