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00:00Sì, ben ritrovati con il Tg Preview di Teletutto, l'approfondimento a cura della nostra redazione
00:16dove quest'oggi giorno della memoria parleremo di questo, di memoria è presente, educare
00:23contro l'odio e l'indifferenza perché ancora oggi sono dei rivoli di storia e di quotidianità
00:30che ci raccontano di come sia difficile fare memoria, di come un tema come la Shoah possa
00:36essere grandemente divisivo. Lo facciamo con Diego Vollaro di Casa della Memoria, buonasera
00:42e benvenuto. Buonasera. E con la professoressa Milena Santerini che è ordinario di pedagogia
00:47generale all'Università Cattolica e vicepresidente del Memoriale della Shoah di Milano. Buonasera
00:52professoressa. Buonasera. Parto da lei e le chiedo subito perché oggi nel 2026 la giornata
01:00della memoria resta una ricorrenza necessaria e non solo simbolica e cosa rischiamo di perdere
01:07se questa dovesse diventare un rito in qualche modo, mi lasci usare il termine stanco. Direi
01:16che è una memoria indispensabile e giustamente come lei ha detto si rischia invece che sia un
01:22rituale, ogni 27 gennaio cosa facciamo? Non solo, ci sono anche altri pericoli, si sovrappone
01:30l'attualità e quindi ci chiede se dopo ancora sento parlare di memoria. Io faccio mie le parole
01:41di Liliana Segre questa mattina al Quirinale alla cerimonia del presidente Mattarella e che ha detto
01:48mi chiedono si può parlare di Gaza il 27 gennaio e lei risponde si deve, ma non si deve usare la
01:57Gaza contro il 27 gennaio. Io faccio mie queste parole, si deve attualizzare, si deve fare in modo
02:08che la Shoah sia qualcosa che ci aiuti, ci educhi a rispettare i diritti umani di tutti, nessuno escluso,
02:15e quindi però lasciamo quella vocazione, chiamiamola così, di evento importante, paradigmatico
02:24che appunto ci spinge, dovrebbe spingerci a cambiare.
02:28Lei ha già trattato quella che è messa sul tavolo la questione calda di questi giorni, ovvero il tema
02:37della giornata, del giorno della memoria rispetto a quella che è la percezione e la trasposizione
02:44di quanto succede a Gaza oggi, di quanto è successo non solo negli ultimi due anni, quindi dal 7 ottobre
02:51al 2023, ma negli ultimi 80 anni. Questa contrapposizione rischia in qualche modo di affievolire
03:01quello che è il sentimento nei confronti della Shoah.
03:03Si sovrappongono due fatti molto diversi, c'è chi dice addirittura il 7 ottobre è stato
03:14come la Shoah, cioè il terribile attacco di Hamas terroristico, altri dicono no, Gaza,
03:20il bombardamento israeliano è come la Shoah. Ecco, io credo che ovviamente non sia vero nessuno
03:26dei due, il presente in questo caso rischia di spiacciare il passato, invece noi dobbiamo
03:33prendere la lezione che ci viene dalla Shoah. Dopo, nel dopoguerra, il mondo ebraico ha
03:39contribuito a elaborare un'idea di diritti, di uguaglianza, di giustizia, di cui ancora
03:50oggi beneficiamo se non la sprecheremo, speriamo di non sprecarla. Ecco, quindi ha contribuito
03:55non a un senso di vendetta, ma a un'apertura verso il futuro, il mai più di primolevi,
04:03mai più è accaduto, potrebbe riaccadere, non deve accadere mai più. Ecco, quindi dobbiamo
04:09stare attenti, naturalmente c'è da denunciare le violazioni dei diritti umani che abbiamo
04:18visto, che abbiamo visto nella striscia, ma stiamo attenti appunto da un lato a non
04:23confondere governo israeliano e mondo ebraico, perché altrimenti così rischiamo di pensare
04:30a una specie di colpa collettiva, come se appunto fossero identificabili e questo non
04:35è vero. E soprattutto appunto la lezione della Shoah ci deve dire quanto non dobbiamo
04:42agire in questo modo, ma non dobbiamo far pagare, diciamo così, alle vittime di ieri le
04:47colpe di oggi.
04:48Diego Vollaro, Casa della Memoria, l'abbiamo visto anche in questa giornata, un grande impegno,
04:56sono diversi i fronti a Brescia, Casa della Memoria è anche memoria della strage di Piazza
05:02della Loggia, ma è anche in questo giorno memoria della Shoah, l'abbiamo visto da questa
05:06mattina in un appuntamento con gli studenti dell'Istituto Sraffa al San Barnaba, chiedo
05:12a lei, cosa significa per un giovane oggi impegnarsi con Casa della Memoria e portare
05:17avanti la memoria dell'Olocausto?
05:20Buonasera a tutti e tutti, sicuramente impegnarsi con Casa della Memoria, come dice proprio il
05:25termine stesso e la denominazione, significa ricordare e di fatto tenere a mente ciò che
05:31la storia ci ha insegnato. Il 27 gennaio, così come il 28 maggio del 1974, rappresentano
05:39delle date cardine per la società, in particolar modo il 27 gennaio ci ha insegnato a definire
05:46bene quelli che sono i concetti di disumanizzazione e di disumanità e quello che è l'obiettivo
05:52che Casa della Memoria si pone e che tutte e tutti noi dovremmo porci è proprio quello
05:57di evitare che ciò che è successo in passato possa accadere di nuovo, tenendo conto che ciò
06:03che è successo in passato non presenta le stesse identiche forme laddove dovesse riverificarsi,
06:08verificarsi, presenta delle forme diverse, lo diceva anche Primo Levi in realtà e il
06:13nostro compito è dalla storia ricordare anche tramite i percorsi all'interno delle scuole
06:21quello che è stato e quello che non deve essere, imparare anche a riconoscere quelli
06:25che possono essere gli elementi che rappresentano un po' una sorta di preannunciazione di quello
06:31che potrebbe arrivare un domani. Quindi lo scopo fondamentale è sin dalla più giovane
06:38età imparare a analizzare un po' quello che è il mondo che ci circonda lottando per quello
06:47che è appunto un mondo di pace e soprattutto contrastando quelli che sono tutti quelle condotte
06:52e tutti quei comportamenti che vanno contro il principio di uguaglianza. Penso banalmente
06:57a quello che sta succedendo non soltanto a Gaza e in Palestina in generale ma banalmente
07:03anche gli recenti scontri negli Stati Uniti d'America o banalmente in Ucraina o banalmente
07:08quello che succede in Venezuela. Di fatto un contesto dove il diritto internazionale in
07:13questo momento è fortemente in pericolo e il nostro compito è partire da queste date
07:18per ricordarci quello che è successo, come è nata l'ONU, come è nata l'Unione Europea
07:22e quindi ribadire quelli che sono i valori posti a fondamento non soltanto della Repubblica
07:27ma anche delle Nazioni Unite.
07:30Professoressa Santerini, l'abbiamo detto, il conflitto tra Israele e Palestina ha riaperto
07:35tensioni fortissime nel dibattito pubblico. Quello che possiamo registrare è un rigurgito
07:42vero di antisemitismo. Lo registriamo nel piccolo, nel locale, con quello che è successo
07:50anche in questi giorni, quindi con l'usurpazione di alcuni monumenti fino ai fatti di cronaca
07:58più gravi, pensiamo all'Australia, le 15 vittime a Sidney dello scorso dicembre. Voi registrate
08:07questo rigurgito di antisemitismo?
08:09Sì, il Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea, che tra l'altro ha sede proprio nel nostro
08:17Memoriale della Shoah di Milano, che invito tutti a visitare, ha registrato quest'anno
08:23il triplo di atti antisemiti rispetto agli anni precedenti. Quindi l'antisemitismo è difficile
08:33misurarlo, perché è questione di cultura, di mentalità, di pregiudizio. Però possiamo
08:38misurare gli incidenti, gli atti e quindi 800 sono tanti. Sono i vandalismi, sono le svastiche,
08:48sono gli insulti, fino addirittura a qualche atto fisico. Chiaro che tutto questo è molto
08:55preoccupante. L'antisemitismo è come se fosse un virus che rimane latente, poi quando l'organismo
09:02si indebolisce, quando il sistema immunitario funziona meno bene, ritorna. Quindi in occasione
09:10appunto del conflitto, con queste tensioni internazionali, appunto come si diceva non soltanto
09:16la questione palestinese, ma un po' tutto il clima di guerra, tutto il clima di forza che
09:23stiamo purtroppo respirando, ecco il momento in cui si scaricano le tensioni sul bersaglio
09:31di sempre, sul capo respiratorio di sempre, il mondo ebraico, ecco che allora qualcosa
09:35devono avere fatto, ecco che allora ma fanno agli altri quello che hanno subito loro. Insomma
09:40tutte visioni che nascono purtroppo non solo dall'ignoranza, ma anche dalla voglia di proiettare
09:53in qualche modo le nostre paure, le nostre angosce su un gruppo che riteniamo appunto essere
09:59il portatore di tutte le nefandezze possibili. Ecco bisogna stare molto attenti perché questo
10:06tipo di, appunto la chiamo di proiezione, cioè questo tipo di scarico di responsabilità
10:11o di angoscia su un altro gruppo è qualcosa che minaccia fortemente la nostra convivenza
10:16sociale e anche le nostre democrazie. L'antisemitismo non è qualcosa su cui ridere, insomma è un problema
10:24molto serio per una democrazia perché vuol dire discriminare, escludere una parte della
10:29popolazione e della cittadinanza.
10:31Da professoressa si parla sempre più spesso anche di antisemitismo di ritorno, talvolta
10:37anche mascherato da antisionismo, quali sono i segnali che dobbiamo in qualche modo imparare
10:42a riconoscere?
10:43Noi possiamo distinguere, ecco la parola sionismo ha molti significati, ci sono tanti sionismi
10:50e può essere semplicemente il movimento nazionalista che ha creato appunto Israele, ci sono antisionisti
10:57religiosi, ebrei ortodossi, insomma dobbiamo stare attenti alle parole. Ma certamente la denuncia
11:05della critica alle politiche israeliane per chi appunto ritiene di doverla fare è del tutto
11:12legittima, non è antisemitismo, altrimenti saremmo tutti antisemiti se dovessimo appunto
11:19evitare di criticare un governo per le sue politiche. Qual è il problema? Il confine quando c'è sotto
11:27quello che io chiamerei un antisemitismo un po' inconsapevole. Noi nel dopoguerra ci siamo
11:31abituati a pensare che l'antisemitismo è male, quindi ognuno di noi dice io antisemita,
11:37io razzista, no. Non lo siamo consapevolmente, però potremmo esserlo senza quasi accorgercene
11:44appunto. Quando prevale l'idea dell'ebreo dominatore, ricco, potente, che schiaccia, che
11:50domina il mondo, che domina la fidanza, attenzione, perché questo è un vecchio mito cospiratorio
11:58che purtroppo ha portato anche alla Shoah. Ecco, quando ci facciamo l'idea di un appunto
12:06di un mondo ebraico con queste caratteristiche, oppure tutti uguali, oppure quando nei sondaggi
12:12diciamo che gli ebrei in Italia sono un milione, quando sono 25 mila, attenzione, vuol dire
12:19che stiamo sovrastimandoli. E purtroppo anche gli slogan delle manifestazioni per i palestinesi,
12:25che, ripeto, sono del tutto legittime, difendere i diritti dei palestinesi è del tutto legittimo,
12:30ma quando diciamo dal fiume al mare vuol dire non dare a Israele il diritto di esistere.
12:36Ecco, questo non lo chiediamo mai a nessun paese. Noi critichiamo la Cina, l'Iran e tanti
12:42altri paesi, ma nessuno chiede di annullare quel paese. Ecco, quindi attenzione a questo
12:48antisemitismo che si nasconde dietro una critica politica del tutto valida e legittima.
12:53Dico Volaro, negli scorsi mesi abbiamo visto tanti giovani in piazza al grido dal fiume
12:59al mare Israele si deve fermare. Questa è una fetta, diciamo, una porzione di giovani
13:07con il quale anche voi avete contatto nella quotidianità, però ci sono anche tanti altri
13:13giovani come quelli di stamattina e quindi le chiederei, sente che la Shoah nel rapporto
13:21con i giovani e la storia del Novecento nel suo complesso parlano ancora le giovani
13:27generazioni. Credo assolutamente di sì. Il grosso problema che purtroppo si riscontra
13:33in questo momento è che tuttora a livello scolastico i programmi di storia prevalentemente
13:39risultano fermi a quella che è un po' la riforma gentile degli anni Trenta. Questo implica
13:44di fatto che non si riesca mai ad arrivare ad analizzare ciò che è successo dopo la Seconda
13:50Guerra Mondiale. Quindi la Shoah sicuramente è ancora percepita come un avvenimento storico
13:56ed estremamente negativo, ma capire poi come la Seconda Guerra Mondiale abbia prodotto
14:02un effetto sulla società successiva appunto al dopoguerra non è facile perché non vengono
14:10forniti gli strumenti nelle scuole, perché non si arriva mai a analizzare fino in fondo
14:16quello che è successo negli anni 50, 60, fino ai giorni nostri. Personalmente penso che quello
14:22che i giovani lanciano in questo momento sia un po' un grido di pace e un grido di aiuto
14:28in quanto non vogliono vivere in un mondo che minaccia costantemente guerre e che minaccia
14:34costantemente tensioni. Ovvio non è facile perché nel momento in cui manca lo strumento di
14:40analisi storica si fa pesto a generalizzare, ma io analizzerei un po' quello che è il
14:45grido che si vuole lanciare, che è un vero e proprio grido di pace. Poi sono d'accordissimo
14:50come diceva la professoressa che non si deve mai cadere nelle polarizzazioni, non è mai
14:56o tutto o niente, è pienamente legittimo criticare il governo israeliano per quello che sta facendo
15:03e per le politiche che sta conducendo, ma al tempo stesso non si deve addossare tutta la
15:09responsabilità a tutto il popolo ebraico, perché altrimenti si cade subito in quello
15:14che è l'antisemitismo. Quindi penso banalmente alla stessa comunità ebraica di New York che
15:19è la prima che contesta quelle che sono le politiche che il governo israeliano sta adottando,
15:24quindi sarebbe proprio un controsenso estendere a tutta la popolazione ebraica quello che sta
15:29succedendo in Palestina. Professoressa, in qual è che è la società ipermediale nella quale
15:33viviamo? Come è possibile distinguere soprattutto nel linguaggio pubblico e sui social, che ormai
15:40sono porta d'accesso per la quasi totalità delle persone, tra critica legittima al sionismo
15:46o alle politiche israeliane e l'antisemitismo vero e proprio?
15:49C'è un problema di emozioni, direi, specialmente sui social, si passa facilmente dalla critica.
15:59Io per esempio ritengo che la proposta del governo israeliano di ripristinare la pena
16:06di morte sia una gravissima violazione dei diritti umani, così come la politica di occupazione
16:14dei territori e le politiche su Gaza e così via. Ma sui social per esempio tutto questo
16:22diventa il nemico, diventa l'ebreo, diventa un'amplificazione del potere che diventa quasi
16:35un simbolo, mi permetta, mitologico. Perché? Perché appunto la critica politica è una critica
16:44circostanziata, che cerca delle responsabilità, che delinea quali sono appunto i fatti e quali
16:53sono le critiche da fare, mentre sui social prevale l'emozione e l'emozione è la base
17:00del pregiudizio. E qui appunto da docente dico purtroppo non basta far conoscere, far
17:07conoscere è importantissimo, ci mancherebbe, la cultura, la conoscenza è importante, ma noi
17:12qui dobbiamo agire su quel pregiudizio che appunto in particolare nei momenti di contagio
17:20emotivo, quindi i social media per esempio, possono prevalere.
17:24Lei è anche direttrice del centro di ricerca sulle relazioni interculturali, quindi dal suo
17:31osservatorio di studiosa e quindi anche da vicepresidente del Memoriale della Shoah di Milano.
17:36se parliamo di giovani, che clima avverte nelle scuole e nelle università e poi nella
17:43società italiana in questo momento?
17:45Per altri della domanda, come si diceva prima, c'è un grido di pace da parte dei giovani,
17:50sono molto accordo con Dio Wallaro su questa frase. Io sento che da parte dei ragazzi c'è
17:56voglia di giustizia, non c'è un intento discriminatorio, però naturalmente siamo arrivati a degli estremismi
18:05inaccettabili, non far parlare dei personaggi che magari semplicemente vogliono ragionare
18:12su Israele. C'è un po' di conformismo tra i giovani. Alcuni ci hanno detto che non vengono
18:20a visitare il Memoriale della Shoah, ma il Memoriale della Shoah è il posto da cui è
18:25partita l'Iana Segre, chi viene nei sotterranei della stazione vede i convogli che sono partiti
18:31per Auschwitz e capisce il meccanismo della deportazione e dell'olocausto, che era un meccanismo
18:39di complicità di molti intorno, un meccanismo di vergogna perché non si poteva dire alla gente
18:46che si stavano deportando donne, bambini, anziani. Ecco, quindi i ragazzi, diciamo, c'è
18:54un'ansia anche secondo me di pace e di giustizia, però c'è anche molto desiderio in qualche
19:01modo di conformisticamente di dire beh io col mondo ebraico non voglio avere niente a
19:07che fare e invece è proprio la lezione che ci insegna appunto invece a vivere in questo
19:13mondo complesso, quella della Shoah. Chiediamo a Vollaro se in questo momento
19:18tra conformismo e ansia, come dice la professoressa Santerini, è più difficile o più urgente
19:25parlare di memoria? È decisamente più urgente perché è più difficile, cioè nel momento
19:33in cui parlare di memoria diventa complesso anche in ragione di come il mondo sta evolvendo,
19:39ripresentando episodi che alla fine abbiamo visto anche inizio del Novecento, diventa sì
19:45difficile ma ancora più urgente per evitare proprio di arrivare a ciò che poi purtroppo
19:50è stata la parentesi e la conseguenza nera degli anni Trenta e dell'inizio degli anni
19:57Quaranta. Ovviamente non dico sia un'operazione facile perché non ho la pretesa di dirlo,
20:03però è anche vero che se non lo facciamo adesso allora quando è che parliamo di memoria
20:06visto come sta andando il mondo in questi giorni.
20:10Professoressa, siamo in conclusione. Un'ultima domanda per lei, proprio sulla memoria. Le
20:14chiedo se può essere anche strumento educativo contro tutte le forme di razzismo e violenza
20:19e quindi non solo contro l'antisemitismo.
20:24Se non lo è per tutte le forme di razzismo allora è una memoria che sì serve a celebrare,
20:31serve a ricordare le vittime, però non serve a quello per cui i testimoni lottano.
20:40Cioè la memoria si allarga e dice quel bambino, quella donna, quell'anziano, quel deportato
20:47può essere anche oggi. Le faccio un esempio. Qualche anno fa abbiamo ospitato al memoriale
20:52per qualche giorno, per due o tre stagioni, dei profughi, magari musulmani, siriani, eritrei,
21:01afghani che non sapevano neanche dove erano, non hanno capito dove erano, ma li abbiamo
21:05ospitati. Era un modo per dire l'indifferenza di allora non deve diventare indifferenza di
21:12oggi. Quindi o la Shoah serve a combattere tutte le forme di discriminazione di razzismo
21:18oppure diventano una memoria degna, per carità, onorevole, però non quello per cui i testimoni
21:25stanno lottando.
21:27Testimoni che sono sempre meno e credo che l'impegno, professoressa, sia quello di evitare
21:32banalizzazioni ma anche impropri paragoni storici.
21:38Giusto, assolutamente così. I testimoni, io parlo sempre di Liliana perché naturalmente
21:43è un po' l'emblema del nostro memoriale, però sono veramente una voce che non odia,
21:51una voce di pace e purtroppo vengono anche fatti oggetto di odio oggi, è veramente vergognoso
21:58questo e quindi è dalla loro testimonianza invece che traiamo la forza per dire ma insomma
22:04veramente non deve accadere mai più.
22:07Io ringrazio la professoressa Milena Santerini dell'Università Cattolica, direttrice del Centro
22:12di ricerca sulle relazioni interculturali e vicepresidente del Memoriale della Shoah
22:16di Milano per essere stata collegata a noi questa sera, grazie professoressa.
22:22Grazie moltissime, grazie.
22:24E anche Diego Vollaro in rappresentanza di Casa della Memoria per essere stato con noi,
22:28grazie.
22:28Grazie mille.
22:29Noi ci fermiamo qui, non l'informazione di Tele è tutto che come sempre torna fra pochi
22:34minuti nel nostro telegiornale, lì ad aspettarvi ci sarà Salvatore Montillo da parte mia all'augurio
22:39di una buona prosecuzione di serata sempre insieme a Tele è tutto.
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