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00:00– Retour à l'essentiel, on va plus loin à présent avec Marc Semot,
00:06collaborateur à l'hebdomadaire Challenge et au journal Le Monde.
00:08Bonjour Marc. – Bonjour.
00:10– Avec également Kérim Kamar, bonjour.
00:12Vous représentez l'administration autonome du nord-est de la Syrie en France.
00:16On va en parler dans un instant, puisque au sommaire,
00:19on va plus loin à ces affrontements dans le nord-est de la Syrie,
00:22où l'armée avance pour reprendre des pans entiers du territoire
00:24aux forces kurdes syriennes jusque-là autonome
00:27et qui dénonce un lâchage de la part des occidentaux.
00:30– Donald Trump lui est occupé à lancer son forum destiné à concurrencer l'ONU.
00:34Auprès d'une vingtaine de chefs d'État réunis autour de lui à Davos,
00:37le président américain a posé à l'éjalon de son conseil de la paix.
00:42C'est tout de suite, on va plus loin.
00:43– Générique –
00:57Quel est donc le scénario qui est en train de se dessiner en Syrie ?
01:00Un peu plus d'un an après la prise du pouvoir par d'anciens djihadistes sunnites
01:04emmenés par Ahmed Al-Shara, le nouveau régime qui tente de montrer pas de blanche
01:08a entrepris de reconquérir les pans du territoire qui échappaient jusque-là à Damas,
01:13dans le nord-est des zones occupées autrefois par le groupe État islamique
01:16qui en a été délogé grâce à l'action des forces démocratiques syriennes.
01:20Ces combattants à majorité kurde administrent depuis cette région
01:24qu'ils ont baptisée Rojava en autonomie, y compris militaire, vis-à-vis du pouvoir central.
01:29Un état de fait devenu inacceptable pour le nouveau pouvoir syrien
01:33qui cherche à imposer l'unité du pays, y compris par la force.
01:36Bonjour Kérim Kamar, vous représentez cette administration autonome
01:41du nord-est de la Syrie ici en France.
01:43Les forces kurdes de Syrie subissent depuis la mi-janvier
01:46l'offensive de l'armée syrienne qui a déjà conquis beaucoup de territoires.
01:51Merci d'abord pour l'invitation.
01:53Effectivement, depuis l'échec des dernières pour parler
01:57qui était prévu le 6 décembre, il y a eu ce revirement.
02:03Ça a commencé par les deux quartiers kurdes d'Alep
02:06et continué à l'ouest de l'Euphrate et après maintenant à l'est de l'Euphrate,
02:11notamment dans les régions de Dérésor et Raqqa
02:13et maintenant la province de Al-Asaké.
02:15A priori, ce nouveau pouvoir de M. Ahmad El-Sharah
02:20a une logique, celle d'imposer tout par la force,
02:23soutenue bien évidemment, on le sait très bien,
02:27par des pays de la région et particulièrement par la Turquie.
02:31Oui, pas uniquement, cette offensive se fait avec la bénédiction,
02:35c'est ce qu'on entend, de Washington et de Paris.
02:38C'est à Paris qu'aurait été scellé le destin du Rojava ?
02:41À Paris, il y a eu le faveur américain,
02:46d'après ce qu'on a vu, on croit comprendre que
02:49c'était au prix de céder les trois provinces du sud de la Syrie
02:57à Israël, passer ça sous le nom d'un accord tacite,
03:03n'est pas encore déclaré, mais qui est tout comme un accord.
03:07Mais pour ne pas froisser l'opinion publique syrienne,
03:11le pouvoir de M. Ahmad El-Sharah ne veut pas admettre ça,
03:14surtout ne veut pas le reconnaître.
03:15Mais en réalité, c'était ça, c'est un faveur qui est donné
03:18et aussi un laissé-passé, entre guillemets, donné par la Turquie,
03:24Israël, parce qu'Israël menaçait auparavant,
03:28avant cet accord qu'il y a eu à Paris.
03:32Donc ce faveur ayant été donné...
03:34Israël a même frappé des positions syriennes ?
03:36Absolument, ils ont frappé.
03:37En représailles contre des attaques visant les forces démocratiques syriennes ?
03:40Absolument, absolument.
03:41Marc Semo, l'annonce par Washington du transfert de 7000 prisonniers
03:46jusque-là, qui se situaient en Syrie,
03:49précisément sous le contrôle des forces démocratiques syriennes vers l'Irak,
03:56s'attend à accréditer l'idée aujourd'hui
03:59que les États-Unis soutiennent l'action de l'armée syrienne loyaliste ?
04:03Disons, les États-Unis soutiennent Al-Shara
04:05et le projet de refaire une Syrie comme un État qui se tient debout.
04:09Et moi, ce qui me frappe, c'est quand même la rapidité de l'avance des forces syriennes.
04:15C'est une armée qui n'est...
04:16Les forces syriennes, ce n'est pas une armée forte.
04:18Il y a...
04:19C'est beaucoup de djihadistes recyclés, beaucoup sont partis.
04:21Donc, ils n'ont pas beaucoup de moyens.
04:24Et donc, la rapidité de cette avance montre
04:26que dans toute une partie de ces provinces
04:30qui étaient sous le contrôle des forces démocratiques syriennes,
04:32donc dans les zones kurdes,
04:34elles sont profondément racinées, considérées comme libérateurs,
04:37et très populaires.
04:37Mais dans des zones comme Dérésor ou dans la zone de Raqqa,
04:41elles étaient considérées comme oppresseurs
04:43par la majorité d'une population arabe sunnite,
04:47et que les tensions étaient nombreuses,
04:48les incidents étaient nombreux,
04:50et c'est aussi ce qui explique la rapidité de cette avance.
04:53C'était un peu pareil aussi dans certains quartiers d'Alec.
04:56Donc, on est dans une situation, effectivement,
04:58qui a totalement changé,
05:00où les Kurdes se retrouvent tragiquement isolés,
05:02une fois de plus,
05:03parce que, oui, leur soutien à l'étranger,
05:06finalement, ont fait le choix
05:07d'avoir une Syrie qui soit un État qui tienne la route.
05:11Trump ne cache pas les liens qu'il a développés
05:14avec Recep Tayyip Erdogan
05:16et de faire de la Turquie son allié majeur dans la région,
05:19à la fois parce qu'elle a les clés,
05:21aussi bien vis-à-vis de l'Ukraine,
05:22la question de la mer Noire, etc.,
05:24et de l'autre vis-à-vis du Moyen-Orient.
05:27Donc, effectivement, dans cette situation,
05:29tragiquement, les Kurdes sont abandonnées.
05:31Mais d'une certaine façon,
05:32et je terminerai là-dessus,
05:34c'était quelque chose qu'on pouvait subodorer
05:35dès le début.
05:36C'est-à-dire, au moment où il y avait la lutte
05:38contre Bachar el-Assad et contre Daesh,
05:41il y avait deux options.
05:42Celle de soutenir l'armée syrienne libre
05:44et autres groupes du genre,
05:46ou celle de miser sur la carte kurde.
05:47Les Français, comme les Américains,
05:48il y avait des divisions entre le Pentagone et la CIA,
05:51ont misé sur les forces kurdes.
05:52Il y avait une phrase de Le Drian qui était lapidaire,
05:54qui était « Daesh est notre ennemi »,
05:56Bachar el-Assad, c'est l'affaire du peuple syrien.
05:59Donc, le pari kurde était juste,
06:00parce que militairement, effectivement,
06:02ils ont bloqué Daesh,
06:03mais c'était une impasse.
06:04Parce qu'à un moment ou à un autre,
06:06ces entités kurdes devenaient un casse-tête.
06:10Et c'est ce qu'on est en train, maintenant, de vivre.
06:12On va l'évoquer dans un instant, Gauthier Ibinski.
06:14Quel a été le rôle de la France,
06:15et ce qu'on sait,
06:15dans ce qui est en train de se jouer en ce moment ?
06:19Je dirais que, malheureusement,
06:20c'est assez classique, le rôle de la France,
06:22c'est-à-dire de parier sur ce qui semble être
06:25le vecteur d'une certaine normalité
06:30et surtout d'une certaine stabilité.
06:32On a vu, à travers l'histoire,
06:35non seulement des peuples arabes et des autres,
06:38mais aussi d'autres anciens colonisés par la France,
06:42qu'il y a toujours cette volonté
06:44de maintenir une stabilité,
06:46qui, un jour ou l'autre,
06:47et la décennie des années 2000-2020,
06:50se retourne contre nous,
06:52puisqu'il y a tel type de révolte,
06:55tel type de soulèvement.
06:57Je veux citer quelque chose sans accabler la personne,
07:00mais qui était tellement emblématique de cela,
07:02c'est quand la ministre Michèle Alliomari,
07:04au moment où la Tunisie commence à frémir,
07:07propose au régime tunisien de Ben Ali
07:09d'envoyer des policiers français
07:11pour former, pour aider les policiers tunisiens
07:14à mater la révolte.
07:15Et puis après, on se dit,
07:16aïe, on a parié sur le mauvais cheval.
07:19Et là, c'est vrai que ce que disait Marc
07:21me semble juste,
07:23c'est-à-dire qu'au départ,
07:24il y a la reconnaissance d'une capacité kurde militaire
07:27à maintenir Daesh,
07:31ensuite de se dire,
07:32qu'est-ce que ça peut donner,
07:33compte tenu aussi de l'évolution de la pensée kurde
07:35sur un État kurde ou non ?
07:38On sait que le Kurdistan irakien existe de fait
07:41depuis que Saddam Hussein a été empêché en 1991
07:44de survoler ou au fond d'accéder à cette zone.
07:47Qu'est-ce qu'on fait par rapport aux Kurdes ?
07:48Simplement, il y a eu un lâchage aussi.
07:51Indépendamment, c'est vrai qu'il faut rappeler
07:53la manière dont les Kurdes sont considérés
07:55dans les zones qui sont les zones sunnites.
07:58Mais il y a eu un lâchage des Kurdes.
08:00Est-ce que, moi, la question que je me pose aussi,
08:02peut-être qu'elle est totalement enfantine,
08:05mais c'est de savoir si, dans le projet
08:07qui avait semblé voir le jour Rojava,
08:10est-ce qu'il y avait quelque chose aussi
08:11qui est de nature à dire, finalement,
08:14ces Kurdes, ils sont bien gentils
08:15sur le plan militaire, mais politiquement,
08:17ils ne sont pas fiables.
08:18Ils ont des revendications protéiformes.
08:21Et en plus, ce qu'ils essayent de faire
08:22dans ce réduit du Rojava
08:24est quelque chose qui n'est pas très conforme
08:26à ce qu'un certain Occident se représente
08:28de la bonne tenue ou de la bonne évolution
08:31d'une région.
08:32Là, je n'ai pas de réponse précise à ça.
08:34En tout cas, la situation telle qu'on le voit aujourd'hui,
08:38c'est effectivement cette offensive.
08:40Pourtant, il y a eu des négociations,
08:41Kérim Kamar.
08:42Pourquoi les forces démocratiques syriennes
08:44et l'armée régulière ne sont pas parvenues
08:47à s'entendre sur une intégration négociée ?
08:49C'est la troisième fois que les deux parties
08:52se mettent d'accord sur les points essentiels
08:55et à savoir, que ce soit sur le plan militaire
08:57ou bien administratif ou bien sur tous les plans,
09:01il y a toujours un veto qui vient de l'extérieur
09:03et qui est celui de Veto et de Qatar
09:07pour saboter tout effort d'entente
09:10entre les deux parties.
09:11Maintenant, on sait, vous le savez aussi,
09:13la rhétorique du pouvoir à Damas aujourd'hui.
09:17Vous savez d'où il vient.
09:19Idéologiquement, on est très, très loin.
09:22Mais on avait un point commun
09:24qui était celui d'un pays qui peut nous réunir
09:26tout en respectant la volonté et la spécificité
09:29et la particularité des uns et des autres.
09:31Et sur ce point, on aurait pu,
09:35on n'était pas loin de s'entendre sur ces points précisément.
09:39Vous dites que ce sont des interventions extérieures,
09:40en l'occurrence celles du Qatar,
09:42qui ont empêché un accord en bonne et due forme avec Damas ?
09:46De Turquie surtout.
09:48Parce que ce qui se passe, c'est que le 4 décembre,
09:52il y a eu les dernières rencontres.
09:53On était à deux doigts de signer justement une fois pour toutes ces accords
09:59sur les points sur lesquels, sur le plan militaire,
10:02sur tous les points pratiquement.
10:05Et quelques heures, même pas quelques heures,
10:07même pas dix minutes après,
10:09il y a le, nous on l'appelle vulgairement chez nous,
10:12le facteur turc,
10:14monsieur le ministre des Affaires étrangères syrien.
10:17Donc le facteur arrive, entre,
10:19et puis il dit non, on va reporter jusqu'au 9.
10:229 janvier.
10:23Et le 6 janvier, il y a eu l'attaque sur Chermarsoude et Ashrafia à Alep.
10:27Et ça continue aujourd'hui.
10:28Donc vous dites sur ordre de la Turquie ?
10:30Absolument.
10:31Marc Semo, aujourd'hui, Ahmed Al-Shara est dépendant de son parrain turc
10:35dans ce rapprochement avec l'économie de pratiques syriennes ?
10:38La Turquie pèse dans cette histoire,
10:41comme l'Arabie saoudite,
10:43comme le Qatar, etc.
10:43Parce que là-dessus, il y a une conjonction d'intérêts sur l'idée de
10:47la Syrie ne doit pas devenir un État fédéral.
10:50Parce que c'est ça.
10:50Tout le monde a peur des effets métastases.
10:53Il y avait le Kurdistan d'Irak,
10:55qui est libre depuis la guerre du Golfe.
11:00Mais le Kurdistan d'Irak est un cas un peu différent
11:02dans la mesure où c'était des partis qui avaient des bonnes relations,
11:05finalement, avec les Turcs.
11:07Bon, dans toute l'affaire du Kurdistan syrien,
11:09il y a la question du PKK,
11:10du Parti des travailleurs du Kurdistan,
11:12qui a mené la guérilla depuis 1984 en Turquie.
11:15Maintenant, il y a un processus de paix qui a été lancé.
11:17Mais les relations sont beaucoup plus complexes.
11:20Et les risques de déstabilisation régionale
11:23avec la création d'un grand Kurdistan,
11:28fait peur à la Turquie, ce qui est normal,
11:31mais fait peur aussi à tous les autres pays voisins,
11:34voire même à l'Iran.
11:35Et donc, la vraie question, elle est là.
11:41C'est-à-dire qu'une des questions centrales,
11:43c'est celle de l'armée.
11:43Est-ce que les 100 000 combattants des forces démocratiques syriennes,
11:47la majorité kurde,
11:48allaient rentrer en tant que telles dans l'armée
11:49avec des brigades structurées, autonomes, etc.,
11:52ou être simplement noyés et y adhérer à titre individuel
11:56et être noyés dans l'armée ?
11:57Et évidemment, sous la pression probablement de la Turquie
12:00et des autres parrains d'Armat al-Shara,
12:03c'est ce choix qui a été fait
12:04de dissoudre complètement les forces démocratiques syriennes
12:07au sein de la nouvelle armée syrienne.
12:10Oui, allez-y.
12:11Je voulais juste réagir un peu par rapport à M. Semon.
12:16Oui, il y a un problème kurde en Turquie,
12:19et vous le savez très bien,
12:19il y a un processus de paix qui est lancé, on le sait.
12:22Mais en aucun cas, les Kurdes de Syrie,
12:25les FDS ou l'administration autonome,
12:27ni dans leur littérature, ni dans leurs revendications,
12:30il n'y a aucunement une question ni de séparation
12:32ni de sécession de la Syrie.
12:35Le projet est très clair,
12:36une Syrie démocratique, pluraliste, respectueuse
12:39de la différence des uns et des autres,
12:40et ça s'arrête là.
12:42Donc maintenant, instrumentaliser ça
12:44et passer toujours au prétexte que le PKK,
12:48mais le PKK n'existait plus,
12:49si la Turquie souhaite vraiment...
12:51Mais ses membres ont combattu à vos côtés.
12:53Absolument.
12:54À des moments très tragiques et dramatiques,
12:57dans notre histoire, on était face à Daesh,
12:58il n'y avait personne.
12:59Les États-Unis sont venus plus tard.
13:01Thierry Binsky, ce qui est en train de se jouer là,
13:04c'est l'avenir de la Syrie,
13:05c'est aussi le visage d'Armed Al-Shara
13:07vis-à-vis de la communauté internationale ?
13:10Oui.
13:10Il est en train de montrer sa vraie nature ?
13:12Ou c'est inévitable ce conflit ?
13:14C'est là que c'est intéressant,
13:15parce qu'on aurait pu penser
13:16qu'un certain nombre de pays extérieurs,
13:18mais là je pense aux États-Unis,
13:20la France,
13:21disent,
13:21sachant ce que nous savons à propos de l'Al-Shara,
13:24on ne va pas montrer tout de suite que le roi est nu.
13:27Or là, effectivement,
13:29la manière dont il procède,
13:30c'est une manière qui le renvoie,
13:33on va dire, disons ça pudiquement,
13:34à ses vieux démons.
13:36C'est-à-dire qu'il est tenté de procéder comme il l'a fait.
13:39Alors, j'ai vu qu'il y avait quelque chose
13:41concernant la reconnaissance de la langue turque,
13:44de la langue kurde, pardon, excusez-moi,
13:46comme étant quelque chose d'important,
13:48puisque la famille Assad avait toujours nié la vie même.
13:53Et aussi, il redonne la citoyenneté.
13:55Il y a eu des centaines de milliers de Kurdes
13:57qui, dans les années 60-70,
13:59avaient été privés leur nationalité.
14:00Non, mais le projet est cohérent.
14:02C'est l'idée de faire une Syrie
14:03qui soit un État qui ne soit pas fédéral.
14:06Tout l'enjeu est là.
14:06C'est-à-dire le précédent de l'Irak,
14:08État fédéral,
14:08qui était le pari qu'avaient fait les Américains,
14:11déjà à l'époque,
14:12il y avait la zone autonome kurde,
14:13et ensuite, quand il y a eu le renversement de Saddam,
14:15le problème d'un État fédéral,
14:17ce n'est pas simple à gérer.
14:19Donc, à tort ou à raison,
14:21c'est exactement ce qu'aujourd'hui,
14:23les Américains veulent éviter en Syrie.
14:24C'est pour ça que je pense d'un mot
14:25que l'idée d'un Kurdistan unifié
14:29est une idée qu'on agite aussi,
14:31qu'on instrumentalise,
14:33parce que l'exemple que vous avez cité
14:35et que j'ai cité également du Kurdistan yrakien,
14:38c'est l'exemple aussi de quelque chose
14:39qui s'est retrouvé lui-même à fonctionner.
14:41Et on a bien vu que les partis du Kurdistan yrakien
14:44avaient dit un certain nombre de fois
14:46à leurs frères, entre guillemets.
14:47Écoutez, nous, ça va bien.
14:49Vous vous débrouillez, on verra après.
14:51La question, tout de même,
14:53des intentions d'Armed al-Shara,
14:55est-ce qu'elles ne risquent pas de se heurter ?
14:56Vous avez parlé jusqu'à présent
14:58de villes du Rojava à majorité arabe.
15:01Quand ils arriveront à Kobane,
15:03Kamishli ou au nord d'Assaké,
15:05des zones peuplées majoritairement
15:08de populations kurdes,
15:09est-ce que là, il ne va pas y avoir un problème ?
15:10Est-ce que les États-Unis vont tenter
15:11de retenir la main du pouvoir syrien ?
15:13Ça va être le vrai test.
15:14On le voit maintenant avec l'assaut
15:15qui commence à se concentrer
15:17autour de Kobane avec tout le symbole.
15:20Ce qui n'est pas rassurant du tout,
15:22on voit ce qui s'est passé à Alep,
15:24dans les deux quartiers à majorité kurde.
15:26On a vu des exactions,
15:27on a vu des gens qui ont été décapités,
15:30on a vu des enlèvements,
15:32on a eu des demandes de rançons.
15:33C'était atroce.
15:34Et même aujourd'hui,
15:35il y a des centaines et des centaines
15:37de gens qui sont disparus.
15:38On ne sait pas ce qu'ils sont devenus.
15:39Peut-être sous les décombres,
15:40on ne sait pas.
15:41Et donc, ça ne nous rassure absolument pas
15:43parce qu'aujourd'hui,
15:44ce qu'il veut M. Ahmad El-Shara aujourd'hui,
15:46c'est imposer à tous les Syriens sa sauce,
15:48façonner la Syrie à sa manière.
15:50Est-ce que c'est une bonne manière
15:51d'espérer d'avoir une Syrie paisible
15:55et avoir un État au sens propre du terme ?
15:58Je ne suis absolument pas sûr.
16:00Et si M. Trump veut nous vendre ça
16:01pour avoir une Syrie,
16:03je pense qu'il se trompe sur toute la ligne,
16:05à moins qu'il ait un autre plan.
16:06Merci beaucoup, Kérim Kamar,
16:09d'avoir été avec nous.
16:11Marc Semo, à moi ajouter.
16:13Tout va bien.
16:14On va passer à la suite.
16:15Donc, Donald Trump qui change d'avis
16:17ou se répète selon les jours.
16:19Hier, il vantait un accord
16:20avec l'OTAN sur le Groenland.
16:22Ce jeudi, il réitère pour la énième fois
16:24son appel à Vladimir Poutine
16:26à arrêter la guerre en Ukraine,
16:27jusque-là sans aucun succès.
16:29Le président américain,
16:30qui n'en démord pas pour autant,
16:31se présentant en faiseur de paix
16:33avec le lancement en grande pompe à Davos
16:35de son Conseil de la paix
16:36en présence d'une vingtaine de dirigeants.
16:38Ludovic de Foucault.
16:41Un logo qui rappelle celui de l'ONU,
16:43mais en plus doré
16:44et avec les Etats-Unis en gros et au centre.
16:47Le Conseil de la paix est officiellement né
16:49et cela met visiblement
16:50le président américain de bonne humeur.
16:55Laissez-moi regarder.
16:56Oui, tous sont des amis.
16:59Regardons, il y a quelques-uns que j'aime bien,
17:01les autres moins.
17:02Non, non, ce groupe, en réalité,
17:04je les aime tous.
17:05Imaginez ça.
17:05Normalement, il y en a toujours un ou deux
17:07que je ne peux pas voir en peinture.
17:10Sur une cinquantaine d'invitations lancées,
17:1235 pays ont répondu présents.
17:14Parmi eux, 19 sont représentés
17:16dont des fidèles alliés de Trump
17:17comme la Hongrie de Viktor Orban
17:19ou l'Argentine de Javier Mileï,
17:21mais aussi la Biélorussie ou la Turquie.
17:23Et tous les pays, ou presque,
17:25tous veulent en faire partie.
17:27Tous les pays, pas tout à fait.
17:29Pour l'instant, le Board of Peace,
17:30le Conseil de la paix
17:31qui a pour ambition
17:32de résoudre les conflits mondiaux
17:34en travaillant en coordination
17:35avec les Nations Unies,
17:36brille surtout par l'absence
17:37de ceux qui ont décliné l'invitation.
17:40La France en tête,
17:41récemment suivie ce jeudi
17:42par la Grande-Bretagne,
17:43la Norvège, la Suède ou l'Ukraine,
17:45qui n'imaginent pas siéger
17:46dans une instance
17:47au côté de la Russie,
17:48qui dit de son côté
17:49étudier la question,
17:50de même que l'Allemagne ou le Canada,
17:52la Chine ne dit rien
17:53comme un très grand nombre
17:54de pays invités
17:54comme l'Italie, l'Inde
17:55ou encore la Corée du Sud.
17:59Refuser économiserait
18:01en outre à ces pays
18:02un milliard de dollars
18:03le prix du ticket
18:04pour entrer dans le club.
18:06Sur le fond,
18:07le discours de Donald Trump
18:08a été le même
18:09que celui de la veille.
18:10Seules annonces,
18:11le point de passage de Rafar
18:13entre l'Egypte
18:13et la bande de Gaza
18:14rouvrira dans les deux sens
18:16la semaine prochaine,
18:17déclaration de l'administrateur
18:18du territoire palestinien,
18:20nouvellement nommé
18:21par l'organisation.
18:23Le président américain
18:24a aussi déclaré
18:25que selon lui,
18:25les efforts de paix
18:26en Ukraine
18:26étaient sur le point d'aboutir
18:28et que l'Iran
18:28et les Etats-Unis
18:29allaient prochainement discuter.
18:32– Macronien.
18:34– Voilà, ce Conseil pour la paix
18:36vous inspire quoi, Marc Semo ?
18:37Est-ce qu'on a vraiment
18:38une instance
18:39qui peut un jour
18:39menacer l'OTAN
18:40ou est-ce que ça restera
18:41finalement une plaisanterie ?
18:43– On est dans
18:44quelque chose
18:45qui est absolument sidérant,
18:46au sens, voilà,
18:47Donald Trump,
18:49Uber Roy
18:49nous avait habitués
18:51à beaucoup de choses.
18:51là, on franchit un seuil ?
18:53Parce que c'est à la fois
18:54une ONU privatisée,
18:57le ticket d'entrée
18:58pour être membre permanent,
18:59donc avec tout les...
19:01tout ce qui en découle,
19:02quand même très cher,
19:03un milliard,
19:04à payer en cash.
19:05On n'a pas très bien compris
19:06à qui il faut payer
19:07et où va aller l'argent.
19:08Est-ce que ça va aller
19:09directement dans les poches
19:10de la famille du président ?
19:14Ensuite, le blason
19:16est en lui-même
19:16quelque chose
19:17aussi de sidérant,
19:18donc c'est une espèce
19:19d'Amérique dorée,
19:21centre du monde,
19:22roi du monde,
19:22imperium absolu,
19:24comme il y avait
19:25l'imperium romain,
19:27il y a l'imperium américain
19:28avec les trucs
19:31d'Olivier autour.
19:32Et alors oui,
19:33ça se veut une espèce
19:33de complément de l'ONU
19:34avec un vocabulaire
19:35de truc privé,
19:36un board,
19:37un conseil d'administration,
19:38c'est pas...
19:39Voilà.
19:39Donc c'est quelque chose
19:40qui est absolument sidérant,
19:42mais qui en même temps
19:43est parti de quelque chose
19:44qui avait une réalité,
19:46qui avait même été
19:47entériné par l'ONU,
19:48qui était ce conseil
19:48pour la paix
19:49qui devait superviser
19:50la transition à Gaza
19:53et notamment
19:54le désarmement de la masse.
19:55Alors, c'est pas oublié,
19:57parce que de fait,
19:57ça va être la première chose
19:58concrète,
19:58puisque la semaine prochaine,
20:01on annonce déjà
20:02qu'il y aura
20:03une ouverture totale
20:05dans les deux sens
20:06du poste frontière
20:07avec l'Égypte.
20:09Donc c'est ce mélange
20:10des deux,
20:11c'est typiquement Trumpien
20:12et c'est effectivement
20:14quelque chose
20:14qui laisse stupéfait.
20:17C'est un peu
20:17l'auberge espagnol
20:18parce qu'on trouve
20:18à la fois
20:19Nicole Pachignan
20:20et Ilham Aliyev,
20:21quand même un président
20:22de deux pays
20:23qui se détestent,
20:23enfin Premier ministre
20:24et président
20:24de deux pays,
20:25l'Arménie,
20:25dont Trump prétend
20:28avoir fait la paix
20:28entre eux.
20:30On trouve également
20:31Tony Blair,
20:32on se demande
20:32ce qu'il est allé faire
20:33dans cette galère.
20:34Et puis ceux qui refusent
20:35d'y aller,
20:35comme Emmanuel Macron,
20:37se vont infliger
20:37des sanctions
20:38ou des menaces
20:39de sanctions
20:39par Donald Trump.
20:40En gros,
20:41il faut siéger,
20:41mais par la contrainte.
20:43Quel est l'avenir
20:44de ce Conseil de la paix
20:45pour vous,
20:45Gauthier Ribinsky ?
20:46C'est-à-dire qu'aussi longtemps
20:49que ceux qui y siègent
20:51seront dociles,
20:53soumis
20:54et presque ridiculement soumis.
20:56Regardez les bonnes mines
20:58réjouies de ces gens-là.
20:59Est-ce qu'on ne retrouve pas là
21:00finalement le ridicule
21:02de la cérémonie
21:03qui avait présidé
21:03à la mise en œuvre
21:05de cet accord sur Gaza
21:07à Charmelscher
21:08où des chefs d'État
21:09étaient venus faire allégeance
21:10devant les caméras
21:11à Donald Trump
21:12pour un accord
21:12qui n'en était pas vraiment ?
21:13Complètement.
21:14Parce que ce qui est frappant
21:15dans ce que nous avons montré,
21:19on n'a pas vu exactement
21:20cet extrait,
21:21mais quand Donald Trump
21:22prend la parole
21:22et il les regarde
21:24et même pas comme ses élèves,
21:26il dit,
21:27vous savez,
21:27d'habitude,
21:28il y en a toujours
21:28un ou deux
21:29que je ne peux pas voir
21:30en peinture.
21:32Là,
21:32ils sont très gentils,
21:33c'est-à-dire qu'ils se...
21:35Je ne vais pas dire
21:36autre chose que se moquer,
21:38ils se foutent
21:39de leur bobine.
21:40Pourquoi ils vont-ils ?
21:40Parce que lui se pose
21:41en primus interpares
21:42avec ses pouvoirs exorbitants
21:44exorbitants de président à vie
21:47avec droit de révocation
21:48sur quiconque.
21:49Pourquoi aller à Canossa ?
21:51Pourquoi d'ailleurs
21:51Vladimir Poutine lui-même
21:52se dit prêt à y participer ?
21:53Alors,
21:54lui se dit prêt à participer,
21:55mais je ne suis pas sûr
21:56que ce soit lui
21:57qui rechigne.
21:58D'abord,
21:58il y aurait peut-être
21:59quelque chose
22:00encore plus comique,
22:01c'est de dire
22:01Vladimir Poutine
22:02veut y participer,
22:03mais il veut payer
22:04sa cotisation
22:04avec les avoirs russes gelés.
22:06Bon,
22:06alors on peut imaginer
22:07de quantité de choses.
22:08C'est l'humour,
22:09c'est l'humour.
22:09Voilà,
22:10bon,
22:10mais moi j'ai l'impression
22:11que...
22:12C'est pour faire plaisir à Trump,
22:13c'est la logique
22:14de flatterie absolue
22:15vis-à-vis de Trump
22:16qui est à peu près
22:16le seul langage
22:17qui comprenait.
22:18C'est légétissant
22:19à Donald Trump
22:19aux yeux du monde.
22:20Mais non,
22:20parce que précisément
22:21je pense que le danger
22:23pour Trump,
22:24c'est qu'un Poutine
22:24là-dedans
22:25ne fera pas
22:26ce que veut Trump,
22:27mais il dira
22:27au moins formalement
22:28je soutiens,
22:29et voilà la flatterie,
22:30ce sera
22:30je soutiens
22:31cette initiative
22:32brillante du président américain
22:33tout en faisant
22:34le contraire
22:35dans la réalité.
22:36Mais vous voyez bien
22:37que les pays
22:37qui sont là,
22:38souvenez-vous
22:39de la fois
22:40où Donald Trump
22:41a reçu dans le bureau
22:41ovale des chefs d'État
22:42africains,
22:44non pas un par un
22:45comme Laurent l'exige,
22:47mais par cinq,
22:47on peut dire
22:48oh oui,
22:48les Africains
22:49on va y aller.
22:50Ils ont été
22:51tellement impressionnés
22:52que ceux qui sont
22:53et parfois
22:54à juste titre
22:55d'une fermeté
22:56étaient tous
22:58pour vanter
22:59les prétentions
23:00et la justesse
23:01des prétentions
23:01de Donald Trump
23:02au prix Nobel
23:03de la PSJ
23:04revient toujours.
23:05Mais peut-être
23:05que vous avez là
23:06un arrêt aux pages
23:07de gens
23:07qui soutiendront.
23:09Ne dites pas
23:09que je dis n'importe quoi
23:10parce que la plaisanterie
23:13elle peut aller
23:13jusque-là malheureusement.
23:15Il est à sa cour,
23:16oui.
23:16C'est incroyable
23:17Maximo Seco,
23:18là où nous voyons
23:19du ridicule
23:19et même depuis 24 heures
23:21pardonnez-moi
23:22mais en fait
23:23une forme de dérive
23:24un peu,
23:25je n'ose pas
23:25employer le mot
23:26de sénilité
23:26que lui-même
23:27emploie vis-à-vis
23:28de Joe Biden
23:29mais enfin
23:29on se demande
23:29véritablement
23:30s'il y a encore
23:31un pilote dans l'avion
23:32après ses circonvolutions
23:34sur le Groenland
23:34et ses dirigeants
23:35eux donnent du crédit
23:37manifestement
23:38à la direction
23:39que Donald Trump
23:40entend impulser
23:41aux affaires du monde.
23:42Oui mais
23:42Donald Trump
23:44a montré sa force.
23:46La dissuasion
23:47c'est quoi ?
23:48C'est des discours,
23:50c'est des capacités.
23:51Les Etats-Unis
23:52ont à eux seuls
23:5338-40%
23:54des budgets
23:56d'armement
23:56dans le monde
23:57et surtout
23:58une capacité
23:58de prendre des décisions
23:59et il l'a montré
24:00à propos du Venezuela.
24:02Donc
24:02ça avait déjà commencé
24:04avant
24:04mais là
24:05alors
24:06pour tous
24:07ces chefs d'Etat
24:09ben voilà
24:10les Etats-Unis
24:11c'est la force dominante
24:12c'est le nouveau shérif
24:13c'est celui
24:13qui est capable
24:14de maintenir l'ordre
24:15et il faut être
24:16du côté du manche
24:16c'est quand même
24:17ce qui est en train
24:17de se passer.
24:18Alors ce qui est intéressant
24:19c'est au niveau
24:19des Européens
24:20parce qu'on y retrouve
24:21bon sans surprise
24:22Victor Orban
24:23on y retrouve le Bulgare
24:25qu'on n'avait pas vu venir
24:26il n'y a pas en revanche
24:28le Slovaque
24:28Roberto Fixo
24:30mais par exemple
24:31la Mélanie est ambivalente
24:33alors elle s'est abritée
24:34sur le fait
24:34que constitutionnellement
24:36j'ai jamais compris
24:36l'argument
24:37il y a quelque chose
24:38qui leur empêche
24:39d'adhérer à une telle association
24:40mais ça m'a l'air
24:41complètement
24:42bricolé
24:43pour justifier
24:44on va attendre de voir
24:45mais c'est ça
24:46qui va être très intéressant
24:47parce que
24:48si effectivement
24:49il y a
24:50quelques autres
24:50pays européens
24:51qui y vont
24:52ça va là aussi
24:53être un germe de division
24:54et on rentre
24:55dans un espèce de truc
24:56qui aura
24:58dans le meilleur des cas
24:59effectivement
25:00fera une partie
25:01du job
25:01à Gaza
25:03et pour le reste
25:04sera un nouvel
25:05élément de trouble
25:05dans un système
25:07international
25:07déjà à bout de souffle
25:08alors que la vraie question
25:10aujourd'hui
25:10c'est quand même celle
25:11de comment on peut
25:11redonner
25:12une gouvernance
25:13et refonder une gouvernance
25:14ça va faire du mal
25:15à l'ONU et à l'OTAN
25:17pas à l'OTAN
25:17parce que ça n'a rien à voir
25:18probablement parce que
25:19l'ONU
25:19quand elle avance
25:20quand elle avance
25:21c'est qu'un cas
25:22avec un pas de côté
25:23en tombant
25:24donc ça
25:25oui ça fera du mal
25:26parce qu'on dira
25:26vous voyez comment on avance
25:27nous
25:27il y a deux choses
25:28et qui rejoignent
25:29ce qu'a dit Marc
25:30c'est que
25:31d'une part
25:32vous avez
25:33l'affirmation
25:34selon l'OTAN
25:34que par exemple
25:35l'Ukraine
25:36que l'Ukraine
25:37c'est de l'autre côté
25:38de ce magnifique océan
25:40que nous partageons
25:40donc ça n'a rien à voir
25:42pour nous
25:43nous n'avons rien à en faire
25:43et là
25:44dans cet arrêt au page
25:45de Chavita
25:46vous en avez plein
25:46qui disent
25:46ah bah oui
25:47si on pouvait nous lâcher
25:48les baskets
25:49avec cette affaire ukrainienne
25:50tant mieux
25:51deuxièmement
25:52je pense aussi
25:52que dans l'anticipation
25:54de certains chefs d'état
25:55il y a l'idée
25:56que Trump
25:56n'a probablement pas
25:57renoncé au Groenland
25:59d'une manière
25:59ou d'une autre
26:00et que là
26:00il est peut-être sorti
26:01par la porte
26:02parce que les choses
26:02étaient étroites
26:03et qu'il y reviendra
26:04par la fenêtre
26:05et que là aussi
26:06dans cette affaire là
26:07où qu'on soit
26:08il s'agit d'être du bon côté
26:09c'est presque un pari
26:10de Pascal diplomatique
26:11mais de manière
26:12très minime
26:13Merci
26:15C'est l'Empire
26:17à l'état pur
26:17Empire ou Paris de Pascal
26:19on verra dans les prochains jours
26:20Merci beaucoup
26:21Marc-Semo
26:22Gauthier Ribinski
26:23on va en reparler
26:24justement
26:24de l'effet Trump
26:25en Europe
26:26sur les droites radicales
26:28les droites nationalistes
26:29parce qu'on l'a vu
26:30vous l'avez dit
26:30avec Georgia Meloni
26:31mais on l'a vu aussi
26:32avec Nigel Farage
26:33au Royaume-Uni
26:33on l'a vu ici même
26:34avec Jordan Bardella
26:35en France
26:36et bien le trumpisme
26:37ne va plus de soi
26:38depuis
26:38ces menaces
26:40voire ces provocations
26:42territoriale
26:44avec le Groenland
26:44on en reparle
26:45dans un instant
26:45Faites un tour complet
26:55de l'actualité
26:56dans l'actu 360
26:57aux côtés
26:58de Claire Hilderbrand
26:59tous les faits
27:00toutes les clés
27:01pour décrypter l'actualité
27:03Je vous retrouve
27:04tous les soirs
27:05dans l'actu 360
27:06en direct
27:07sur France 24
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