00:00Ils ont combattu les djihadistes de Daesh en Syrie, aux côtés de la coalition internationale.
00:07Ils sont à leur tour combattus par le nouveau pouvoir de Damas.
00:10Les Kurdes de Syrie ont vu leur territoire se réduire ces dernières semaines.
00:15Une offensive éclair menée avec le soutien de la Turquie et l'assentiment de Washington.
00:20Washington qui estime que la mission des Kurdes en tant que principale force anti-djihadiste sur le terrain a largement pris fin
00:27et que Damas est prêt à prendre le relais.
00:29C'est donc la fin de l'expérience d'autonomie du Rojava, ce territoire du nord-est syrien jusqu'ici administré par les Kurdes.
00:37Pourquoi sont-ils lâchés par l'Occident ? Que vont devenir les prisons qu'ils contrôlaient ?
00:42Et où sont détenus des milliers de combattants de l'organisation de l'Etat islamique ?
00:45Est-ce le retour de la menace djihadiste ? On va en parler avec vous Adèle Bakawan, bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:50Vous êtes directeur de l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord.
00:55Votre dernier ouvrage s'intitule « La décomposition du Moyen-Orient ».
00:59C'est aux éditions Talandier.
01:00On va commencer par des images, des images de l'armée syrienne en train de frapper des positions kurdes dans la région de Raqqa.
01:09Les voici, c'était le week-end dernier.
01:12Concrètement, le pouvoir syrien est en train de rétablir son autorité sur l'ensemble du pays.
01:17Ça ne pouvait se passer que par les armes et par la violence, cette reconquête du nord-est de la Syrie ?
01:23Oui, absolument.
01:24Parce qu'en fait, on a commencé avec les Alavides, n'est-ce pas ?
01:28Et ensuite, avec les Druzes.
01:30Pourquoi ? Parce qu'Ahmad El-Shara applique exactement le même paradigme, la même logique, la même programmation, la même mentalité, la même réflexion par rapport à la Syrie.
01:42C'est-à-dire une Syrie, que Bachar Lasset, bien évidemment, une Syrie centrale, centralisée, dans laquelle il n'y a pas de place pour les composantes et pour la diversité syrienne.
01:53Dieu sait que la Syrie, c'est parmi les pays les plus divers au monde.
01:58Vous avez toutes les ethnies, toutes les confessions, etc., et toutes les religions.
02:02Et donc, lui, non, il fait l'abstraction totale de toutes ces composantes Alavides, Druzes, Ismailiens, Kurdes, Turkoumanes, etc.
02:12Il dit qu'il veut les intégrer dans le pouvoir central.
02:14Oui, les intégrer individuellement, et non pas en tant que groupe.
02:20Vous avez des personnes, vous avez des milliers et des milliers de personnes qui s'identifient comme Alavides.
02:25Ils ont une identité Alavides.
02:28Et moi, le président de la République, je viens, au nom de quelle légitimité, je viens pour réprimer cette identité Alavides ou Druzes ou Kurdes.
02:37C'est ça le problème.
02:38Le cœur du problème, c'est qu'Ahmad Chahar ne nous dispose d'aucun paradigme pour gérer la diversité, à part la répression.
02:45Et c'est la raison pour laquelle les Kurdes refusent de céder leur autonomie à l'État syrien ?
02:52Écoutez, c'est très important de comprendre et contextualiser cette question kurde.
02:57Les Kurdes, cette question, la question kurde au Rojava, c'est-à-dire au Kurdistan syrien, est montée sur scène, en scène, à partir du printemps arabe en Syrie, n'est-ce pas ?
03:082011, 2012, 2013, 2014.
03:11Pendant cette période-là, c'était la guerre de tous contre tous.
03:16Les Kurdes voulaient juste protéger leur territoire dans cette guerre civile syrienne.
03:20Ils n'avaient absolument pas l'intention d'aller vers Dairzul, vers les autres régions arabes, notamment Raqqa, qui était la capitale, bien évidemment, de Daesh.
03:33Ils ont composé ce qu'ils appelaient eux-mêmes, et ce qu'ils appellent encore, les forces de protection du peuple.
03:40Ces forces de protection du peuple avaient pour objectif uniquement protéger les enclaves kurdes.
03:47Nous, la communauté internationale, on arrive parce que Daesh est arrivée, la barbarie de Daesh est arrivée, Paris est attaquée, Londres attaquée, Washington, New York.
03:56Le monde entier est attaqué par la barbarie de Daesh.
04:00Et donc, en même temps, nous ne voulons absolument pas envoyer nos armées ou seules.
04:06Et donc, on cherchait des allées.
04:07Le régime de Bachar Al-Assad ne pouvait pas être un allée.
04:11Les autres groupes djihadistes de l'opposition, qui n'étaient pas Daesh ni Al-Qaïda, ne pouvaient pas être des allées.
04:17Et on a cherché les Kurdes dans leur territoire, sur leur terre, en leur disant, il faut absolument devenir notre partenaire.
04:25Il faut aller jusqu'à Dairzul, qui est un territoire arabe, et non pas kurde.
04:29Il faut aller jusqu'à Raqqa, c'est un territoire arabe, et non pas kurde, pour libérer ces territoires, pour leur communauté internationale.
04:37Excusez-moi, juste une dernière phrase.
04:40Ils ont accepté sous la contrainte, sous la pression des Américains.
04:44Et lorsqu'ils sont allés pour libérer ces territoires, ils ont donné, ce sont leurs chiffres, 13 000 martyrs.
04:51Et une fois, ils ont donné 13 000 martyrs pour libérer ces territoires et détruire Daesh à notre place.
04:57Aujourd'hui, on les lâche.
04:59Et pourquoi on les lâche, justement ? Pourquoi les États-Unis laissent Damas écraser cette autonomie kurde ?
05:06Parce que, tout simplement, aujourd'hui, à la tête de l'État, il y a un homme qui s'appelle Ahmad El-Shara,
05:11qui a parfaitement... À qui on ne faisait pas confiance ?
05:15Donald Trump, au début, il ne faisait absolument pas confiance à Ahmad El-Shara.
05:18Il ne voulait absolument pas normaliser les relations avec Ahmad El-Shara.
05:22Mais Ahmad El-Shara, un homme pragmatique, très intelligent, il faut reconnaître,
05:27il a parfaitement réussi à mobiliser l'Arabie saoudite et ses lobbies, le Qatar et ses lobbies,
05:35la Turquie et ses lobbies à Washington, mais aussi partout dans le monde, même ici à Paris,
05:40pour normaliser ses relations avec le monde, pour se faire présenter comme un homme d'État,
05:46un homme d'État acceptable, respectable, intériorisable, je ne sais pas si on peut dire cela ou pas.
05:53Et finalement, le pari réussit. Il a parfaitement réussi son pari à normaliser son image,
05:58sachant qu'il était Al-Qaïda en 2004, un an après l'occupation d'Irak.
06:06Il arrive en Irak pour s'intégrer dans Al-Qaïda, en Mésopotamie.
06:10Et ensuite, il devient Daesh. Et ensuite, il prend de la distance avec Daesh pour redevenir Al-Qaïda.
06:16Et après, il prend de la distance avec Al-Qaïda pour fonder Jabhat El-Nusra.
06:20Et ensuite, il fonde Al-Qaïda pour devenir président de la République.
06:25Mon Dieu, vous êtes face à cette personne-là.
06:27Personnellement, je pense que sa déconversion correspond à une réalité.
06:32Il y a une certaine réalité de cette déconversion en tant que président de la République, en tant qu'acteur.
06:37Mais par contre, lorsque j'analyse les vidéos de sa base militante, de son armée, de tous ces groupes qui composent,
06:44il n'y a vraiment pas beaucoup, beaucoup de différences entre les pratiques de Daesh et les pratiques de son armée.
06:50De toute façon, ils étaient des camarades du combat au sein de Daesh et au sein d'Al-Qaïda.
06:56On en vient alors aux conséquences de cette chasse des Kurdes en Syrie.
07:01L'une des conséquences principales, enfin pas forcément principales, mais concrètes,
07:05c'est que les prisons qui hébergeaient les combattants djihadistes sont désormais entre les mains de l'armée syrienne.
07:10Elles ne sont plus contrôlées par les Kurdes. On sait que plusieurs détenus, dizaines de détenus se sont déjà échappés de ces prisons,
07:17que d'autres ont été libérés. Comment vous voyez les choses ?
07:23Est-ce qu'il y a un risque, justement, comme vous le disiez, que les futurs gardiens de prison se montrent complaisants envers ces djihadistes ?
07:30Écoutez, déjà cette nouvelle armée syrienne, qui est cette nouvelle armée syrienne ?
07:34Cette nouvelle armée syrienne, ce n'est pas une armée professionnelle, formée professionnellement,
07:40qui dispose d'une idéologie d'État. Non, ces nouvelles armées datent une année, juste une année,
07:48composées de 500 groupes, presque 500 groupes djihadistes, nationalistes, de l'opposition,
07:54l'ancienne opposition à Bachar Al-Assad.
07:56Et Ahmad El-Shar les a intégrés pour former son armée.
08:00Donc, là, on a déjà une définition de cette armée.
08:03Et ensuite, cette armée-là, de 2014, de 2014-2015 jusqu'à 2024, les Américains,
08:11notamment les Américains, mais aussi les Français, bien évidemment, les Britanniques,
08:14accompagnaient, formaient les Kurdes pour pouvoir garder ces camps et ces prisons.
08:20Autrement dit, les Kurdes étaient entraînés, financés, armés et formés, professionnellement parlant,
08:27pour gérer tous ces camps.
08:28Là, vous avez des ex-jihadistes qui arrivent avec leur Kalashenkov pour garder ces prisons-là.
08:34Déjà, ils n'ont aucune expérience, numéro un.
08:38Numéro deux, il y a, comme j'ai dit, une affinité idéologique entre les deux.
08:43Certes, Ahmad El-Shar a pris de la distance avec Al-Qaïda et Daesh.
08:49Certes, ils étaient en guerre pendant la période de leur opposition au régime de Bachar Al-Assad.
08:55Non, pas parce qu'ils étaient opposés les uns aux autres, idéologiquement parlant.
08:59Non, pas parce qu'ils les ont abandonné l'idéologie du djihadisme et les autres, Daesh et Al-Qaïda, ils étaient...
09:04Non, c'était les rapports de force, c'était pour gérer...
09:08C'était la lutte du pouvoir.
09:10Qui représente le djihad ?
09:13Qui est le seul et l'unique représentant du...
09:16Qui détient le monopole de la représentativité du djihadisme ?
09:22C'était sur ça, la lutte.
09:23Et aujourd'hui, les soldats qui gardent ces présents-là, ce sont ces anciens djihadistes qui...
09:29Ils sont des copains, ils sont des amis, ils étaient des cadres dirigeants.
09:33Donc oui, bien évidemment, le risque est réel.
09:36Le risque est une donnée factuelle et non pas l'imaginaire d'un sociologue.
09:41Il y a aussi ce camp de Hal-Hol où qu'on croupisse aussi les femmes et les enfants.
09:46Qu'est-ce qu'ils vont devenir eux aussi ?
09:48Qu'est-ce qu'ils vont devenir ?
09:50Justement, c'est la question qu'il faut poser à Donald Trump.
09:53Qu'est-ce que vous allez faire à toutes ces femmes, à tous ces hommes ?
09:57Sachant qu'on n'accepte pas que la Syrie accorde la nationalité à ces femmes et à ces enfants, n'est-ce pas ?
10:05La Syrie nous dit clairement, moi, je vais juger mes djihadistes ou mes terroristes ou mes da'aches à moi, c'est les Syriens.
10:14Les Irakiens, ils disent la même chose.
10:15Est-ce que les Français, est-ce que les Britanniques, est-ce que les Américains, est-ce que les Allemands, est-ce que les Belges, est-ce que les Suisses, eux aussi, ils vont faire exactement la même chose ?
10:23Non. Dans ce cas-là, on sera vraiment dans une zone d'incertitude totale.
10:27Et lorsqu'on est dans cette zone d'incertitude totale, grise, il est fort probable, par divers moyens, ces djihadistes trouvent des mécanismes, des levées pour quitter leur prison et réapparaître, renaître de leur cendre.
10:44Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Adèle Bakawan, d'être venue sur le plateau de France 24 répondre à la question qui fâche.
10:52Restez avec nous. Tout de suite, place au Journal de l'Afrique, présenté par Fatima Tawan.
10:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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