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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à la Syrie et en particulier aux Kurdes de Syrie,
00:08six jours après la signature d'un accord global avec le gouvernement central d'Al-Shara.
00:13En trois semaines, les forces syriennes ont repris le contrôle de près de 80% des territoires aux mains des Kurdes dans le nord-est syrien.
00:21Dans ce contexte, le chef de la diplomatie française a entamé une tournée au Proche-Orient, Syrie et Irak aujourd'hui,
00:27Liban vendredi et samedi. La poursuite du combat contre le groupe Etat islamique est une priorité absolue pour Paris,
00:34a affirmé Jean-Noël Barraud à Damas. Il a appelé d'ailleurs les autorités syriennes à appliquer pleinement l'accord conclu avec les Kurdes.
00:42Alors où en est-il justement cet accord ? Où en est son application ? Quelles sont ses chances de succès ?
00:47Marque-t-il la fin du rêve d'une autonomie kurde ? Quel est le projet politique d'Armad Al-Shara ?
00:53Quel avenir pour les Kurdes de Syrie ? Et puis quel impact sur la stratégie de lutte contre l'organisation de l'Etat islamique ?
00:58On en parle tout de suite avec mes invités. Michel Duclos est avec nous ce soir. Bonsoir.
01:02Bonsoir, Céphanie.
01:02Merci d'être là , conseiller géopolitique et diplomatie à l'Institut Montaigne, ancien ambassadeur de France en Syrie,
01:09auteur de La longue nuit syrienne, dix ans de diplomatie française aux éditions Alpha Essay.
01:15Bienvenue à vous.
01:16Oriane Verdier est avec nous ce soir. Bonsoir.
01:18Bonsoir.
01:18Vous êtes journaliste au service international de RFI. Bienvenue.
01:22Nous avons Adèle Bakawan ce soir avec nous. Bonsoir.
01:24Bonsoir.
01:24Directeur du European Institute for Studies on the Middle East and North Africa.
01:29Également chercheur associé au programme Turquie-Moyen-Orient de l'Institut français des relations internationales.
01:35Votre livre, La décomposition du Moyen-Orient, aux éditions Talendier.
01:41Nous avons Boris Jam avec nous ce soir. Bonsoir.
01:44Vous êtes maître de conférence en histoire à l'université de Montpellier, Paul Valéry.
01:51Vendredi 30 janvier, un accord a donc été signé entre le gouvernement de transition syrien et les forces démocratiques syriennes dominées par les Kurdes.
02:00Un accord global pour l'intégration progressive des forces militaires et de l'administration de la zone autonome kurde au sein de l'État syrien.
02:09On va retrouver Pauline Godard qui est notre envoyée spéciale, qui travaille justement sur un reportage sur les Kurdes.
02:17Vous êtes à Erbil, en Kurdistan irakien. Donc Pauline, bonsoir.
02:21Vous étiez justement dans le nord de la Syrie au moment où la signature de l'accord avec le gouvernement syrien a eu lieu.
02:28Cet accord donc entre Ahmad al-Shara et les FDS, les forces démocratiques syriennes.
02:33Comment a-t-on réagi sur place ?
02:39Alors écoutez, cet accord a été accueilli avec beaucoup de méfiance par la population kurde syrienne avec qui nous avons pu discuter,
02:47même si les autorités kurdes ont tenté et tentent encore de rassurer cette population.
02:54Nous avons pu interviewer quelques heures à peine après l'annonce de cet accord.
02:59Ilham Ahmed qui est haut responsable de l'autorité autonome kurde syrienne et Relat Afrin qui est la commandante en chef des YPJ.
03:09Et toutes les deux nous ont dit la même chose.
03:11La raison principale à la base pour laquelle cet accord a été signé, c'était pour mettre fin au bain de sang.
03:20Beaucoup de Kurdes avec qui nous avons pu parler nous ont dit se méfier, se méfier car de nombreux accords avant ont été passés entre les FDS et le gouvernement syrien.
03:33Et ces accords ont été rompus et notamment celui qui avait été signé en mars 2025.
03:38Et puis il y a aussi de nombreuses craintes à cause des massacres qui ont été commis envers les alawites.
03:45Et puis il y a beaucoup d'inquiétudes en ce qui concerne les droits des Kurdes, de leur liberté, notamment les droits des femmes.
03:54Ils ne font pas confiance à Al-Shara, le président de transition.
03:59Ils nous disent qu'ils se méfient de lui, lui qui est un ancien djihadiste.
04:05Nous avons pu parler notamment avec Tad qui nous a confié qu'il ne voulait pas voir les rues de sa ville Kamichi
04:12se voir remplies petit à petit de femmes peut-être voilées.
04:17Il veut que les femmes gardent leurs droits puisque comme il nous l'a expliqué au Kurdistan syrien,
04:23dans cette partie, le Rojava, les femmes sont égales aux hommes.
04:28Et ça c'est des droits, ce sont des droits qui sont extrêmement importants pour eux et ils veulent les garder.
04:33Ce qu'on a pu voir aussi juste avant la conclusion de cet accord, c'est cette solidarité de la population syrienne kurde.
04:43On a vu beaucoup de personnes armées, notamment des civils.
04:46On sait que plusieurs parties ont distribué des armes.
04:49On a dû passer énormément de chainpoints, des chainpoints notamment improvisés par la population syrienne kurde
04:56qui était là et qui nous a dit de toute façon nous restons prêts à combattre quoi qu'il se passe.
05:02Donc ils nous ont dit en alerte pour le moment.
05:05Vous restez avec nous Pauline.
05:07Oriane Verdi et cet accord finalement au départ c'est plutôt un succès pour le gouvernement syrien.
05:12Et est-ce que c'est un effondrement de l'autonomie kurde ?
05:15Il est certain que sur le papier c'est un effondrement de l'autonomie kurde
05:18puisque c'est la fin de l'administration autonome du nord-est syrien.
05:22Après la question est de savoir quel est l'intérêt de la population kurde réellement dans cet accord.
05:27Qu'est-ce qu'ils ont obtenu finalement ?
05:28Ça dépend si on se place du côté des autorités kurdes ou de la population kurde.
05:34Pour la population kurde, dans les échanges que j'ai pu moi avoir,
05:37il y a beaucoup de personnes qui me disent espérer qu'aujourd'hui
05:40s'il y a eu en effet l'effondrement du rêve d'une autonomie pour le Kurdistan,
05:46il y a quand même l'espoir d'arriver à faire reconnaître ses droits dans une Syrie
05:51où pendant très longtemps, beaucoup de Kurdes n'avaient même pas de papier d'identité.
05:55Donc il est difficile pour l'instant de savoir exactement ce que les Kurdes,
05:59en tout cas les civils kurdes, ont gagné ou pas dans cet accord.
06:02Donc pour l'instant, qu'est-ce qu'on peut dire ?
06:05Est-ce que Michel Duclos, c'est un accord qui a permis de mettre fin,
06:11enfin de faire en sorte qu'il n'y ait pas un bain de sang ?
06:12Ça serait ça, je dirais, le succès de cet accord.
06:15Mais que finalement, les Kurdes n'ont plus ce rêve d'autonomie du Rojava,
06:19mais ils ont obtenu certaines choses tout de même ?
06:21Ils ont obtenu beaucoup de choses, en tous les cas par rapport à ce qu'ils avaient
06:24sous le régime des Assad.
06:29Par exemple, la consécration de la langue kurde dans un certain nombre d'endroits,
06:32ce qui n'était pas le cas avant.
06:34C'est-à -dire qu'il y a trois poches, c'est ça, où il y a une administration kurde ?
06:38Il faut quand même partir des choses élémentaires.
06:42Il faut bien voir qu'il y a des Kurdes dans cette partie de la Syrie,
06:48mais il y en a beaucoup ailleurs.
06:49Il y en a plus, d'ailleurs, ailleurs.
06:51Il y en a plus dans le nord-ouest que dans le nord-est.
06:54Et là , on parle effectivement du nord-est.
06:55On parle du nord-est.
06:56Mais dans cette partie du nord-est, les FDS, comme vous avez dit,
07:00c'est-Ã -dire les forces politiques et militaires kurdes,
07:05avaient installé un bastion dans lequel ils contrôlaient
07:08deux tiers de territoires qui n'étaient pas au départ des territoires kurdes,
07:13en s'alliant ou en fidélisant beaucoup d'Arabes sunnites qui étaient des tribus.
07:23Donc là , il y avait un équilibre qui, de toute façon, ne pouvait pas durer éternellement.
07:27Et pendant l'année écoulée, les Américains, les Français et d'autres
07:32ont essayé de convaincre les deux partis, Damas et les Kurdes, de trouver un accord.
07:39Ça a été très, très compliqué parce que ni l'un ni l'autre n'étaient de très grande flexibilité.
07:45Mais à la fin, effectivement, lorsque le gouvernement de Chahra a pris l'offensive sur Alep,
07:54les Kurdes ont montré qu'ils n'étaient pas en mesure de faire face...
07:58Donc il y a eu un effondrement, on peut dire ça ?
08:00Il n'y a peut-être pas un effondrement, mais il y a eu le début d'une prise de conscience par les Kurdes
08:06qu'ils allaient perdre la batade s'ils allaient vraiment au combat.
08:11C'est ce qui a conduit Masloum en particulier à accepter...
08:16Masloum Abdi, c'est le commandant en chef des forces démocratiques syriennes, donc des FDS.
08:20C'est lui qui a négocié l'accord, d'ailleurs, avec Al-Khashara ?
08:24Voilà , c'est lui qui, à la fin, a été obligé, ou s'est convaincu de la nécessité, de trouver un accord avec Damas.
08:34Il voulait une fédération, en fait, les Kurdes, d'Al-Bakawan ?
08:37Est-ce que c'est l'effondrement de ce rêve ?
08:39Alors c'est vrai qu'on parle donc du nord de la Syrie, qu'ils ont administré,
08:43en luttant justement contre l'organisation de l'État islamique, avec une vraie administration.
08:47Est-ce que c'est l'effondrement de ce rêve de Rojava ?
08:51Écoutez, cet accord, je l'ai qualifié comme l'accord de perdant-perdant.
08:55Il n'y a pas gagnant-gagnant, ni de la part des Kurdes, ni de la part des Syriens.
09:00Pourquoi perdant-perdant ?
09:01Parce que tout simplement, Ahmad Shah, qui avait auparavant massacré les halawites sur la côte,
09:07les ruses à Souaïda, et que la communauté internationale n'a fait que condamner,
09:11il n'y a pas eu des actions concrètes,
09:13voulait absolument penser qu'il avait la main libre pour reprendre le contrôle total
09:20sur ce qu'on appelle le Rojava historique.
09:23Pas seulement Raqqa, une province, comme vous l'avez dit, qui n'est absolument pas kurde,
09:27ou d'ailleurs, qui n'est absolument pas kurde,
09:29mais l'ensemble du Rojava historique, c'est-Ã -dire le Kurdistan syrien.
09:32Mais là , il avait les moyens pour arriver et réaliser son objectif seulement à un moment donné.
09:39En trois semaines ?
09:40Oui, seulement à un moment donné.
09:42Et pourquoi en trois semaines ?
09:43Parce que les Kurdes étaient lâchement lâchés par les Américains.
09:46Et on va expliquer pourquoi.
09:48Alors, laissez-moi juste finir la phrase.
09:51Alors donc, au moment où les Kurdes étaient sous la pression américaine,
09:55Ahmad Shah avait le fauvaire pour récupérer l'ensemble du Kurdistan syrien.
09:59Seulement, il n'a pas réussi parce qu'à un moment donné, il y avait des lobbies,
10:02il y avait des pressions énormes, notamment de la part de la France.
10:05Le président de la République, il faut le dire, 13 fois est intervenu
10:08pour appeler le président Barzani, Ahmad Shah, Mazloum Abdi, etc.
10:13Donc, il y a eu encore des lobbies à Washington.
10:16Finalement, Ahmad Shah, il s'est arrêté aux abords du Kurdistan historique.
10:20Et ensuite, pour répondre à votre question,
10:22les Kurdes qui voulaient s'imposer à cet État syrien,
10:26ils voulaient ou bien une confédération, sinon un fédéralisme,
10:30sinon une autonomie.
10:32Aujourd'hui, ils n'ont rien de tout ça.
10:34Certes, ils ont gardé la main sur les trois enclaves,
10:37Kobané, Asaka, Kamishlu, et ils n'ont pas la main sur Afrique.
10:42Là , ils ont gardé.
10:44Ils ont gardé.
10:44Pour le moment, ils ont gardé.
10:45C'est pourquoi je dis, c'est un accord grâce auquel
10:49on a évité des massacres collectifs.
10:52Enfin, on a évité, pour le moment, on l'a mis entre parenthèses.
10:55Mais bon, sinon, personne n'a gagné dans ces accords.
10:58Boris Jam, vous êtes d'accord ?
11:00Il est fragile, cet accord.
11:01Est-ce que finalement, ce sont deux visions des choses ?
11:03C'est-Ã -dire que Ahmed Al-Chara, lui, veut une Syrie unie.
11:06C'est ça son objectif.
11:08Alors que finalement, les Kurdes voulaient cette zone autonome
11:12dans une Syrie probablement décentralisée.
11:14Il y avait deux projets qui se faisaient face.
11:16Les gens qui se font face, c'est l'évidence même
11:23qu'un personnage comme Ahmed Al-Chara,
11:28qui est traversé à la fois par une vision islamiste,
11:35il y a un référent islam politique,
11:38et très clairement, il s'inscrit dans une vision nationale syrienne.
11:44Donc la reconstruction et l'unification du territoire,
11:49c'est tout à fait central pour lui.
11:51C'est aussi central pour ses interlocuteurs, semble-t-il,
11:54qui veulent avoir une interface sur un territoire
11:59contrôlé par une force unique.
12:03Pour les Kurdes, évidemment, il y a plein de choses
12:05qui se disputent dans la vision qui traverse les FDS.
12:12C'est-à -dire qu'on est évidemment dans le prolongement
12:18d'une construction politique qui est celle du PKK
12:23et qui a eu, dès le début des années 80,
12:27une vision de construction d'un grand Kurdistan
12:31avec un indépendantisme assez radical
12:36qui a fait un virage idéologique au début des années 2000
12:40parce que dans une impasse politique,
12:44ils ont dû se raccrocher à l'idée d'autonomisme dans la région.
12:51Et je pense qu'il y a eu plein d'allers-retours
12:55au sein de la mouvance du PKK dans laquelle se trouvent les FDS.
13:00Et dans les derniers mois,
13:03c'est très clairement l'idée autonomiste qui dominait.
13:08Mais cette idée autonomiste,
13:10elle est contrecarrée par les faits sur le terrain,
13:14c'est-à -dire effectivement un territoire qui n'est pas du tout unifié
13:18avec des majorités kurdes dans des zones
13:22qui sont très disparates et séparées.
13:25Donc il n'y a pas d'unité territoriale.
13:29Et voilà .
13:30Mais effectivement, là , on n'en est plus là .
13:34On est plus dans une proposition, on va dire,
13:38de déconcentration ou de décentralisation éventuellement
13:41avec la nomination d'un gouverneur kurde dans la province de Hasaké.
13:47Et voilà .
13:48Donc l'expérience, par exemple, du Kurdistan d'Irak,
13:54qui est une expérience autonome,
13:57elle est assez inenvisageable pour la Syrie aujourd'hui,
14:03avec cet accord.
14:04Et d'ailleurs, sans cet accord,
14:07les forces en présence ne le permettront pas.
14:11Un mot.
14:11Vous êtes toujours avec nous, me semble-t-il,
14:14Pauline Godard, donc à Erbil.
14:16L'idée aussi, c'est d'intégrer ces combattants kurdes
14:19dans l'armée syrienne.
14:21Alors évidemment, c'est compliqué.
14:23Alors on se souvient tous, bien sûr,
14:25de ces combattantes, de ces femmes combattantes
14:28contre l'organisation de l'État islamique
14:29pendant toutes ces années.
14:30Il y a eu beaucoup de reportages qu'on a fait,
14:33d'ailleurs, sur France 24.
14:34Que vont-elles devenir ?
14:36Oui, en effet, les YPJ,
14:43ce sont les unités de protection de la femme.
14:45Elles ont joué un rôle essentiel
14:48dans la lutte contre l'État islamique.
14:50Alors selon l'accord,
14:52elles doivent être intégrées en unités non mixtes
14:55dans les quatre brigades qui doivent être créées.
14:59Donc il y en aurait trois qui seraient dans le nord et le nord-est
15:03et une qui serait à Kobané.
15:06Pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de détails
15:08qui ont été fournis concernant exactement
15:10la façon dont cela devrait se passer.
15:14Relate Afrini, dont je vous parlais tout à l'heure,
15:16qui est la commandante en chef des YPJ,
15:19que nous avons interviewée,
15:21nous a dit qu'elle était plutôt confiante
15:24et que de toute façon, de son côté,
15:26son but était de continuer à exister.
15:29Les femmes kurdes, les combattantes kurdes,
15:31sont trop importantes.
15:33Et en tout cas, encore une fois,
15:34elle nous a dit qu'elle ne lâcherait rien,
15:37si je puis dire.
15:38Elle continuera son combat
15:40et c'est normalement, en tout cas, encore une fois,
15:42quelque chose qui fait partie de cet accord.
15:46Donc le combat qu'elle souhaite finalement mener,
15:48c'est le combat pour les droits.
15:49J'imagine que c'est ça que veut dire Pauline.
15:52A votre avis, Auriane Verdier ?
15:53Le combat pour les droits,
15:55en tout cas, le combat pour leurs droits,
15:58selon l'idéologie du PYD.
16:00Mais en tout cas, ce qui est certain,
16:02c'est que oui, il y a une avancée
16:04pour le droit des femmes,
16:06d'un côté dans le Rojava,
16:07mais aussi, encore une fois,
16:08une avancée pour le droit de la population kurde.
16:12Des droits qui n'étaient pas non plus parfaits
16:14sous les autorités kurdes,
16:17mais des droits qu'il va falloir quand même
16:19continuer de défendre de manière importante.
16:21Je discutais aujourd'hui avec une habitante
16:24de Shermaksoud, donc à Alep,
16:26donc pas dans le nord-est syrien,
16:28mais dans une autre ville où il y a eu des offensives,
16:30et qui me disait que tout le monde a extrêmement peur
16:32de rentrer malgré cet accord.
16:35Aujourd'hui, ils reçoivent des menaces,
16:37des maisons ont été pillées,
16:38des personnes arrêtées.
16:40Et donc, au-delà de l'accord,
16:42il va falloir comment...
16:44Et au-delà de la volonté d'apaisement,
16:45il va falloir savoir comment,
16:47au sein de cette population syrienne,
16:49multiple, on arrive à faire taire les armes
16:52et réellement avancer.
16:53Et je pense qu'un des débuts,
16:55c'est bien sûr la justice,
16:56la justice traditionnelle
16:57que la société civile appelle
17:00de ses voeux depuis plus d'un an
17:01et qui a beaucoup de mal à avancer.
17:03Et ça vaut pour les Kurdes
17:04comme pour le reste de la population syrienne.
17:07Comment va-t-il avancer sur la gouvernance,
17:08justement, Michel Duclos,
17:10Armand El-Chara ?
17:11Parce qu'il s'était engagé à inclure tout le monde,
17:13à être inclusif.
17:14Donc les Kurdes, et pas seulement,
17:16toutes les minorités syriennes.
17:19Est-ce que cette gouvernance va avancer
17:22maintenant qu'on sait que maintenant
17:25ce projet de Rojava, a priori, est caduque ?
17:29Comment faire ?
17:30J'ai vu qu'il allait octroyer
17:32la nationalité syrienne aux Kurdes.
17:34Ça, ça fait partie du projet.
17:36Les Kurdes avaient la nationalité syrienne
17:40dans leur majorité.
17:42Mais pas tous, manifestement.
17:43Il y en avait 300 000
17:45auxquels le régime d'Assad
17:46avait toujours nié toute nationalité.
17:49Tout à fait.
17:49C'est incroyable.
17:51Et je pense que...
17:52Mais ils souhaiteraient que leurs droits
17:53soient inscrits dans la Constitution,
17:55les Kurdes.
17:55Pour l'instant, on en est loin.
17:57Comme vous le savez,
17:57la Syrie, c'est un pays particulièrement compliqué,
18:00y compris parce qu'il y a cette question
18:01des minorités.
18:04Avec là , il faut bien le reconnaître,
18:06probablement de la part de la majorité
18:08des Syriens sunnites,
18:11à certains goûts de vengeance,
18:12à l'égard des Kurdes qui avaient bénéficié
18:15de tous les soins des Occidentaux,
18:17vus dans leur regard,
18:19à l'égard des Zalaouites,
18:20qui avaient été les maîtres sanguinaires du pays
18:23pendant toute la dictature.
18:25Et donc, il me semble que Chara veut être
18:27une figure nationale,
18:29contrairement à ce qu'on dit souvent.
18:32Mais il a le pédigré qui est le sien.
18:34Personne ne peut le nier.
18:35Mais il essaie quand même
18:37de devenir une figure syrienne.
18:39Et pour ça, il est assez intelligent
18:41pour comprendre qu'en Syrie,
18:43il y a des chrétiens,
18:43il y a des Zalaouites,
18:44il y a des Kurdes.
18:46Chez les Zalaouites,
18:47à mon avis, il a été piégé.
18:48Ce n'est pas lui qui a programmé
18:49les massacres.
18:51Le fait est que ces massacres ont lieu.
18:54Chez les Druzes,
18:55c'est lui qui a commis l'erreur
18:56d'envoyer des troupes trop nombreuses
18:58et mal commandées,
19:01mal dirigées.
19:03Et là , s'agissant des Kurdes,
19:05pour l'instant,
19:05je ne doute pas un instant,
19:07naturellement,
19:08qu'il y a eu beaucoup de morts inutiles.
19:10Et pour l'instant,
19:11il n'y a pas eu ce type d'action
19:13de massacre de masse
19:14qu'on a détectée,
19:16qu'on a observée,
19:18soit chez les Zalaouites,
19:19soit chez les Druzes.
19:20Et il me semble que...
19:22LÃ aussi, pardon, je reviens.
19:23Pourquoi ?
19:24Parce qu'il y avait un interlocuteur,
19:25en particulier, kurde.
19:27Oui, mais parce que je pense qu'il a tiré...
19:28Parce que les Américains...
19:29Il y a pu négocier.
19:30Les Américains étaient derrière leur dos,
19:32quand même.
19:33Effectivement,
19:33à un moment donné...
19:34On va parler des Américains.
19:35Je ne crois pas qu'ils aient trahi ou lâché,
19:37mais je pense qu'ils ont fait
19:38tout ce qu'ils ont pu avec les Français
19:40pour que pendant un an,
19:41il y ait un accord.
19:42Un jour,
19:43les Américains sont comme ça.
19:45Ils ont dit,
19:45bon, maintenant, c'est fini.
19:47Maintenant,
19:47si vous ne voulez pas vous entendre,
19:51nous, on arrête de vous soutenir.
19:52Mais malgré tout,
19:55je pense qu'ils ont veillé
19:56à ce que Chahra contrôle cette fois
19:59mieux ses troupes
20:00qu'il ne l'avait fait
20:01avec les Druzes.
20:05Adel Bakawan,
20:06ils ont été lâchés par les Américains.
20:08Comment c'est passé ?
20:10On doit analyser uniquement les faits.
20:13Rien que les faits.
20:14Tom Barak,
20:15l'envoyé spécial de Donald Trump,
20:17dit clairement,
20:18sur une chaîne arabe,
20:19désormais,
20:20les FDS
20:21ne sont pas
20:22notre partenaire
20:23dans notre guerre
20:24contre Daesh.
20:25Notre partenaire,
20:26c'est l'État syrien.
20:28Un.
20:29Donc là ,
20:29il y a une volte-face.
20:30Deux.
20:30Certes,
20:31les FDS...
20:32Non, ce n'est pas une volte-face.
20:33Est-ce que je peux finir ?
20:34Allez-y.
20:34Certes,
20:35les Kurdes,
20:35ils nous disent clairement,
20:36certes,
20:37les Kurdes de Rojava
20:38étaient notre partenaire
20:39dans cette guerre
20:40contre Daesh,
20:40mais ils n'ont pas fait suffisamment
20:42pour qu'on leur accorde
20:43un État.
20:44Clairement.
20:45Trois.
20:46Ils se rendent à Erbil
20:47et n'ont pas à Kamishlou
20:48et n'ont pas à Hassaka
20:49ils se rendent à Erbil
20:50en présence du président Barzani,
20:52le président du Kurdistan irakien,
20:55du Premier ministre kurde
20:56et général Mazloum
20:58et Ilham.
20:59Ils disent clairement
21:00ou bien vous acceptez cet accord
21:02qu'on vous propose
21:03ou bien on laisse la main
21:05totalement libre.
21:06Moi,
21:06j'ai parlé avec des participants
21:08à cette réunion-là .
21:09Et ensuite,
21:09moi,
21:10mon problème n'est pas là .
21:11Mon problème,
21:11c'est avec Ahmad Shah.
21:12Peut-être,
21:13ce n'est pas lui
21:14qui a organisé
21:15le massacre
21:16des 1600 Ã la vite.
21:18Mais c'est lui
21:18le chef d'État.
21:19C'est lui
21:20qui porte la responsabilité.
21:21Maintenant,
21:22ma question est la suivante.
21:24Avec Bachar Al-Assad,
21:25on avait un seul paradigme.
21:28La Syrie est un État arabe,
21:30la République arabe syrienne
21:32et on a une armée
21:33qui s'appelle
21:34l'armée arabe syrienne.
21:35Dans ce cas-là ,
21:36comment vous pouvez forger
21:37une identité,
21:39un référentiel
21:40partagé et partageable
21:42par les non-arabes
21:43même si les non-arabes
21:44ne forment que 4 ou 5%
21:46de la population ?
21:47Comment vous voulez
21:48intégrer les Kurdes
21:49combattants du Yepaga
21:51ou Yepagé
21:51au centre de cette armée
21:53dès qu'ils arrivent
21:54dans l'armée,
21:55on dit
21:55armée arabe syrienne.
21:58Comment vous voulez
21:59que les ministres kurdes
22:00trouvent leur place
22:01au centre de ce gouvernement ?
22:02Vous dites que ça n'est pas faisable
22:03de les intégrer dans l'armée syrienne.
22:04Moi, mon problème,
22:05c'est que tant que nous n'avons pas changé,
22:07tant que les gouverneurs
22:08de la Nouvelle Syrie
22:09n'ont pas adopté
22:10un autre paradigme
22:12pour gérer cette hyper grande diversité
22:15de la société syrienne,
22:17on restera toujours
22:18dans cette mentalité
22:19Ã la Asset.
22:20C'est-Ã -dire quoi ?
22:20C'est-à -dire réprimer
22:22toutes les diversités
22:23au nom de l'unité arabe
22:25de la Syrie.
22:26Un mot, justement, Pauline.
22:28Vous en aviez beaucoup rencontré,
22:29des Kurdes,
22:30et vous me disiez
22:31quand on a préparé cette émission
22:32qu'ils étaient unis,
22:33alors qu'on parle beaucoup
22:34des divisions au sein même,
22:35d'ailleurs,
22:36de la population kurde.
22:37Oui, c'est vrai
22:43que ce qui s'est passé
22:44dans le Rojava
22:45a plus que jamais uni
22:47les Kurdes syriens
22:49aux Kurdes d'Irak,
22:50aux Kurdes d'Iran,
22:52mais aussi aux Kurdes de Turquie.
22:54Ils ont été choqués
22:56par l'attitude des États-Unis
22:58qui disent-ils
22:58les ont tout simplement abandonnés,
23:01eux qui ont combattu
23:02contre l'État islamique.
23:04C'est une unité
23:05de tous les Kurdes
23:06et c'est vrai que c'est
23:07ce qui ressort
23:08quand nous interviewons
23:09toutes ces personnes
23:11tout au long
23:11de notre reportage.
23:13Ils nous disent
23:14qu'ils sont unis,
23:15qu'ils se soutiennent
23:17les uns les autres
23:18et c'est cette unité,
23:19elle n'avait pas été vue
23:20depuis très longtemps,
23:21même très rarement vue
23:22comme on nous l'a expliqué.
23:24Ils nous ont dit aussi,
23:25beaucoup nous ont expliqué
23:26qu'ils rêvaient toujours
23:27encore de ce grand Kurdistan
23:29où ils pourraient vivre
23:30tous ensemble,
23:31être réunis
23:32en une seule nation,
23:34les Kurdes de Syrie,
23:35de Rojava,
23:36les Kurdes de Turquie,
23:38Bakour,
23:38les Kurdes d'Iran,
23:39Rojalat
23:40et les Kurdes d'Irak,
23:41Bashour.
23:42Ce qu'on a vu aussi également
23:44qui était assez significatif
23:46de cette unité,
23:47c'est quand nous sommes arrivés
23:49en Syrie,
23:50dans le Rojava,
23:52on a vu des drapeaux
23:54puisqu'on a vu,
23:55on suivait notamment
23:56l'aide qui arrivait
23:57depuis le Kurdistan irakien
24:00qui rentrait en Syrie,
24:01l'aide humanitaire,
24:02et on a vu tous ces gens
24:03qui applaudissaient,
24:05qui chantaient,
24:06qui disaient le Kurdistan
24:07unifié au passage
24:08de ces camions
24:09d'aide humanitaire
24:11et on a vu beaucoup
24:11de drapeaux,
24:12de trapeaux du Kurdistan,
24:14ce fameux drapeau
24:15qui est maintenant,
24:16qui est le drapeau
24:17Ã la base du Kurdistan
24:18mais qui est le drapeau
24:19du Kurdistan irakien
24:20actuellement
24:21et c'est ce qu'on nous a expliqué.
24:22et ça prouve qu'il y a eu
24:24un changement
24:25dans les mentalités
24:25et qu'ils veulent
24:26être tous unis.
24:29Vous êtes toujours
24:30avec nous Boris Jamme
24:32justement pour parler
24:33de ce lâchage
24:34des Américains.
24:35C'est manifestement
24:36ainsi qu'ils le perçoivent
24:37les Kurdis
24:37ils ont été lâchés
24:38par les Américains
24:39et Adèle Bakawan
24:40rappelait justement
24:41ce que Thomas Barak
24:42a publié sur X
24:44en disant justement
24:45aujourd'hui
24:45on ne peut pas leur donner
24:47cette province autonome
24:49donc c'est terminé.
24:51Pourquoi est-ce que
24:51les Etats-Unis
24:52ont décidé finalement
24:54de soutenir totalement
24:55Al-Shara ?
24:58Oui pour les raisons
25:01que j'ai peut-être évoquées
25:02un petit peu avant
25:03c'est-Ã -dire
25:03c'est-Ã -dire
25:05une sorte de simplification
25:09manageriale
25:10du jeu géopolitique.
25:13Il faut un interlocuteur
25:15qui alors effectivement
25:17les préoccupations
25:18sont toujours autour
25:21de questions
25:23de sécurité
25:25éventuellement d'échanges
25:29de biens
25:31d'hydrocarbures etc.
25:32et donc le lâchage
25:35il est peut-être
25:37dans le fait
25:38qu'on trouve
25:39qu'un acteur
25:41convient mieux
25:42qu'un autre.
25:43On peut nuancer
25:44cette histoire
25:46de lâchage
25:46parce que
25:47très probablement
25:48la chute
25:51des FDS
25:52a été amortie
25:54par des formes
25:56de pression
25:57des tentatives.
26:01Très clairement
26:02il y a lâchage
26:03mais c'est un lâchage
26:05qui est aussi
26:06amorti par un matelas
26:07on va dire
26:08franco-américain
26:10et il y a
26:13quand même
26:13des possibles
26:17quoi.
26:17C'est-Ã -dire
26:17ce qui est assez intéressant
26:19c'est que
26:19non seulement
26:20parce qu'il faut toujours
26:22Auréane Verdier
26:24l'a montré
26:25il faut bien
26:25découpler
26:26le jeu
26:28des organisations
26:28politiques
26:29le jeu
26:29des entités politiques
26:30et les préoccupations
26:32des populations
26:33ce qui peut être
26:34un peu différent
26:35et les organisations
26:36politiques
26:37là en l'occurrence
26:38les FDS
26:39elles ne disparaissent pas
26:41donc semble-t-il
26:43on a
26:44le maintien
26:45d'une certaine
26:45intégrité
26:46opérationnelle
26:47même si ce n'est pas
26:49de l'autonomie
26:52avec de la gouvernance
26:53il y a un passage
26:56d'une gouvernance
26:57Ã une autre
26:58et donc il y a
26:59tout un tas
27:00de points d'interrogation
27:01qui se posent
27:03mais voilÃ
27:03les Américains
27:05ont dû jouer
27:05un certain
27:07un certain jeu
27:08d'amortissement
27:09de cette
27:10voilÃ
27:10peut-être aussi
27:12pour des raisons
27:13liées
27:14au danger
27:16qu'aurait pu représenter
27:17la chute totale
27:19des FDS
27:20c'est-Ã -dire
27:21qu'il y a quand même
27:22des milliers de personnes
27:23en armes
27:24et ces milliers
27:25de personnes en armes
27:26même si
27:26ne peuvent pas
27:28ces personnes-lÃ
27:29ne peuvent pas
27:30comment dire
27:31contrecarrer
27:32la force militaire
27:33de Shara
27:34et de l'armée
27:36maintenant syrienne
27:37ils auraient pu
27:39voilÃ
27:40relancer
27:41des formes
27:42de belligérance
27:42sur la
27:43sur la longue durée
27:44ce qui n'est pas du tout
27:45souhaitable
27:46pour les Américains
27:47pour les Syriens
27:50pour les Irakiens
27:52et pour les Français
27:54Auriane Verdiès
27:55qui le décrit
27:55en fait
27:55c'est un compromis
27:56véritablement
27:57oui c'est un compromis
27:58et je pense
27:59que dans ce compromis
28:00il y a quand même
28:00un acteur
28:00qu'on n'a pas mentionné
28:01pour l'instant
28:02c'est la Turquie
28:03bien sûr
28:03parce que c'est quand même
28:04un grand pays
28:05donc qui bien sûr
28:07vous l'avez vu
28:07sur la carte tout à l'heure
28:08partage une longue frontière
28:10une longue frontière
28:11par des autres
28:12habitées de Kurdes
28:13le pays grec
28:14qui était au contrôle
28:16de la région
28:18du nord-est syrien
28:20est la filière
28:20du PKK
28:21en Syrie
28:22et il était
28:24en effet
28:24difficile d'imaginer
28:25sur le long terme
28:26une Syrie
28:27arrivée à se construire
28:28avec un état fédéral
28:30ou une région autonome
28:32avec ces autorités-lÃ
28:33au pouvoir
28:34sachant que la Turquie
28:35même pendant
28:36la guerre civile
28:37syrienne
28:38a financé
28:40des groupes
28:41armés
28:41qui ont commis
28:42de graves exactions
28:43qui ont vidé
28:44des villes entières
28:45Kurdes
28:46côté syrien
28:46ces groupes armés
28:48sont aujourd'hui
28:49intégrés
28:50aux forces armées
28:51syriennes
28:51donc on a lÃ
28:52quand même
28:53ce qu'on le disait
28:54tout à l'heure
28:54la difficulté
28:55d'imaginer
28:56cette nouvelle armée
28:57dans laquelle
28:58devraient coexister
29:00des groupes armés
29:02qui en fait
29:03ont mené
29:04une guerre sanglante
29:05donc ça n'est pas
29:06vraiment faisable
29:07cette intégration
29:08dans une armée
29:09commune
29:09une armée syrienne
29:10faisable
29:11je ne sais pas
29:12mais je vous donne
29:12encore un autre
29:14indicateur
29:14au bout de 48 heures
29:16tombe Barack
29:16lui-même
29:17parce qu'il a la main
29:17libre sur le Moyen-Orient
29:19désormais
29:19il s'est rendu compte
29:20il s'est rendu compte
29:22que ce n'était pas
29:23aussi simple
29:24et facile
29:25de passer la main
29:26de ces 40 000
29:28personnes
29:29dans les camps
29:29et les prisons
29:30parmi lesquelles
29:31il y a 9 000
29:33combattants
29:33de jihadistes
29:35de Daesh
29:35et parmi lesquelles
29:36il y a des personnes
29:37comme disait
29:37le ministre des Affaires
29:39étrangers irakien
29:40Fouad Hussein
29:41il y a des cadres
29:42dirigeants
29:42qui peuvent fabriquer
29:43des armes chimiques
29:46de destruction massive
29:47alors il s'est rendu compte
29:48dans ces camps
29:49parmi les 900
29:51qui sont transférés
29:52en Irak
29:52pour le moment
29:53normalement
29:53il y a 7 000
29:54qui doivent être
29:55des prisonniers
29:55qui ont été transférés
29:56des camps
29:56vers l'Irak
29:59alors donc
30:00rapidement
30:01il s'est rendu compte
30:01que c'est absolument
30:02pas facile
30:03de confier ça
30:04sur mon doudage
30:05Ã qui
30:06cette armée
30:08cette nouvelle armée syrienne
30:09parmi lesquelles
30:10il y a une domination
30:11des ex-al-Qaïda
30:13et des ex-jihadistes
30:14qui partagent
30:15l'affinité idéologique
30:16l'affinité historique
30:18l'affinité émotionnelle
30:20avec cette population
30:21en prison
30:21et donc
30:22il est parti lui-même
30:23Ã Bagdad
30:24pour supplier
30:25le premier ministre irakien
30:26de garder
30:27d'une manière provisoire
30:28le maximum possible
30:30de ces combattants
30:31de Daesh
30:31autrement dit
30:32là on s'est rendu compte
30:34que ça c'est pas possible
30:35c'est pas possible
30:36on va écouter d'ailleurs
30:37Al-Chara
30:38on a un extrait
30:39en fait
30:40de ses propos
30:41les propos qu'il a tenus
30:42avec Vladimir Poutine
30:43parce qu'il était en Russie
30:44il y a quelques jours
30:44je crois que
30:47au cours de l'année écoulée
30:48la Syrie a fait
30:49de nombreux progrès
30:50et se monté
30:50diverses étapes
30:51et obstacles
30:52le dernier en date
30:53étant l'unification
30:54du territoire syrien
30:55nous espérons
30:59que ces efforts
31:00se poursuivront
31:00afin que la région
31:01du Moyen-Orient
31:02puisse atteindre
31:02un état de développement
31:03et que nous puissions
31:04passer d'un état
31:05de ruine
31:06et de destruction
31:06à un état
31:07de stabilité
31:08et de développement
31:08Michel Duclos
31:12donc là il est avec
31:13Vladimir Poutine
31:14qui finalement
31:14va garder manifestement
31:16une base
31:16une base militaire
31:18en Syrie
31:19après donc
31:19s'être approché
31:20des américains
31:21des français
31:21enfin des occidentaux
31:22il a aussi des liens
31:23avec Vladimir Poutine
31:24c'est ça qu'on décrit
31:25comme l'habileté
31:26finalement
31:26de ce président
31:27par intérim
31:28Ahmad El-Chara
31:29qui aura sa capacité
31:30finalement à s'être inséré
31:32dans la communauté mondiale
31:35et qui attend d'ailleurs
31:36reconstruction
31:36donc investissement
31:37de cette communauté
31:39oui alors il fait l'acrobate
31:40parce qu'il est extraordinairement faible
31:43il faut quand même bien voir
31:45qu'il a 30 000 hommes
31:46sur lesquels
31:47il peut vraiment compter
31:49et parmi ceux-ci
31:50comme vous l'avez dit
31:51pas mal de recyclés
31:53d'une cause radicale islamiste
31:55et donc
31:56ça lui est pas facile
31:58de tenir ce pays
32:00et pour ça
32:01il a un atout
32:03c'est pour l'instant
32:04la Turquie
32:05et l'Arabie Saoudite
32:07les Émirats
32:07sont alignés
32:09pour le soutenir
32:11certains
32:14et puis
32:15les Etats-Unis
32:17l'ont pris en main
32:18en exigeant de lui
32:20des concessions majeures
32:22comme par exemple
32:23vis-à -vis d'Israël
32:24mais aussi
32:25comme vis-Ã -vis
32:26de les...
32:26Quelles concessions
32:27vis-à -vis d'Israël ?
32:28Par exemple
32:29il a
32:30il a accepté
32:31l'ouverture
32:32d'un dialogue
32:33avec Israël
32:34en Jordanie
32:34alors que
32:35les Israéliens
32:37ont mis
32:39sous leur coupe
32:39une partie
32:41du territoire
32:42du Golan
32:43qui jusqu'ici
32:43auquel jusqu'ici
32:44ils n'avaient pas accès
32:45ils soutiennent
32:47ouvertement
32:47les Druzes
32:48et lÃ
32:49ils étaient prêts
32:50Ã soutenir
32:50les Kurdes
32:51pour créer le chaos
32:52ou en tous les cas
32:54s'arroger
32:55une zone
32:56de contrôle
32:57de la Syrie
32:58donc lÃ
32:59évidemment
33:00Shara a besoin
33:01des Américains
33:01pour faire face
33:02à ça
33:03il a besoin
33:04des Turcs
33:05et des Golfiques
33:06pour relancer
33:07son économie
33:08pourquoi a-t-il besoin
33:09des Russes ?
33:10Parce que beaucoup
33:10de gens
33:11parmi nous
33:12se sont dit
33:12une fois Assad
33:13une fois débarrassé
33:15d'Assad
33:15Assad
33:15il faut le rappeler
33:16est en Russie
33:17oui et puis lui
33:18il était protégé
33:19par les Russes
33:20son armée
33:21il faut bien voir
33:23que les avions
33:25russes
33:26bombardaient
33:27des quartiers
33:28entiers
33:28des villes syriennes
33:29dont Alep
33:30et donc on pouvait
33:31s'imaginer
33:32que les gens
33:33qui succéderaient
33:34Ã Assad
33:35voudraient rejeter
33:35les Russes
33:36c'est pas ce qui s'est passé
33:37pour un ensemble
33:38de raisons
33:39y compris le fait
33:40que les Syriens
33:40sont comme les Français
33:41ils sont fondamentalement
33:43pro-russes
33:44pour des raisons
33:44historiques
33:45et rationnelles
33:47et puis
33:47il a besoin
33:49pour équilibrer
33:50le fait
33:51qu'il dépend
33:51d'eau
33:52des puissances
33:52que j'ai indiquées
33:53et puis alors
33:54peut-être aussi
33:54le contrôle
33:55précisément
33:56des alouites
33:56parce que les bases
33:58des russes
34:01se situent
34:02dans un territoire
34:03où sont
34:03les alouites
34:05et c'était eux
34:06les grands protecteurs
34:06Ã la fin
34:07du régime Assad
34:08donc c'est pas
34:09totalement exclu
34:10que dans sa volonté
34:11de stabiliser
34:12le pays
34:13y compris
34:14sur le plan
34:14des différentes
34:15minorités
34:16il trouve utile
34:17de s'adresser
34:18aux russes
34:19Adel Bakaman
34:20est-ce que vous lui
34:20reconnaissez ça
34:21finalement
34:22Ahmad Al-Shara
34:22cette habileté
34:23Ã unifier son pays
34:25et finalement
34:26Ã parler avec tout le monde
34:27pour dans le but
34:28de finalement
34:29reconstruire ce pays
34:30totalement détruit
34:31unifier
34:32je mets en interrogation
34:34parce que la Turquie
34:35occupe le nord
34:36une partie du nord
34:36Israël occupe
34:37une partie du sud
34:38la Russie a gardé
34:40ses bases
34:40mais oui
34:41c'est un homme
34:42c'est un homme
34:43ultra pragmatique
34:44il a parfaitement réussi
34:46non seulement
34:47Ã normaliser
34:49ses relations
34:49avec l'Arabie saoudite
34:51qui le considérait
34:52comme un terroriste
34:53les autres pays du Golfe
34:54et même les Émirats
34:55mais aussi avec les Américains
34:57avec les Européens
34:58aujourd'hui
34:58il est perçu
34:59comme un président
35:00totalement légitime
35:01un président intègre
35:03c'est comme ça
35:03mais
35:04Donald Trump
35:05il va très très loin
35:06n'est-ce pas
35:07en parlant d'Ahmad Echard
35:08oui
35:08il a ce côté pragmatiste
35:10mais personnellement
35:12je me pose vraiment
35:13la question
35:14sur sa propre volonté
35:15est-ce que sa volonté
35:17c'est protéger
35:18l'unité de la Syrie
35:19ou pas
35:20si sa volonté
35:21c'est protéger
35:22l'unité de la Syrie
35:24pourquoi
35:25je me demande toujours
35:26et je n'ai pas de question
35:28pourquoi
35:29il ne s'interroge pas
35:30sur la manière
35:31dont il peut protéger
35:32cette unité de la Syrie
35:34faire avec la Syrie
35:37comme si la guerre civile
35:39de 13 ans
35:39n'est pas passée par lÃ
35:41faire avec la Syrie
35:42comme s'il n'y avait pas
35:43toutes ces composantes
35:44de la société syrienne
35:47faire l'abstraction
35:48de toutes ces composantes
35:50ça m'interroge énormément
35:52Michel Duclou
35:52n'est pas d'accord avec vous
35:53non
35:54je crois qu'on ne peut pas dire ça
35:56mais
35:56ce qui est vrai
35:59c'est que les Syriens
36:00d'abord ils ont hérité
36:02des Français
36:03c'est le jacobinisme
36:04ensuite
36:06c'est un État
36:07archi-centralisé
36:08oui
36:08et comme dans
36:09tous les pays de cette zone
36:11comme ils savent très bien
36:12qu'ils sont très divisés
36:13en différentes communautés
36:14pour eux
36:15c'est très très important
36:16d'avoir un État central
36:17et je vous rappelle quand même
36:19que quand les Français
36:20sont arrivés
36:21ils ont commencé
36:22par créer plusieurs États
36:23il y avait l'État d'Alep
36:24l'État de Damas
36:26l'État alawit
36:27et c'est l'establishment
36:28syrien-sunnite
36:30qui a dit
36:31nous ne voulons pas de cela
36:32nous voulons un État
36:33comme tout le monde
36:35si je puis dire
36:35donc ça c'est très profond
36:37dans la culture politique
36:39syrienne
36:39ça veut dire que
36:40cette autonomie kurde
36:41elle était vouée à l'échec
36:43cette autonomie
36:44de Roland-Barras
36:45je suis désolé
36:46est-ce qu'on considère
36:47les alawites
36:47comme des Syriens
36:48mais oui
36:48est-ce qu'on considère
36:49les juristes
36:50comme des Syriens
36:50mais oui
36:51les Kurdes
36:51les Kurdes
36:52si on les considère
36:53et bien eux
36:53ils ne veulent pas vivre comme ça
36:55regardez l'État en Irak
36:56aussi
36:56il y avait un État central
36:59très très fort
36:59avec Saddam Hussein
37:00ils ne veulent pas du modèle irakien
37:01justement
37:02ils ne veulent pas
37:03Ã quel prix
37:04à quel prix Stéphanie
37:06au prix de massacrer
37:07les alawites
37:08massacrer les druzes
37:09occuper le pays
37:10par la Turquie
37:11et Israël
37:12c'est ça le prix
37:13est-ce que si ça le prix
37:14soit
37:15pourquoi pas
37:15mais je crois que c'est pas
37:16le projet de Shara
37:17franchement
37:18là c'est le caricaturé
37:19beaucoup
37:19je suis pas là pour le défendre
37:22mais c'est pas lui
37:23c'est quoi son projet
37:24c'est pas lui qui
37:24pourquoi il s'oppose pas
37:26Ã la Turquie
37:26et Israël
37:27voyons comment
37:28comment dans son État
37:29dans l'État de faiblesse
37:31où il est
37:31voulez-vous qu'il s'oppose
37:33pourquoi il peut s'opposer
37:34pourquoi il peut s'opposer
37:36aux pauvres alawites
37:37et druzes
37:38et kurdes
37:38non mais c'est pas lui
37:39qui a massacré
37:40les alawites
37:40quant aux kurdes
37:41il a négocié
37:42pendant un an
37:43avec eux
37:43il faut quand même le dire
37:45Aurélien de Verdier
37:45je pense en effet
37:46qu'on aimerait
37:47beaucoup tous être
37:48dans le cerveau
37:49de Al-Shara
37:50pour savoir ce qu'il veut
37:50réellement
37:51je pense qu'un des problèmes
37:52peut-être c'est aussi
37:53qu'il n'est pas
37:54Ã chaque coin de rue
37:55de la Syrie
37:56et que comme on l'a dit
37:57les forces qui sont censées
37:58représenter sa stratégie
38:00en fait sont extrêmement multiples
38:02et qu'on est encore une fois
38:03dans un pays
38:03qui a vécu
38:04plus de 10 années
38:05de guerre civile
38:05avec des hommes armés
38:07et souvent
38:08finalement
38:08ce qui s'est passé
38:09sur la côte
38:10contre les alawites
38:12comme contre les druzes
38:13comme à Alep
38:14c'est finalement
38:14des accrochages
38:16sur accrochages
38:16sur accrochages
38:17avec une haine
38:18qui déborde
38:20qui n'est pas excusable
38:21simplement je pense
38:22qu'il est peut-être
38:22difficile aujourd'hui
38:23je pense que le président
38:24de la république
38:25je porte cette responsabilité
38:26c'est moi le président
38:28de la république
38:28c'est moi qui représente
38:30et c'est moi
38:30qui est responsable
38:31lorsqu'un de mes soldats
38:33assassine
38:34Joseph égorge
38:35par exemple
38:35Andrews
38:36c'est moi le responsable
38:38oui le soldat
38:40est responsable
38:41mais lui
38:41c'est lui qui représente
38:43qui incarne
38:43la nouvelle série
38:44mais cette unité
38:45n'est pas encore
38:46achevée
38:47effectivement
38:48il y a eu
38:4810 ans
38:48de guerre
38:49un mot sur les américains
38:51Boris Jam
38:52il y a aussi
38:52ces champs pétroliers
38:53dans le nord
38:54donc là on ne peut pas dire
38:55que les américains
38:56n'avaient pas quand même
38:57une idée derrière la tête
38:58puisque le géant pétrolier
39:00américain Chevron
39:01manifestement
39:02a même déjÃ
39:03négocié
39:05avec Ahmad Al-Shara
39:06je n'ai pas d'éléments
39:10très précis
39:11je pense que
39:11j'ai cru comprendre
39:12qu'il y avait aussi
39:14des négociations
39:16avant
39:17avec certaines
39:19grandes compagnies
39:21pétrolières
39:22avec
39:23Mazlou Mahabdi
39:25etc
39:26donc ça
39:27ce n'est pas du tout
39:28de mon domaine
39:30de compétence
39:31mais
39:31en fait
39:32je voulais
39:33pardon
39:34je me permets
39:34de revenir
39:35un petit peu
39:36en arrière
39:36sur les reproches
39:40qui peuvent être faits
39:41Ã Ahmad Al-Shara
39:43et effectivement
39:46je pense qu'on ne peut pas
39:47lui reprocher
39:48des massacres
39:50qui ont pu être commis
39:51de ci
39:52de lÃ
39:53enfin
39:54en direct
39:56j'allais dire
39:56effectivement
39:57il y a une responsabilité
39:58morale
39:58mais je crois
39:59qu'on aurait pu
40:02attendre
40:03dans plusieurs
40:05domaines
40:06une action
40:08politique
40:09un peu plus
40:09j'allais dire
40:10un peu plus
40:11active
40:12peut-être que
40:13ce nom
40:14de cette république
40:15arabe
40:15syrienne
40:16elle aurait pu
40:19faire partie
40:20du passé
40:21on a quand même
40:21l'impression
40:22qu'il marche
40:25un peu
40:26sur des oeufs
40:27parce qu'il a
40:28évidemment
40:29des soutiens
40:30de tout type
40:32et il est
40:33comment dire
40:34voilÃ
40:36il envoie des signaux
40:37mais c'est toujours
40:37des signaux
40:38signaux faibles
40:39si je puis dire
40:40effectivement
40:41alors l'exigence
40:43d'inscription
40:44de droit
40:45dans la constitution
40:46peut-être que c'est un peu
40:47prématuré
40:48on a
40:50des signaux forts
40:51mais on n'a pas
40:52des signaux
40:53qui sont
40:53totalement
40:54satisfaisants
40:56la question
40:57de la
40:58justice
40:59transitionnelle
41:01etc
41:01qu'est-ce qu'on fait
41:03de
41:03on n'a plus
41:04vraiment le temps
41:05juste un mot de conclusion
41:06justement
41:06Oriane
41:07sur ce qui vient
41:08d'être dit
41:08c'est un processus
41:10c'est un processus
41:11et en effet
41:12la justice transitionnelle
41:13je pense qu'il ne faut
41:13vraiment pas sous-estimer
41:15l'importance de la chose
41:16parce qu'en fait
41:16là on parle
41:17d'un ancien
41:19d'un ancien
41:20militaire
41:20qui est devenu
41:21militaire
41:21et puis autre
41:22qui est devenu
41:23chef d'état
41:24mais la justice
41:25doit être menée
41:26de manière indépendante
41:27et aujourd'hui
41:28on en est loin du compte
41:29et je pense que
41:29tant que cette justice
41:30ne sera pas menée
41:31il sera très compliqué
41:32d'unifier les Syriens
41:34même si je pense
41:35et moi en tout cas
41:36j'ai entendu
41:36énormément de Syriens
41:37de toute part
41:38me dire qu'ils avaient
41:39très envie
41:39de créer ensemble
41:40un nouveau pays
41:41uni
41:41merci
41:42merci Michel Duclos
41:44on n'a plus le temps
41:45pardonnez-moi
41:46Adèle Bacawane
41:47merci beaucoup
41:47merci beaucoup
41:48Boris Jam
41:48d'avoir été avec nous
41:49et merci à Pauline Godard
41:51qui était avec nous
41:52dans la première partie
41:53de l'émission
41:54merci à vous tous
41:54de nous avoir suivis
41:55pour trouver l'émission
41:56sur les réseaux sociaux
41:58restez avec nous
41:59merci à vous
42:01merci à vous
42:02merci à vous
42:03merci à vous
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