- il y a 8 mois
Philippe Collin, producteur des podcast "Face à l’histoire" sur France Inter, Laurence Nardon, chercheuse, responsable du programme Amériques à l'IFRI et Romain Huret, historien, président de l’EHESS, co-auteur avec Thomas Snégaroff du livre "États-Unis : Anatomie d’une démocratie" sont nos invités. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/podcast-l-epopee-de-lady-liberty-7230818
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00:00France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.
00:07Symboles de l'Amérique, de l'amitié entre la France et les Etats-Unis,
00:12nous consacrons donc ce matin un grand entretien à la statue de la liberté.
00:15C'est vous qui racontez son épopée, Philippe Collin, bonjour.
00:19Bonjour Florence.
00:20C'est votre nouveau podcast sorti avant-hier sur l'appli Radio France.
00:2410 épisodes formidables sur la longue histoire de Lady Liberty, cadeau de la France.
00:29France et Miroir de l'Amérique, c'est une histoire commune de valeurs partagées
00:34entre nos deux pays qui semblent désormais si loin l'un de l'autre.
00:38Pour nous en parler Benjamin, nous avons deux autres invités.
00:41Bonjour Laurence Nardon.
00:42Bonjour.
00:43Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, vous êtes chercheuse responsable
00:45du programme Amérique à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales.
00:49En face de vous Romain Huret, bonjour.
00:51Bonjour.
00:52Merci d'être avec nous, historien des Etats-Unis et président de l'EHESS,
00:56l'école des hautes études en sciences sociales.
00:58Allez, n'hésitez pas chers auditeurs à entrer dans la conversation au 01 45 24 7000
01:03et sur l'appli France Inter.
01:05Philippe Collin, raconter la statue de la liberté, c'est raconter 150 ans d'histoire américaine
01:10et française aussi, c'est raconter les liens entre nos deux pays.
01:14Quand on s'est intéressé à Pétain, à Blum, à Jean-Marie Le Pen, qu'est-ce qui fait
01:19qu'on se dit tout à coup, le prochain podcast, la prochaine série, c'est la statue de la liberté ?
01:23C'est une très bonne question, Florence, parce qu'en fait, c'est la même histoire.
01:27C'est l'histoire de la République.
01:29C'est à la fois quelle valeur on veut défendre, qui soutient la République, qui est ennemi
01:34de la République.
01:35Au sens de la révolution de 89, puisque la statue porte ces valeurs-là.
01:39Donc en effet, c'est un peu curieux de quitter le territoire national pour partir aux Etats-Unis
01:43pour faire une série de 10 heures, une histoire extraordinaire, on va y revenir, parce que
01:47c'est aussi une grande épopée, Lady Liberty, mais c'est le même sujet, c'est mon obsession.
01:51Je tourne autour depuis maintenant 5 ans.
01:54C'est en effet la République, les valeurs de la République.
01:56Vous nous avez raconté, Philippe Collin, avant cet entretien, que ce qui vous a aussi
02:00donné envie de vous intéresser à la statue de la liberté, c'est ce moment où vous
02:04étiez aux Etats-Unis, à l'été 2024.
02:06Et là, racontez-nous en quoi est-ce que vous y avez vu, vous avez fait dire, il faut
02:10que je m'y intéresse.
02:11En fait, je suis arrivé aux Etats-Unis le 12 juillet 2024, la veille de l'attentat
02:16contre Trump, en Pennsylvanie.
02:19Et j'ai passé mon été aux Etats-Unis, et j'ai très vite compris que s'il y avait
02:22un Trump 2, ce ne serait pas un Trump 1.
02:25Et que dans ce Trump 2, il y aurait sûrement une agression à l'égard de l'Europe, et
02:30que nos relations historiques franco-américaines seraient très abîmées.
02:33Donc très vite, j'ai appelé l'équipe à Paris, je leur ai dit, si Trump gagne, il faut
02:37qu'on raconte cette histoire franco-américaine au long cours, 150 ans d'histoire, qui nous
02:41unit depuis si longtemps.
02:42Parce qu'on va être très malmenés, et qu'il faut qu'on essaye de faire quelque
02:47chose, à notre petite échelle, modestement avec ce podcast, mais qu'on essaye de faire
02:52pour réanimer, redonner vigueur à une relation qui est important.
02:55Vous avez eu une forme de pression, ça il faut dire.
02:57Peut-être, peut-être.
02:57Alors Romain Huret, on va précisément entrer dans cette histoire.
03:01L'idée de cette statue est née en 1866, au cours d'un dîner chez un intellectuel
03:09américanophile, il s'appelle Édouard de Laboulay.
03:11À la table, il y a aussi le sculpteur, Auguste Bartholdi.
03:16Que s'est-il passé au cours de ce que vous appelez le souper de Glatini ?
03:21Il se passe sans doute moins de choses que ce qu'on croit, puisque ce dîner est devenu
03:25mythique, puisque c'est sans doute la première fois qu'on formule l'idée de quelque chose.
03:29On ne va pas réécrire l'histoire ou diffuser le mythe, mais en tout cas...
03:33C'est la genèse.
03:34C'est la genèse, voilà.
03:35C'est la première fois où on évoque quelque chose.
03:37On ne sait pas exactement quoi, puisque le podcast le montre bien, il y a eu beaucoup
03:42de discussions, de débats, de déceptions, de financements.
03:45L'idée, c'est d'offrir un monument à la liberté.
03:49Et la liberté, à ce moment-là, c'est de sortir du Second Empire, de la lourdeur du
03:54Second Empire, et d'un temps où la France est loin des rêves de liberté, de la Révolution
04:00française et des promesses d'une égalité.
04:02Et donc, ces hommes autour de la table se disent qu'il faut faire quelque chose.
04:06Et ils ont lu un grand penseur qui s'appelle Alexis Tocqueville.
04:10Et Tocqueville a écrit un livre extraordinaire qui s'appelle De la démocratie en Amérique.
04:14Et Tocqueville dit, on peut faire vivre l'idée de liberté autrement que par les empires,
04:20sans prendre le risque de tomber dans la terreur, sans prendre le risque de tomber dans la violence
04:24politique.
04:25Et donc, ils y croient.
04:26Mais pour faire gagner des idées, il faut des symboles.
04:28Et ce symbole, ça sera la statue.
04:30Donc cette assemblée d'intellectuels, à ce moment-là, rêve de la République américaine.
04:34Elle rêve de la République des Etats-Unis.
04:36Et de ce qu'elle incarne comme possibilité que la République reste dans la durée.
04:41On a très peur que la République s'effondre.
04:43Et en France, on l'a vu, nos républiques se sont effondrées encore aujourd'hui.
04:47On parle de Sixième République.
04:48On est tout le temps en France en train d'en changer.
04:50Mais aux Etats-Unis, on a un exemple d'une République qui a tenu bon, malgré tout,
04:55malgré une guerre civile, malgré les tensions permanentes.
04:58Donc Laurence Nardon, c'est un modèle, cette Amérique-là, à ce moment-là de l'histoire,
05:03pour ceux qui aspirent à la République.
05:05Oui, sachant que la République américaine, à l'époque, sort de la guerre de sécession,
05:11ce qu'ils appellent la guerre civile.
05:12Donc l'esclavage s'est terminé.
05:14On est encore dans la reconstruction du Sud.
05:16Mais ça va bientôt se terminer.
05:17Et on va arriver à...
05:20Tout est toujours très ambigu.
05:22Il n'y a jamais de blanc ou de noir, sans blague.
05:27Puisqu'il va bientôt avoir les lois Jim Crow qui vont mettre en place de la ségrégation dans le Sud.
05:33On voit aussi que les féministes qui réclament le droit de vote,
05:37en même temps que les esclaves réclamaient leur liberté,
05:41vont devoir attendre 35 ans de plus.
05:43Donc il y a une liberté relative.
05:44Tout est relatif, mais c'est vrai que pour les Français du Second Empire,
05:48ça reste quelque chose d'admirable.
05:50Romain Huret, l'un des principaux personnages de cette épopée,
05:53vous le citiez, c'est Auguste Bartholdi, sculpteur alsacien, franc-maçon,
05:58un temps aide de camp du général Garibaldi,
06:01celui qui accompagne l'Italie vers l'indépendance.
06:05Il faut nous raconter qui est Auguste Bartholdi,
06:08qui est à l'origine de ce projet fou d'offrir cette statue de la liberté aux États-Unis.
06:13Vous l'avez dit, vous l'avez décrit,
06:15et c'est quelqu'un qui va très vite souhaiter incarner la liberté,
06:20et souhaiter l'incarner dans un monument héroïque,
06:24quelque chose qui marque les esprits.
06:26Il comprend qu'il faut qu'il aille aux États-Unis,
06:29et c'est ce qui est sans doute le plus intéressant dans son parcours,
06:31et on le raconte bien dans le podcast,
06:33c'est l'immense déception de Bartholdi quand il arrive aux États-Unis,
06:36puisqu'il espère trouver un pays d'intellectuels,
06:40de gens qui réfléchissent à la liberté,
06:42qui réfléchissent aux grandes idées,
06:44et il voit des hommes d'affaires,
06:45qui ressemblent sans doute un peu à Trump aujourd'hui.
06:48Il voit le début du capitalisme.
06:49Voilà, il voit le début du capitalisme.
06:51Il voit des hommes qui s'intéressent plus à l'argent qu'aux grandes idées,
06:55et qui l'accueillent un peu froidement.
06:57Mais ensuite, il va se rendre dans l'ouest du pays,
07:00qui va être une expérience pour lui tout à fait importante,
07:04puisqu'il va se rendre compte que la liberté du pays,
07:08elle est en train de se recomposer dans l'ouest,
07:11et que la démocratie aux États-Unis,
07:13son avenir, c'est plus l'ouest sans doute,
07:14que le capitalisme à New York.
07:16Avec Philippe Collin, des difficultés immenses pour financer ce projet fou,
07:22et au fond un projet qui évolue.
07:24Ce n'est pas un cadeau de la France aux États-Unis,
07:26mais un cadeau, un don du peuple français au peuple américain.
07:30Oui, c'est important de l'entendre ça, Benjamin,
07:32parce qu'en fait, c'est un projet libéral au départ aussi.
07:35C'est-à-dire qu'on veut faire ça hors des États.
07:36C'est un cadeau du peuple français au peuple américain.
07:40Et la boulet, qui est à l'origine du projet avec Bartholdi,
07:42veulent se passer des États parce que projet libéral.
07:45Mais ce qui est intéressant aussi à entendre dans ce projet de la statue,
07:48c'est une triade.
07:49Parce qu'il y a l'intellectuel, la boulet,
07:52il y a l'artiste, Bartholdi,
07:54et il y a l'ingénieur Eiffel.
07:56Et ça, ça incarne un génie français de l'époque.
07:59C'est une audace,
08:00c'est une façon de voir la modernité.
08:02De croire en la science aussi, du positivisme.
08:04Absolument, Benjamin.
08:05Et en fait, ça incarne ça.
08:06Ça incarne la Troisième République,
08:08qui défend des valeurs qui sont encore les nôtres aujourd'hui,
08:10si on veut les défendre.
08:11Et aussi parce que c'est un défi technique.
08:13Absolument.
08:13De réaliser cette statue.
08:14Oui, 93 mètres de hauteur dans le port de New York.
08:16Ça va quand même tanguer avec les tempêtes.
08:18Alors, juste, pourquoi c'est une femme avec une torche et une couronne ?
08:21Alors ça, c'est une incarnation, c'est une allégorie.
08:23Mais c'est une bonne question, c'est une allégorie.
08:25On ne sait pas trop d'ailleurs qui elle représente.
08:26Il y a plusieurs théories.
08:28On dit que c'est la mère de Bartholdi.
08:29Sans doute que ce n'est pas vrai.
08:30Il y aurait une inspiration parce qu'il avait été pensé
08:32pour le phare d'Alexandrie,
08:33que Bartholdi avait mis en place des projets.
08:36Je pense qu'il a voulu une allégorie comme ça se faisait à l'époque.
08:38Donc, c'est un projet qui dure une dizaine d'années,
08:41qu'il faut financer en France.
08:43Et une fois qu'elle arrive, cette statue, aux Etats-Unis,
08:46alors peut-être qu'on peut dire un mot de la traversée...
08:48Épique, si ça vaut le coup.
08:50Épique, épique, épique.
08:51Parce qu'en fait, vous savez, à l'époque,
08:52c'est très dur de traverser l'Atlantique.
08:53Il y a des tempêtes.
08:54Et elle va disparaître des radars, cette statue,
08:57parce qu'elle est prise dans une grande tempête
08:58et on ne sait pas si elle va arriver.
09:00Elle finit par arriver un matin à l'aube, le 27 juin, je crois.
09:02Et une fois qu'elle arrive, elle n'a pas de socle et le gouvernement américain
09:08ne veut pas financer ce socle.
09:11Donc, c'est là qu'intervient un autre personnage intéressant de la série.
09:16Ce monsieur, c'est Joseph Pulitzer.
09:18Il est patron de presse.
09:19Racontez-nous.
09:19Absolument, patron de presse.
09:21Hongrois d'origine, né juif hongrois d'origine.
09:24C'est important parce qu'il est étranger et juif.
09:26C'est important de le dire.
09:26Et il va donc, par sa presse, solliciter le petit peuple américain
09:31pour subventionner le piédestal américain.
09:34Et il a une idée de génie, c'est qu'il va proposer à chaque donateur
09:37d'avoir son nom à la une du journal.
09:39Et ça va faire un engouement extraordinaire
09:40qui fait que le peuple américain s'empare du projet.
09:43Et nous, nous avons deux objets, le piédestal, la statue,
09:45donc amitié franco-américaine.
09:47Et au moment de l'inauguration, c'est une fête formidable.
09:49Il y a un million de personnes sur la 5ème avenue.
09:51Absolument.
09:52Des banderoles.
09:53Laurence Nardon, ce qui est intéressant,
09:55c'est de voir, et ça vous l'expliquait très bien dans le podcast,
09:58à quel point la statue de la liberté a été sinon utilisée,
10:03du moins une sorte de support de la projection politique
10:06des présidents des Etats-Unis successifs.
10:09Il faut parler de la façon dont Roosevelt va parler
10:14dans ce discours qu'il prononce,
10:18où il célèbre, en parlant de la statue de la liberté,
10:20de l'apport des migrants aux Etats-Unis.
10:23Parce qu'il faut dire que la statue de la liberté,
10:26elle est placée à Ellis Island,
10:27elle se tourne vers le monde,
10:29et elle incarne aussi ces migrants
10:30qui arrivent à s'installer aux Etats-Unis.
10:33Oui, alors ça c'est incroyable,
10:34parce que cette statue a incarné
10:36des projets politiques successifs,
10:39donc au départ la liberté,
10:40et ensuite, sous Roosevelt,
10:43elle va vite devenir
10:44le symbole de l'accueil des immigrés
10:49dans ce nouveau pays.
10:50Mais enfin, je ne veux pas être la pessimiste
10:53de l'émission ce matin,
10:54mais là encore, il y a quelque chose
10:56qui est un petit peu ambigu,
10:57parce que lorsque Roosevelt,
10:59donc on est dans les années 30,
11:01célèbre cet accueil
11:02symbolisé par cette statue
11:06dans le port de New York,
11:07les frontières sont fermées.
11:08En réalité, les frontières sont fermées
11:10à l'immigration depuis 1924,
11:12c'est la grande fermeture
11:13du milieu du XXe siècle.
11:15Les frontières ne se rouvriront
11:17que sous Johnson en 1965.
11:20Et donc, il célèbre ça,
11:22mais il n'y a plus grand monde
11:23qui arrive à ce moment-là.
11:24Cette statue est donc en permanence
11:27et jusqu'à aujourd'hui
11:28instrumentalisée pour signifier
11:31des projets politiques,
11:33mais si on regarde un peu derrière,
11:35parfois, ça n'est pas les vraies réalités
11:37qui sont en train de se produire
11:38dans le pays.
11:38Ce qu'il faut dire factuellement,
11:39c'est qu'elle regarde le monde,
11:41cette statue.
11:42Elle ne regarde pas vers la Terre
11:43et vers les Etats-Unis,
11:44elle regarde vers l'océan Atlantique.
11:47Mais quand on arrive en bateau
11:48dans le port de New York,
11:49on la voit arriver à l'horizon comme ça,
11:51c'est vraiment extraordinaire.
11:53C'est ce qui est très fascinant.
11:55On le dit beaucoup dans le podcast,
11:57mais les Etats-Unis et la France
11:59sont deux pays qui ont la prétention
12:01d'être universels
12:02et de regarder le monde
12:04et de penser que leur modèle,
12:05leur modèle politique,
12:06est un modèle qui peut inspirer le monde.
12:09Et donc, ce symbole
12:09de l'amitié franco-étatsunienne
12:11finalement regarde le monde
12:13et doit éclairer le monde entier.
12:15et cette prétention universelle
12:18explique aussi en grande partie
12:19les tensions entre la France
12:21et les Etats-Unis.
12:22Philippe Collin,
12:22si on continue d'avancer,
12:25en 71,
12:27la statue de la liberté
12:28est occupée pendant 48 heures
12:29par des anciens combattants
12:30pour protester contre la guerre du Vietnam.
12:32Là encore, vous le racontez
12:32dans le podcast.
12:34Et là, pour le coup,
12:35et je rebondis sur votre pessimisme,
12:37vous disiez il y a quelqu'un
12:38de Laurence Nardon,
12:39là, la statue,
12:39elle est utilisée précisément
12:40pour souligner les manquements
12:44de la démocratie américaine
12:46par rapport à ses valeurs
12:47incarnées par la statue de la liberté.
12:49Oui, parce que ce que raconte
12:50très bien Roosevelt,
12:51on va revenir un tout petit peu en arrière,
12:53mais c'est que la liberté seule
12:54n'est rien.
12:55C'est-à-dire que quand vous produisez
12:57des inégalités,
12:58vous détruisez la liberté.
13:00Et dans ces cas-là,
13:01la liberté retire sa lumière.
13:03Et on entre dans des âges de ténèbres.
13:05Ce qu'on vit un peu aujourd'hui,
13:07d'ailleurs.
13:07Et c'est intéressant parce que
13:09Romain connaît très bien
13:10l'histoire de Roosevelt,
13:11mais Roosevelt va articuler ça.
13:12Il va dire à la fois liberté,
13:14oui, mais sécurité.
13:15Il faut que chacun puisse
13:16s'accomplir individuellement,
13:18mais dans une société apaisée.
13:20Et la statue,
13:21c'est cette promesse-là.
13:22La statue, c'est la promesse
13:23d'une société apaisée
13:24où s'articulent
13:25les libertés individuelles,
13:27dont la liberté d'entreprendre,
13:28très importante aux États-Unis,
13:30et le bien commun.
13:31Le bien commun, c'est l'État.
13:32C'est l'État, le bien commun.
13:33L'État fédéral,
13:34c'est comment est-ce qu'on protège
13:35et les faibles,
13:37et comment est-ce qu'on apaise la société.
13:38Et c'est là où, justement,
13:40ces vétérans du Vietnam disent
13:41« Attendez, nous ne sommes pas considérés,
13:44nous avons été au casse-pipe
13:45au nom d'une démocratie abîmée. »
13:47Et donc, elle incarne aussi ça.
13:48Elle incarne la sympathie pour les faibles,
13:50en vérité, cette statue.
13:52Ensuite, on a Reagan,
13:54qui en fait l'icône du monde libre.
13:56On est en pleine guerre froide.
13:58Puis Bush, au lendemain du 11 septembre.
14:02Là, c'est le symbole de la résilience.
14:03Au fond, on lui fait dire un peu
14:04ce qu'on veut à cette statue de la liberté.
14:06C'est sa force et sa faiblesse aussi.
14:09C'est qu'elle dit tout et son contraire.
14:11Et donc, chacun peut se la réapproprier
14:13comme il le souhaite.
14:14Et c'est une vraie richesse
14:15qui explique aussi sa popularité.
14:18Et pourquoi encore aujourd'hui,
14:19dès qu'on arrive à New York,
14:20on la regarde et on imagine plein de choses.
14:23Nous avons une très bonne et belle question
14:25de Jean-Louis,
14:26au standard de France Inter.
14:27Bonjour, bienvenue Jean-Louis.
14:29Bonjour.
14:29Merci Florence.
14:31Et bonjour à tous, à toutes.
14:33Allez-y.
14:34J'aimerais solliciter votre imagination.
14:37Supposons qu'il soit possible
14:38de doter la statue de la liberté
14:40d'une conscience.
14:42Selon vous, que penserait-elle
14:43de l'Amérique d'aujourd'hui ?
14:45Son Amérique à elle.
14:47Se trouverait-elle toujours à sa place ?
14:50Son visage sévère, presque impassible,
14:52n'est-il pas une coïncidence troublante ?
14:55Merci.
14:55Merci Jean-Louis pour cette question.
15:00Laurence Nardon ?
15:00C'est vrai qu'elle a un visage un peu austère
15:02et un peu sévère, cette statue.
15:04Mais oui, c'est vrai que les Etats-Unis
15:07traversent un moment difficile
15:08avec ce personnage tellement hors normes
15:11qui est à sa tête depuis, j'ai envie de dire,
15:13presque dix ans.
15:13Parce que même sous Biden,
15:15on parlait de Trump tous les jours.
15:18C'est un personnage qui met l'enrichissement personnel
15:20au-dessus de tout
15:21et qui a des tendances autoritaires.
15:24Donc on voit une évolution antilibérale
15:27depuis un an qui est vraiment frappante.
15:29Et nous, Européens,
15:30en réalité, nous sommes l'une des cibles principales.
15:33Parce qu'en fait,
15:34l'un des drivers de Donald Trump,
15:38c'est sa détestation du libéralisme
15:41au sens politique du terme,
15:42au sens stocquevillien du terme.
15:44Et donc il déteste les démocrates chez lui,
15:46mais il déteste...
15:47Tout ce qu'incarnent les Européens ?
15:49Enfin, quasiment tous les Européens
15:51encore aujourd'hui.
15:52Oui, il déteste les élites libérales européennes.
15:56Et c'est pour ça qu'il lance des ponts
15:59vers la Hongrie de Orban
16:00ou vers un parti comme celui de Zemmour en France.
16:04Et donc, c'est quand même un moment difficile.
16:07Mais le libéralisme n'a pas disparu,
16:09même aux Etats-Unis.
16:10Donc on peut espérer un après-Trump.
16:13Il n'est pas éternel.
16:14Mais c'est un homme qui a une conception
16:16toute personnelle de la liberté,
16:18puisqu'en l'occurrence, il s'agit de sa liberté.
16:19Oui, qu'elle a une liberté individuelle.
16:23Absolument, absolument.
16:23Mais surtout la sienne.
16:24Mais c'est ça.
16:24Et c'est le sans entrave.
16:26C'est au détriment du collectif.
16:29C'est ça qu'il faut comprendre.
16:29C'est-à-dire qu'une société apaisée...
16:32Vous savez, Jaurès disait que le socialisme
16:34est un individualisme logique et complet.
16:36Ça veut dire que chaque individu
16:37a le droit à l'accomplissement individuel
16:39dans une société qui est complète,
16:42c'est-à-dire apaisée.
16:43Or, Trump, il ne dit pas ça.
16:44Il dit « moi et ma gueule ».
16:46Voilà.
16:46Et le reste, tant pis pour vous,
16:47la loi du plus fort.
16:48C'est ça qu'il raconte, Trump.
16:49Et donc, c'est une question
16:51qui se pose à chacun d'entre nous.
16:52Qu'est-ce que nous faisons de la force ?
16:53Est-ce qu'il faut l'encadrer par la loi ?
16:55Parce qu'au centre du débat,
16:56c'est aussi la loi.
16:57Quelle place pour la loi ?
16:58Puisque la loi ne compte plus pour Donald Trump.
17:00Il fait ce qu'il veut.
17:01Donc, voilà.
17:02Romain Uré, sur les valeurs incarnées
17:04par la statue de la liberté,
17:05qui est d'ailleurs...
17:06Comment dire ?
17:06Qui fait partie du discours maga,
17:08du discours trumpiste,
17:10mais qui est utilisé de façon très différente
17:13des précédents présidents américains.
17:14Et de la mystique du 19e siècle,
17:16puisque Donald Trump s'y rapporte le plus souvent.
17:20Je rejoins absolument ce qui a été dit,
17:22mais on n'a pas évoqué que la question
17:24des migrations, elle est un peu cachée.
17:27On l'a mise tout en bas, en fait, au début.
17:29On ne voulait pas en faire,
17:30on ne voulait pas faire du symbole de la statue
17:32le porte-parole des migrations
17:35et des vagues migratoires.
17:36On se méfiait de ça au début.
17:38Et Trump, de toute manière, il revient à ça,
17:39puisque là, il est en train d'effacer complètement
17:41le fait que les Etats-Unis ont été une promesse migratoire.
17:45Je suis d'accord avec le pessimisme de Laurence,
17:48mais il ne faut pas oublier quand même
17:49qu'à la fin du 19e siècle,
17:51800 000 personnes arrivent par an aux Etats-Unis,
17:53avec des pics à 1,5 million par an.
17:56Quand on voit aujourd'hui les angoisses migratoires
17:58de l'Europe,
17:59plus d'un million de personnes, en moyenne,
18:01débarquent chaque année,
18:02entre 1890 et 1920, aux Etats-Unis.
18:05C'est colossal.
18:06Et donc, la statue a incarné ça.
18:08Et on voit bien la manière dont Trump
18:09est en train de dépasser cette promesse migratoire
18:12qu'a incarnée.
18:13Je crois quand même que les migrants
18:14qui sont arrivés en masse à Ellis Island
18:17voyaient aussi dans cette statue
18:18la promesse d'un bonheur à venir.
18:20Laurence Nardon, c'est vrai que ce podcast
18:22revient évidemment sur l'amitié franco-américaine,
18:25amitié qui est pour le moins malmenée aujourd'hui.
18:27Il faut rappeler, on n'en a pas parlé aussi,
18:28cet épisode formidable où vous expliquez
18:30que Victor Hugo est le premier à être rentré
18:32dans la tête de la statue de la liberté.
18:36À Paris.
18:36À Paris, quand elle était en pièce détachée
18:39avant qu'elle soit montée.
18:41Revenons à aujourd'hui,
18:42et on voit quasiment le divorce
18:44entre Emmanuel Macron, Donald Trump,
18:46même si les uns et les autres,
18:47même si Donald Trump explique
18:48qu'il aime bien le président,
18:50visiblement qu'il aime bien, châtie bien.
18:52Est-ce qu'on a déjà été à ce point
18:54de détestation, mais oui, de divorce,
18:57de distance entre la France et les Etats-Unis ?
18:59Oui, il y a eu des périodes difficiles,
19:01notamment celle de 2003, la guerre en Irak,
19:04qui avait une détestation réciproque,
19:07très viscérale du côté américain,
19:09parce qu'il s'était senti vraiment très attaqué
19:11par le 11 septembre, on le comprend,
19:12et donc il prenait notre attitude
19:14pour une véritable trahison.
19:15Parce que la France avait dit non
19:16à l'intervention en Irak.
19:17Voilà.
19:17Mais aujourd'hui, je pense que c'est quand même
19:19beaucoup plus grave,
19:20parce qu'il y a une remise en cause
19:21par les Etats-Unis de Trump
19:23du système international,
19:25du droit, des institutions
19:26et des alliances.
19:28Et je pense d'ailleurs
19:29que c'est très contre-productif
19:31pour les Etats-Unis,
19:32parce que dans le monde
19:33tel qu'il a existé
19:35ces 80 dernières années,
19:36l'un des grands atouts des Etats-Unis
19:38par rapport à la Russie
19:39à l'époque de l'URSS
19:41et de la Chine aujourd'hui,
19:43c'était leur réseau d'alliances
19:45extrêmement développé,
19:47que ce soit en Europe,
19:48mais aussi le Japon,
19:49la Corée du Sud, l'Australie, etc.
19:50Enfin, ils avaient un réseau d'alliances
19:52extrêmement dense
19:53et qui s'appuyaient sur une amitié
19:57qu'on peut penser réelle.
19:59Ce n'était pas du tout
19:59comme le pacte de Varsovie,
20:00si vous voulez.
20:02Le soft power américain,
20:03ce pouvoir de séduction américain
20:05était extrêmement puissant.
20:07Et c'est ça que Trump
20:08est en train de détruire.
20:10Et je pense que pour un pays
20:12qui se veut très puissant
20:14encore dans le monde,
20:15même avec Trump,
20:16c'est ce qu'on voit,
20:18c'est scier la branche
20:19sur laquelle on est assise.
20:20Mais vous parleriez de quoi ?
20:23D'un pouvoir de répulsion aujourd'hui ?
20:25Oui, sans doute.
20:26Et en même temps,
20:27je ne peux pas m'empêcher
20:28de penser à tous ces Américains
20:30qui ne pensent pas comme lui.
20:32Vous voyez ce que je veux dire ?
20:32C'est qu'en fait,
20:32c'est aussi un pays
20:33qui est plus complexe
20:34qu'il en a l'air.
20:35Il y a beaucoup de supporters de Trump,
20:37mais il y a aussi
20:37beaucoup d'Américains
20:38très malheureux aujourd'hui.
20:39On a tous des amis aux Etats-Unis
20:40qui souffrent de ça.
20:41Et je refuse de croire
20:42que c'est la fin de l'histoire.
20:44La torche continuera de luire,
20:46j'en suis persuadée, moi.
20:47Romain Huret,
20:48c'est encore un pays ami,
20:50les Etats-Unis ?
20:51Là, encore pas entre les peuples,
20:52parce que vous avez raison,
20:53Philippe Collin,
20:53de souligner les ponts
20:54qu'il peut y avoir,
20:55mais entre les dirigeants,
20:56on est encore au-delà de 2003
20:58et des relations très dégradées
21:00entre la France et les Etats-Unis ?
21:01Les dirigeants actuels
21:02ne sont pas les amis
21:03de la France et de l'Europe,
21:04ça c'est certain.
21:05Et 2003,
21:06c'était une déception amoureuse,
21:07là c'est une envie de divorce.
21:09Non seulement de divorcer,
21:10mais de faire la leçon aussi
21:11à l'ancien partenaire.
21:14Hier, ou Judy Vance,
21:15il y a quelque temps,
21:17font la leçon
21:17et expliquent que l'Europe
21:19est en train de disparaître.
21:22Trump l'a dit hier,
21:23il ne reconnaît plus la France,
21:25la France n'est plus la France,
21:26et si la France ne fait rien,
21:27elle va disparaître.
21:28Donc il y a une envie,
21:30véritablement,
21:30de divorcer avec cet allié
21:31qu'elle ne reconnaît plus.
21:33Ben écoutez,
21:34on va se...
21:34Philippe...
21:35Non, en fait,
21:35c'est une envie de divorce,
21:36mais avec une certaine France.
21:37Vous voyez ?
21:38Parce qu'il y a aussi
21:39des soutiens de Trump en France.
21:40Vous voyez ?
21:40Ce n'est pas uniquement
21:41un divorce avec l'Europe,
21:42c'est avec une certaine vision du monde
21:43qui incarne
21:44la sagesse de la liberté.
21:45Avec l'Europe libérale.
21:47Exactement.
21:47Est-ce que quelqu'un a quelque chose
21:48d'optimiste à dire ?
21:50Avant qu'on se quitte.
21:50Oui, moi j'appartiens
21:51à une équipe d'optimistes,
21:52donc moi je crois aux forces
21:54Je crois aux forces de l'esprit
21:56et aux forces de la vie.
21:58Voilà, donc j'en suis persuadé.
21:59Il faut écouter ce podcast formidable.
22:00Dix épisodes sur l'application Radio France.
22:02L'épopée de Lady Liberty
22:04en dix épisodes, effectivement.
22:06Romain Huret, merci.
22:07Et vous, je signale
22:09que vous publiez le 22 janvier.
22:10Aujourd'hui même.
22:11Aujourd'hui même.
22:12On est le 22 janvier ?
22:13Oui, tout à fait.
22:14Je vous l'ai dit tout à l'heure.
22:14On a ressenti toute la journée.
22:17Les oubliés de la Saint-Valentin
22:19des vies à l'ombre du mariage.
22:21C'est une histoire méconnue
22:22des célibataires.
22:23Un très bon livre.
22:23Ça fait très envie.
22:24Un très bon livre.
22:25Et merci beaucoup Laurence Nardon.
22:27Merci à tous les trois
22:28d'avoir été au micro d'Inter
22:30ce matin.
22:30Merci.