- il y a 5 mois
Avec Emmanuel Hirsch, auteur de "Euthanasie, le dernier acte ?, éd. du Cerf
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NewsTranscription
00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.
00:06Le débat sur la fin de vie fait son entrée au Sénat aujourd'hui.
00:09Les sénateurs devront examiner en première lecture des propositions de loi sur l'aide à mourir et sur les soins palliatifs.
00:15Deux textes adoptés sans encombre à l'Assemblée nationale en mai 2025.
00:19Le vote solennel est prévu le 28 janvier, dans une semaine.
00:22Mais que comportent ces textes et surtout quelles conséquences sur la société française ?
00:26Ce vote aurait-il vraiment ?
00:27On en parle avec Emmanuel Hirsch, auteur de Euthanasie, le dernier acte paru aux éditions du CERF.
00:33Bonjour professeur, merci d'être avec nous sur Sud Radio aujourd'hui pour essayer de décrypter ce sujet à la fois douloureux, épineux et pourtant essentiel sur la fin de vie.
00:45D'abord, préalablement, comment doit-on définir cet enjeu ?
00:49C'est le droit à mourir ? C'est la fin de vie ? C'est l'euthanasie ?
00:52Est-ce qu'il y a des nuances, j'allais dire, sémantiques sur cette éthique ?
00:55J'aime bien votre question parce que, en fin de compte, l'enjeu, c'est quel est le respect qu'on a pour une personne vulnérable en fin de vie ?
01:01Tout à fait.
01:01Ce n'est pas la question de pour ou contre l'euthanasie.
01:03Non.
01:04C'est quelle est l'attitude d'une société ? Quelles sont les valeurs d'une société ?
01:07Et vous avez les soins palliatifs qui, depuis une trentaine d'années, développent une approche qui est une approche en humanité.
01:13Et autrefois, la personne en fin de vie, en principe, avait un environnement social qui l'accompagnait jusqu'au bout.
01:20Dans les années 70, il y a eu la médicalisation de la mort et de la fin de vie.
01:23Et donc, la technicisation.
01:25Et à juste titre, les gens disaient, mais où est l'humanité ? Où est la relation ?
01:29Donc, pour répondre précisément à votre question, ce n'est pas la question de la fin de vie qui est importante, c'est la question de la vie.
01:34de la vie de personnes, quelquefois très âgées, quelquefois déjà exclues socialement.
01:40Et vous savez que les petits frères d'épaule disent aujourd'hui, 720 000 de nos aînés sont en situation de mort sociale.
01:46Quand vous regardez aussi les personnes qui ont des maladies évolutives, et leurs proches, ce n'est pas uniquement la personne, l'impact dans leur environnement,
01:53vous voyez que la réponse sociale, en termes de sollicitude et solidarité, est tout autre que la réponse en termes d'euthanasie.
01:58Le débat par rapport à ce qui se passe au Sénat et ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale,
02:02c'est ce que la législation dont ils disposent, qui est donc une des législations importantes, la loi Claes-Léonetti de février 2016...
02:10Où en est-on, professeur, là-dessus ? Qu'est-ce qu'elle dit ? Et quelle est aujourd'hui la situation légale réelle ?
02:14Voilà. Le seul point, c'est qu'on a considéré qu'elle n'est pas assez loin pour un certain nombre de situations exceptionnelles,
02:21où la personne souffre sans qu'on ait véritablement la possibilité d'atténuer sa souffrance.
02:25La législation aujourd'hui, elle repose d'abord sur la philosophie de la loi Léonetti de 2005.
02:30Pas d'acharnement thérapeutique, pas d'obstination déraisonnable, prise de décision collégiale,
02:35prise en compte de l'autonomie de la personne qui peut être effectivement capable de décider ce qu'elle souhaite,
02:40aller plus loin ou au contraire arrêter.
02:42Et puis, un élément fondamental, si pour soulager une souffrance, on abrège l'existence,
02:48c'est la conséquence des produits qu'on donne, mais sans l'intention de tuer la personne,
02:53alors on va jusqu'au bout.
02:54La loi de 2016 est une loi un peu différente, qui a rajouté, donc c'est Claes Léonetti,
02:59c'était François Hollande à l'époque qui était président de la République,
03:01et lui il voulait jusqu'à l'euthanasie, mais il y a eu la manif pour tous.
03:04Donc il a été obligé de trouver un compromis.
03:06Et le compromis, ça a été la sédation, la sédation continue jusqu'au décès.
03:12Expliquez ce que c'est que la sédation, professeur.
03:13La sédation, c'est-à-dire, on endort la personne, d'un grand mot, Jean Léonetti,
03:17qui était le parlementaire qui soutenait ce projet de loi,
03:22Jean Léonetti a dit la chose suivante, en fin de compte, la personne s'endort.
03:28Donc on donne des produits et la personne s'endort.
03:30Le seul problème, c'est cette sédation prolongée et continue jusqu'au décès,
03:35ça peut durer quelques jours.
03:37Pour Vincent Lambert, rappelez-vous, ça a duré 11 journées.
03:39Oui, tout à fait.
03:39Et donc vous pouvez vous interroger, est-ce que ça a du sens de prolonger l'existence ?
03:43Mais le principe, c'est, l'intention, ce n'est pas de donner la mort à la personne.
03:48Elle mourra de sa mort, en quelque sorte, parce qu'on ne la traitera plus,
03:52parce qu'elle ne sera pas alimentée ou hydratée.
03:54Et vous voyez, j'avais écrit dans Le Monde, en 2015,
03:58que la sédation profonde et continue jusqu'au décès, c'était l'ouverture sur l'euthanasie.
04:03Et ce que les sénateurs, en commission des affaires sociales,
04:05et comme ça j'ai répondu à la totalité des questions, ont décidé,
04:08il y a quelques jours, c'est non pas la sédation profonde et continue jusqu'au décès,
04:13qui dure un certain temps,
04:14mais pour les personnes qui aspiraient, qui sont vraiment en fin de vie,
04:18qui ont des souffrances réfractaires à tout traitement,
04:21on leur proposera une sédation terminale,
04:23une sédation euthanasique, c'est-à-dire une euthanasie.
04:25Voilà où le débat se situe aujourd'hui.
04:28Quel est votre malaise ?
04:29C'est une forme d'hypocrisie ou de non-dit ?
04:31Vous êtes en train de signaler.
04:33Est-ce que, oui ou non, on a le droit de se suicider en étant insisté par quelqu'un ?
04:37Et le problème éthique, il est là.
04:39Le problème légal et politique aussi.
04:42Mon malaise, puisque vous me posez la question,
04:44moi je suis professeur et mérite.
04:45Parce que je vous élu, je connais bien votre position là-dessus.
04:47Je suis professeur et mérite d'éthique médicale.
04:48Dans l'éthique médicale, on a un devoir de non abandon de la personne,
04:54d'assistance à personne en danger.
04:55Quand une personne est en fin de vie, elle est dans des situations de vulnérabilité,
05:00où nos obligations, c'est de l'accompagner à la fois moralement,
05:03et nous en permettant de disposer de l'environnement soignant le plus adapté,
05:07proportionné à sa situation.
05:09Donc mon malaise, c'est d'abord que les instances éthiques,
05:12et on n'aurait pas ce débat aujourd'hui, vous ne m'auriez pas invité,
05:14si le 13 septembre 2022, le comité consultatif national d'éthique
05:18avait rendu un autre avis que l'avis.
05:20Oui, puisque finalement il a rendu son avis favorable à une ouverture encadrée.
05:24Je ne sais pas si aujourd'hui il se retrouve totalement,
05:26mais il ne prend pas position.
05:28Et puis ensuite, le même jour, le président de la République
05:30lançait la Convention citoyenne, et donc le mouvement a été enclaché.
05:34Et donc, pourquoi je suis un peu mal à l'aise ?
05:36Parce que toutes les personnes disent que c'est l'éthique qui est en jeu.
05:39Mais on n'a pas la même conception de l'éthique.
05:40Et vous avez la conception de l'éthique d'un certain nombre de personnes,
05:44la personne est autonome, c'est elle qui doit décider,
05:46on n'a pas besoin de la famille.
05:47Et finalement, avec un paradoxe,
05:49on veut être autonome, mais on fait appel quand même à des médecins
05:51pour aider à mourir, ou pour tuer la personne.
05:54Et vous voyez, d'un point de vue déontologique,
05:56c'est là où il y a quelque chose vraiment d'important,
05:58et peut-être qu'on évoluera au niveau du Sénat sur ce point.
06:01Est-ce que c'est un acte médical,
06:03ou est-ce que c'est un acte qui n'est pas médical ?
06:05Et les soignants, aujourd'hui,
06:07s'offusquent de dire
06:08le soin c'est aussi tué.
06:10Donc je pense que toutes ces ambiguïtés,
06:12le fait que dans la loi on ne parle pas d'euthanasie,
06:14on dit aide à mourir, on dit assistance médicalisée,
06:17disons les sons clairement,
06:18et le dernier point de l'analyse,
06:20vous avez 10 pays sur 195 pays dans le monde
06:23qui ont légiféré dans ce domaine.
06:25Aucun des pays n'a été en capacité
06:28de limiter les règles d'encadrement.
06:30Et 2001,
06:32c'est aux Pays-Bas,
06:34et aujourd'hui aux Pays-Bas,
06:35un couple de personnes âgées, même s'ils ne sont pas malades,
06:37pourront demander l'euthanasie.
06:38Des enfants peuvent aspirer.
06:40Tous ces éléments,
06:42quand vous n'avez pas de digue,
06:43vous dites que c'est l'ouverture à une certaine forme
06:46de dérive, et vous avez au Canada une loi depuis 2016,
06:50toutes les analyses qui aujourd'hui sont convergentes,
06:53font apparaître que les personnes les plus vulnérables,
06:55les personnes qui sont seules,
06:56sont plus exposées que d'autres à l'euthanasie.
06:58C'est tous ces éléments bout à bout,
07:00un peu rapidement présentés,
07:01qui font que je ne suis pas hostile,
07:03mais je suis vent debout,
07:04contre cette évolution.
07:06Professeur Emmanuel Hirsch,
07:07y a-t-il une réponse définitive à cette question,
07:10puisqu'on en comprend la complexité ?
07:13On va se faire l'avocat du diable.
07:15Est-ce que l'hypermédicalisation de la fin de vie
07:18est un progrès sur le plan humain ?
07:21Et parallèlement,
07:22à quel moment décide-t-on que le malade
07:25est en état de conscience suffisant
07:27pour décider de mettre fin à ses jours ?
07:29Merci de m'avoir invité.
07:30Vos questions sont extrêmement pertinentes.
07:32D'abord, ce n'est pas le professeur,
07:36il n'y a pas de professeur d'éthique.
07:38Je tiens de vous donner ce titre,
07:39parce que vous êtes quand même quelqu'un
07:40qui avait réfléchi de façon scientifique et médicale
07:42à la question,
07:43en dehors de vos valeurs personnelles.
07:44Tout à fait.
07:45Mais on est très démuni par rapport à ces questions.
07:47Si c'était un très proche ou moi-même,
07:50confronté à une situation que je n'ai pas anticipée,
07:52ce n'est pas uniquement la souffrance,
07:54c'est la mort, c'est la finitude.
07:56Je ne sais pas du tout,
07:57c'est pour ça que je ne parade pas.
07:59Je pense défendre les valeurs de la démocratie
08:01quand, d'une certaine manière, j'alerte.
08:04Ensuite, c'est le Parlement,
08:05c'est la représentation nationale qui décidera.
08:08Mais pour répondre vraiment à votre question,
08:10je pense d'abord qu'il faut être très sensible
08:12au discours qu'on tient d'un point de vue public.
08:14Au moment où on se parle,
08:16dans votre chaîne de radio, sur ce radio,
08:18il y a peut-être des personnes
08:19qui sont sur leur lit d'hôpital,
08:21qui sont chez elles,
08:22avec des familles,
08:23qui sont confrontées à un dilemme.
08:25Est-ce que je vais plus loin ou pas ?
08:26On a beaucoup parlé, par exemple,
08:28peut-être à tort de stigmatiser une maladie,
08:30mais la maladie de Charcot, pour prendre l'exemple précis.
08:32Donc, ça serait outrecuidant et indécent
08:34que je prenne des positions,
08:37à titre personnel, publiquement.
08:39Oui, mais le président de la République en prend.
08:40Oui, alors le président de la République...
08:42Est-ce que vous pouvez me dire,
08:43professeur Emmanuel Hirsch,
08:44où il veut en venir, d'après vous ?
08:46Ce qui est assez stupéfiant,
08:48vous voyez à travers l'actualité
08:50ce qu'est le monde aujourd'hui,
08:51ce qu'est la France,
08:52qu'on en ait fait une urgence politique.
08:54Il n'y a pas que lui.
08:55Il y a également la présidente de l'Assemblée nationale
08:58qui en a fait son urgence.
08:59Oui.
08:59D'accord ?
09:00Le président de la République n'a plus qu'une obsession.
09:02C'est-à-dire terminer son mandat
09:04en ayant le sentiment
09:05qu'il aura légiféré en matière d'euthanasie.
09:08Si c'est un message de vie
09:09qu'on donne à la société,
09:11je pense qu'on peut attendre mieux.
09:12Donc, aujourd'hui,
09:13il s'arc-oboute.
09:14Vous avez des parlementaires
09:16au niveau de leurs valeurs personnelles,
09:18de leurs convictions,
09:19qui ont le sentiment aussi
09:20que c'est une urgence absolue.
09:21Et moi, je leur réponds.
09:22L'urgence absolue,
09:23c'est d'abord d'accéder à des soins.
09:25Premier point.
09:25Regardez ce qui se passe aux urgences aujourd'hui.
09:27Quand vous êtes dans l'attente...
09:29En l'immeur.
09:31C'est aussi l'accès à des traitements,
09:33à des suivis au quotidien.
09:35Donc, avant de légiférer sur l'euthanasie,
09:38si jamais il y avait à légiférer,
09:39en se posant une question,
09:40est-ce que pour quelques cas,
09:41on doit légiférer,
09:42puisque la loi, c'est la norme,
09:44avant de légiférer, déjà,
09:45est-ce qu'on est au clair ?
09:46Est-ce que toutes les personnes
09:47qui veulent vivre dignement dans la société
09:49bénéficient des sollicitudes ?
09:51La solidarité.
09:52Emmanuel Hirsch,
09:53si vous étiez aux commandes,
09:54si la réponse dépendait de vous,
09:55imaginez que vous soyez en situation
09:57de gouverner la France,
09:58que je vous épargne,
09:59ou que l'on vous consulte
10:00et qu'on vous dise,
10:01professeur,
10:01ce sera votre décision qui sera la bonne,
10:03qu'est-ce que vous prendriez aujourd'hui ?
10:04La première décision que je prendrais,
10:06elle est simple,
10:07la première décision que je prendrais,
10:09c'est un message fort
10:10à travers les soins palliatifs.
10:12Pas uniquement la technique
10:13des soins palliatifs
10:13et la philosophie des soins palliatifs.
10:15Et quand je dis les soins palliatifs,
10:17elle concerne les soins palliatifs
10:18toute la société.
10:19Je travaille beaucoup dans mon quotidien
10:21avec des personnes atteintes
10:22de maladies neuro-évolutives,
10:24comme la maladie d'Alzheimer.
10:25Quand la personne a évolué dans la maladie,
10:28que son conjoint se retrouve
10:30dans la solitude la plus radicale,
10:32qu'il s'enferme,
10:33c'était Amour,
10:34rappelez-vous de ce film,
10:35cet enfermement,
10:36quelle est la sollicitude de la société ?
10:39Et vous avez des gens
10:39qui demandent l'euthanasie par défaut.
10:42C'est-à-dire,
10:42vous m'avez d'une certaine manière
10:43tué socialement,
10:45allé jusqu'au bout.
10:46Donc si j'avais une première réponse,
10:47c'est en termes de mobilisation de la société,
10:50vous avez un milieu associatif extraordinaire.
10:52Quand on parle des soins palliatifs,
10:53ce n'est pas la médecine palliative,
10:55c'est une approche humaniste.
10:56C'est un univers complet.
10:57On attend de démocrates.
10:59Et donc,
11:00si j'avais une réponse à apporter,
11:02ce n'est pas uniquement les soins palliatifs,
11:04c'est aussi la lutte contre la douleur.
11:05Vous avez aujourd'hui
11:05300 consultations en France,
11:07et vous avez 6 mois
11:08à un an d'attente
11:09quand vous souffrez.
11:10Et on dit,
11:11les spécialistes,
11:12qu'il y a à peu près
11:1220 à 21 millions de personnes en France
11:14qui ont des douleurs chroniques.
11:16Évidemment,
11:17si vous n'avez aucune réponse
11:18à un moment donné,
11:20et que vous attendez désespérément,
11:21surtout quand vous êtes solitaire,
11:23c'est très différent
11:24quand on a un environnement
11:25qui vous soutient.
11:26Je travaille avec l'Institut Raphaël
11:28qui accueille des personnes
11:29atteintes de cancer
11:30depuis des années.
11:31Quand les personnes
11:32ont autour d'elles
11:33la famille,
11:34des professionnels motivés,
11:36qui leur donnent encore
11:37du sens à l'existence,
11:38vous voyez,
11:39c'est tous ces éléments.
11:40Si j'étais responsable
11:42de l'État aujourd'hui,
11:43je m'interrogerais
11:44sur un chiffre très important.
11:46Aujourd'hui,
11:47dans les statistiques,
11:48et c'est toujours dur,
11:49les statistiques de suicide,
11:51vous avez des personnes
11:52au-dessus de 74 ans
11:53sur 100 000 personnes
11:55qui meurent de suicide.
11:56Vous avez 79%
11:58qui sont au-dessus de 74 ans.
12:00Donc je me poserai la question
12:01face à la longévité,
12:02quel type de réponse sociale,
12:04comment redonner
12:04l'appartenance à la société
12:05face à la maladie chronique.
12:07On va avoir de plus en plus
12:08de malades
12:09qui vont bénéficier
12:09de traitements innovants
12:11et qui vont vivre
12:12de plus en plus longtemps,
12:13mais quelquefois
12:14avec une nécessité
12:15d'aménager leur existence,
12:16l'accès au travail
12:17pour ces personnes.
12:18Bref,
12:18si j'avais des mesures,
12:19ça serait déjà en amont.
12:20Et je répondrai,
12:21pour être très honnête,
12:22s'il y avait des circonstances
12:24exceptionnelles,
12:25je ne suis pas certain
12:26que ce soit dans la loi
12:27qu'on parle
12:28de circonstances exceptionnelles.
12:29Et à ce moment-là,
12:30quel type de réponse ?
12:31Et juste,
12:32en réanimation,
12:33au quotidien,
12:34on fait des limitations
12:35et des arrêts thérapeutiques,
12:37c'est-à-dire
12:37quand une personne
12:38est au-delà
12:38de toute ressource thérapeutique.
12:40Est-ce que ça fait des scandales ?
12:41La loi de 2005
12:42a encadré ces pratiques.
12:44Merci,
12:44merci Emmanuel Miche
12:45d'avoir été là
12:46et de nous avoir apporté
12:47ces précisions.
12:47Je pense que le débat
12:48est loin d'être clos
12:49et je n'hésiterai pas
12:50à vous rappeler.
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