- il y a 2 jours
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Jusqu'à 21h avec moi Jean-Claude Dacier, bonsoir cher Jean-Claude.
00:08Bonsoir.
00:08Bonsoir Hélène Roué, journaliste politique au journal du dimanche.
00:12Encore un journaliste, bonsoir Alexandre Devecchio.
00:14Bonsoir Pierre.
00:15Mon confrère du Figaro, Figaro Magazine, auteur de Nous vivions côte à côte qui paraît chez Fayard.
00:22J'avais une question assez bateau à vous poser.
00:27Pourquoi ce livre et pourquoi maintenant ?
00:31Je n'aime pas poser cette question-là, mais c'est vraiment une question que je vous pose pour le coup.
00:35Pourquoi ce livre ?
00:36Je crois que parce qu'il y a des constats qui sont faits, beaucoup.
00:43Il n'y a pas eu besoin de moi pour les faire d'une certaine manière.
00:46Le diagnostic est posé.
00:47Le diagnostic est posé par beaucoup de monde.
00:50Mais je crois que pour convaincre, et notamment pour convaincre une partie des élites,
00:54parfois, le récit est plus intéressant que l'essai purement sociologique, si vous voulez.
01:01Et je voulais passer par le récit aussi pour faire quelque chose de complexe, de pan manichéen,
01:08et surtout pour redonner un visage et une dignité aux classes populaires de banlieue d'où je viens.
01:14Je n'y appartiens plus vraiment.
01:16Je suis journaliste au Figaro.
01:18Vous dites que vous êtes désormais bobo, que vous habitez à côté du Figaro,
01:21que vous aimez bien flâner dans Paris, dans les restaurants chics.
01:25Exactement.
01:25Je suis tout à fait honnête dans le livre, mais je retourne aussi voir mes parents chaque week-end.
01:30Et je me désespère de la situation de la banlieue.
01:34Et je me dis, par fidélité aux miens, il fallait que je fasse quelque chose.
01:38Et surtout, que je leur redonne de l'humanité.
01:41parce qu'ils ont souvent été méprisés, invisibilisés, traités de racistes par la classe politique.
01:46Beaucoup d'incompréhension, de la colère d'une partie des Français.
01:49Je vous l'ai montré par des faits précis, par des images, par le récit, pourquoi leur colère était légitime.
01:54Deux choses.
01:55La première, c'est que vous risquez d'être victimisé.
01:59C'est le risque de vouloir se victimiser, ce qui, j'imagine, n'est pas votre intention.
02:02Ce n'est pas mon cas.
02:02Ce n'est pas mon cas.
02:03Mais en même temps, vous racontez, c'est le récit effectivement du petit blanc de banlieue,
02:08comme on le voit en couverture, avec des origines italiennes, portugaises.
02:13Et alors, il y a quelque chose qui, moi, en tout cas, m'a interpellé.
02:17Parce que je pense qu'il y a pas mal de gens qui se disent que ce qu'on appelle le racisme anti-blanc,
02:21qui est encore très contesté par les filles, par beaucoup de protestataires,
02:27mais qui est un fait en soi, le racisme anti-blanc existe.
02:30Beaucoup de gens se disent que ça existe depuis 2-3 ans, pas du tout.
02:33Vous, ce que vous expliquez, c'est que ça existe depuis 40 ans ?
02:35Oui, ça existe depuis des années.
02:37Et le paradoxe, c'est ce que j'ai voulu expliquer dans le livre,
02:40c'est qu'il est né d'une certaine manière de l'antiraspicisme.
02:43On a tellement expliqué que les classes populaires blanches étaient racistes, etc.,
02:47qu'on s'est autorisé à les mépriser, à les détester,
02:50et qu'on a fait le jeu même de l'islamisme et du communautarisme.
02:54Donc, l'antiraspicisme a été dévoyé par des associations
02:58qui avaient parfois d'ailleurs un intérêt financier dans la question,
03:02et là, muté peu à peu en antisémitisme,
03:04puisque avant le racisme anti-blanc dans les banlieues,
03:06il y a eu l'antisémitisme, et ensuite le racisme anti-blanc.
03:09Après, vous parliez de victimisation, c'est intéressant.
03:11Moi, je n'ai pas envie justement de tomber dans le discours plaintif.
03:15Il y a déjà assez d'antiracistes professionnels comme ça.
03:18Soit le racisme anti-blanc est une réalité,
03:20mais ce n'est pas un livre de déploration,
03:23c'est plutôt un livre de combat.
03:24Je vous disais tout à l'heure que je voulais redonner de la fierté à ces classes populaires.
03:28Je montre aussi en quoi elles sont combatives,
03:32en quoi elles sont humaines,
03:33et en quoi la société peut s'appuyer sur elles pour avancer.
03:37Le livre a aussi une forme d'éloge de l'assimilation.
03:39L'assimilation se fait par le haut,
03:41les élites y aient renoncé,
03:42mais elle se fait aussi par le bas, par le voisinage,
03:44par le contrôle social, justement,
03:46qu'imposaient ces classes populaires,
03:48qui étaient jusqu'alors un modèle de référence,
03:50et qui sont devenus malheureusement un contre-modèle
03:52depuis tant d'années,
03:54et j'ai envie d'inverser les choses.
03:55– Alexandre Devecchio, si le phénomène de racisme,
03:59et notamment de racisme anti-blanc, n'est pas nouveau,
04:01qu'est-ce qu'il y a de nouveau ?
04:01C'est l'instrumentalisation politique de ces classes populaires,
04:04à des fins électorales ?
04:05C'est ça qui est nouveau ?
04:06– Non, non, je pense que ce qui est nouveau,
04:09c'est que des partis politiques,
04:12qu'on dit populistes,
04:13se sont quand même emparés des questions,
04:16j'appelle pas ça,
04:17les instrumentalisations,
04:18je pense qu'elles se sont emparées de ces questions-là,
04:20et ma foi, je trouve ça bien,
04:23puisque les classes populaires ont enfin une voie,
04:26sans vouloir faire de la politique,
04:28je crois que pour le RN,
04:29on ne peut pas se contenter de dire,
04:31bon le RN a le bon diagnostic,
04:32mais il a les mauvaises solutions.
04:33– Je parlais d'Elefi, moi en l'occurrence.
04:34– Ah, Elefi, alors ça, c'est que vous parlez
04:36de la partie…
04:37– De l'instrumentalisation politique…
04:38– Du communautarisme, oui.
04:40– C'est ça ?
04:40– Oui, effectivement,
04:42le racisme anti-blanc existait,
04:44enfin ce que je raconte, c'est une progression,
04:45donc le communautarisme,
04:48le racisme anti-blanc a progressé
04:49sur fond d'abord d'immigration massive,
04:52de flux migratoires pas maîtrisés,
04:54de travail sur le terrain,
04:55notamment des frères musulmans,
04:57d'associations de gauche dévoyées,
04:59mais effectivement,
05:00L'Elefi, c'est un degré de plus,
05:02parce que c'est peut-être la première fois
05:04qu'on a un parti de gauche,
05:05le clientélisme existait,
05:06il existe depuis longtemps…
05:07– Parce que L'Efi,
05:08ça existe depuis 10-12 ans en fait.
05:10– Oui, oui, en fait,
05:10et qu'il le fait de manière aussi décomplexée.
05:13Mais il y avait déjà du clientélisme,
05:15raconte justement le parti communiste français
05:18dans la banlieue rouge,
05:20et ce n'était pas si différent qu'à l'effet de…
05:23– Inexistant aujourd'hui ?
05:23– Inexistant,
05:24il a été remplacé par…
05:25– Et pas du tout avec les mêmes valeurs ?
05:26– Alors, il y a eu un parti communiste
05:28qui avait des…
05:29justement, qui s'adressait aux classes populaires,
05:30qui avaient des valeurs dans lesquelles
05:31même un homme de droite peut se reconnaître,
05:34mais il y a eu un parti communiste en banlieue
05:36qui a déjà été communautariste,
05:38tout simplement à cause des flux,
05:39puisque leur électorat ouvrier
05:41avait disparu dans ces cités,
05:43et du coup, ils ont fait du communautarisme.
05:45En fait, LFI, c'est quand même une version moderne
05:47de ce parti communiste de la banlieue rouge,
05:50qui là, ne pèse plus,
05:51mais qui d'une certaine manière
05:52a été remplacé par l'islamo-gauchisme de LFI.
05:55– Hélène Rouet pour le JDD.
05:57– Est-ce que vous avez senti
05:58qu'il y a un moment précis,
06:00une date, un événement,
06:01où là, vous vous êtes vraiment dit
06:02« Ah oui, il y a quelque chose
06:03qui est en train de se casser aujourd'hui,
06:04avec notamment la banlieue ? »
06:06Est-ce qu'il y a un événement précis
06:07ou c'est vraiment une évolution ?
06:08– C'est une évolution que je décris,
06:10je décris dans le livre
06:1140 ans d'évolution par petites touches,
06:13et je dis aussi que les classes populaires
06:15n'ont pas tout vu tout de suite,
06:16même les gens qui étaient sur place,
06:18sur le terrain,
06:19qui ont grandi en banlieue,
06:20ont cru à un moment donné,
06:21non pas un vivre ensemble,
06:22j'ai toujours pensé que c'était une arnaque,
06:24mais…
06:24– Vous n'êtes pas le seul, je crois.
06:26– Mais un vivre côte-à-côte,
06:27ou un vivre côte-à-côte,
06:28il y avait des tensions,
06:29il y avait de la violence,
06:30de l'insécurité,
06:31mais par exemple,
06:31l'islamisme, c'est venu après.
06:33Moi, quand je me souviens,
06:33quand j'étais à l'école primaire,
06:35on avait des instituteurs de gauche,
06:38mais qui avaient des bonnes valeurs,
06:39qui étaient laïques,
06:41qui respectaient les fêtes chrétiennes,
06:43il y avait un sapin de Noël à l'école,
06:45il y avait une crèche,
06:46ça posait, si vous voulez, aucun problème.
06:49Il y avait certes un choix
06:51d'un autre menier à la cantine
06:53quand il y avait du porc,
06:54mais il n'y avait pas le halal,
06:55il n'y avait pas les femmes voilées.
06:57Et il y a eu un premier tournant,
06:59ça a été le 11 septembre.
07:00C'est un tournant d'ailleurs étonnant,
07:01parce que moi,
07:02quand il y a eu le 11 septembre,
07:03on s'est dit,
07:04les musulmans vont dire pas en notre nom.
07:07Et malheureusement, c'est l'inverse,
07:09notamment chez les jeunes
07:09de la deuxième ou la troisième génération.
07:11Au lieu de s'identifier aux victimes,
07:13ils se sont identifiés
07:14à ceux qui se dressaient contre l'Occident.
07:16On a vu des tags
07:19« Vive Ben Laden » dans certaines cités.
07:21Moi, je me souviens,
07:22j'en raconte la scène
07:23quand je suis au lycée
07:24au lendemain du 11 septembre.
07:26Et d'ailleurs, je ne le prends pas au sérieux.
07:27Mais déjà, le discours sur la Palestine
07:30en disant « Mais pourquoi on s'est mis autant
07:33de ces morts ?
07:33Il y a beaucoup de morts en Palestine,
07:35personne ne dit rien. »
07:37Donc c'est quelque chose
07:38qui était en germe
07:39et qui s'est accéléré
07:40après le 11 septembre.
07:42L'islamisme a progressé
07:43comme il a progressé malheureusement
07:45après 2015
07:46et la vague d'attentats islamistes.
07:47Jean-Claude Dacier.
07:48Dis-moi, politiquement,
07:50je dis bien politiquement,
07:51qu'est-ce qui te reste
07:52de ces années-là ?
07:53– Politiquement, moi,
07:56je n'ai pas tant évolué que ça,
07:59contrairement à ce qu'on peut penser.
08:00Je n'ai jamais été un homme
08:01complètement de gauche
08:02parce que, je vous dis,
08:03je n'ai jamais cru au vivre ensemble.
08:05Et donc, déjà,
08:06il y avait un problème
08:07d'insécurité massive.
08:09Et je pense que le problème principal
08:10dans les banlieues,
08:10depuis ma naissance,
08:11c'est quand même l'insécurité.
08:12Donc il y avait un réflexe
08:13de fermeté.
08:14Ça ne faisait pas moi,
08:16et je crois que je ne suis toujours pas,
08:18un homme forcément très à droite
08:19sur le plan économique et social.
08:21Moi, je pense que l'une des missions
08:23de la gauche était justement
08:24de défendre les classes populaires.
08:26Elle les a trahis,
08:27aussi bien sur le plan économique
08:29en se convertissant à la mondialisation
08:32que sur le plan culturel,
08:34parce que l'ouverture des frontières,
08:35ça a été aussi l'immigration massive.
08:37Je suis fils de petits commerçants
08:38plutôt de droite quand même,
08:40plutôt libérales,
08:41qui n'aiment pas trop les infos.
08:42Mais ils ont vécu le double choc
08:44de la mondialisation
08:45qui était à la fois économique
08:47et culturel.
08:48Économique,
08:49parce qu'ils étaient dans le textile.
08:50Moi, je me souviens,
08:51quand j'étais petit,
08:52mes parents allaient à Troyes.
08:53Il y avait des usines partout.
08:54Toutes les usines ont fermé.
08:56Donc le choc économique d'un côté
08:57et le choc culturel de l'autre.
08:59C'est-à-dire qu'ils ont acheté
09:00un pavillon de banlieue
09:01dans les années 70
09:02qui était un havre de paix.
09:04Et aujourd'hui,
09:05au moment de partir à la retraite,
09:06ils sont piégés chez eux.
09:07Ils ne peuvent pas le revendre
09:09parce que personne ne veut l'acheter,
09:10parce que l'environnement
09:12il n'y a plus que des commerces communautaires.
09:14Il y a une violence telle
09:15que ça fait...
09:15Ce que vous décrivez dans le livre.
09:17Exactement.
09:17Ce que vous décrivez dans le livre.
09:18Moi, je n'ai pas fait ça,
09:19encore une fois,
09:20pour me plaindre.
09:21J'ai fait ça pour humaniser,
09:23justement,
09:24toutes ces classes populaires
09:25que les élites se mettent
09:26un peu à leur place
09:27et décentrent en quelque sorte
09:30leur regard.
09:30Alexandre Devecchio,
09:31pour le livre
09:32« Nous vivions côte à côte ».
09:33Référence, bien sûr,
09:34à la phrase de Gérard Collomb,
09:36feu,
09:37l'ancien ministre de l'Intérieur
09:38qui disait
09:38« Avant, nous vivions côte à côte,
09:40maintenant, nous vivons face à face ».
09:41Et d'ailleurs,
09:41il y a un chapitre
09:42qui s'appelle comme ça
09:43dans votre livre.
09:44Il y a un autre environnement
09:45que vous décrivez
09:46et c'est assez,
09:47comment dirais-je,
09:49intéressant dans le sens
09:50où d'ailleurs
09:50la commission sur l'audiovisuel public
09:52va reprendre.
09:53Vous parlez de vos études au CFJ,
09:56le centre de formation
09:56des journalistes,
09:58et il y a eu,
09:59au moment où il y avait
10:00l'élection présidentielle,
10:03où c'est François Hollande,
10:04finalement,
10:04qui gagne l'élection présidentielle
10:05face à Nicolas Sarkozy,
10:07un scrutin,
10:08une ou deux semaines avant,
10:10pour vous,
10:11pour les étudiants du CFJ.
10:12Et là,
10:14stupeur et tremblement,
10:15vous vous rendez compte
10:16que 95%…
10:18Je ne suis pas totalement surpris,
10:18mais quand même…
10:19Je ne suis plus combien,
10:19mais il y a 50-50,
10:21ils votent Mélenchon et Hollande.
10:24Et il n'y en a pas un seul
10:25qui vote Sarkozy.
10:25Pour être exact,
10:26c'est Mélenchon-Hollande
10:27au second tour,
10:28Eva Joly en troisième homme
10:30qui a dû faire 2%
10:31dans l'élection réelle.
10:31Et vous,
10:32vous avez voté
10:32pour Nicolas Dupont-Aignan.
10:33Et c'était tellement loin
10:35de leur univers
10:35qu'ils ont cru que c'était
10:36une blague
10:36qui l'ont compté
10:37dans les bulletins blancs.
10:39Donc,
10:39c'est quand même amusant.
10:41Et ça traduisait
10:41le décalage,
10:42c'est ce que j'expliquais,
10:43entre les élites,
10:44les élites médiatiques
10:45et une partie
10:46du peuple français.
10:47C'est le refus du débat,
10:48en fait.
10:48C'est le refus du débat
10:50de certains journalistes
10:50qui vous disent
10:51« Ben non,
10:51ce n'est pas possible. »
10:52« Ben non,
10:52tu n'as pas le droit
10:53de penser ça. »
10:54Il y a de ça.
10:54Il y a aussi
10:55qui venaient d'un milieu différent
10:56qui ne voyait pas
10:57la réalité.
10:58Et vous avez raison,
10:59il y avait un sentiment
10:59de supériorité morale,
11:01pensait être antiraciste.
11:03Il pensait qu'en fait
11:03les classes populaires
11:04ne comprenaient pas
11:05la complexité du monde
11:07et exagéraient la situation.
11:10Et donc,
11:11vous m'avez posé
11:11une question au début
11:12en disant
11:12« Pourquoi ce livre ? »
11:13En tout cas,
11:14je pense que c'est
11:14en sortant du CFG
11:15que j'ai compris
11:16le genre de journalisme
11:17que je voulais faire.
11:18Je me suis dit
11:19peut-être que c'est
11:19le moment justement
11:20de porter une voix différente.
11:22Surtout que je suis sorti
11:23effectivement au moment
11:24de l'élection
11:24de François Hollande.
11:26Et si vous venez-vous,
11:27en 2012,
11:28il y a les attentats
11:29enfin, il y a les attentats
11:31de Mohamed Merah.
11:32Et je décris aussi
11:34dans le livre
11:34les réactions
11:35des jeunes journalistes
11:37vis-à-vis de ces attentats-là
11:38qui ne veulent rien voir,
11:39qui pensent que c'est
11:40un attentat d'extrême droite
11:41et qui manifestent
11:42leur déception
11:43quand ils s'aperçoivent
11:43que c'est du terrorisme islamique.
11:45Leur déception ?
11:46Oui.
11:47Il y a un étudiant
11:49que je ne citerai pas
11:51qui est maintenant
11:52rédacteur en chef au Monde.
11:53Je crois qu'il est
11:54à la Libération à l'époque.
11:56Il vient de commencer
11:58son...
11:59C'est Nicolas Chapuis,
12:00je peux le citer
12:00parce que je le cite
12:01dans l'enlève.
12:03Non, parce que ce qu'il dit
12:03est public.
12:05Il fait un tweet
12:05où je n'ai plus
12:06les termes exacts.
12:08Il a peut-être changé depuis,
12:09je ne vais pas l'accabler,
12:10mais en disant
12:11dommage, dommage,
12:13dommage qu'il n'était pas
12:14d'extrême droite
12:15sans un mot
12:16pour les victimes.
12:18Donc ça dénote
12:19une incompréhension
12:20et ça dénote
12:21un combat de retard
12:22en réalité
12:23parce que le problème
12:23aujourd'hui,
12:24ce n'est pas
12:25l'extrême droite.
12:27Ceux qui tuent
12:27les Juifs,
12:27ce sont les terroristes
12:29islamistes.
12:30Vous restez avec nous,
12:30Alexandre Devecchio,
12:31beaucoup de questions
12:32à vous poser
12:33et également sur l'actualité
12:34brûlante
12:34puisque ça ne vous a pas échappé.
12:36Ce n'était pas non plus
12:37un grand suspense,
12:38mais Sébastien Lecornu
12:39a décidé d'appliquer
12:39le 49.3
12:40et on va écouter
12:41votre analyse là-dessus.
12:42européen soir.
12:4419h-21h,
12:46Pierre de Villeneuve.
12:48Autour de la table,
12:48Hélène Rouet du JDD,
12:50Jean-Claude Dacier,
12:51Alexandre Devecchio
12:51pour son livre
12:52Nous vivions côte à côte
12:53chez Fayard.
12:54C'est un rapport
12:55quasiment direct
12:57avec votre livre
12:58et avec cet islamisme rampant
13:01qui s'est installé
13:02dans les banlieues
13:03que vous décrivez
13:04dans votre ouvrage,
13:06Alexandre,
13:07cette conférence polémique
13:09à la Grande Mosquée de Paris.
13:10Gabriel Souleyka,
13:12écrivant et militant algérien,
13:14a tenu des propos polémiques
13:15concernant la Shoah
13:16lors de cette conférence.
13:17C'était le 19 novembre dernier.
13:19On écoute.
13:201,5 million de morts.
13:22C'est un chiffre effarant.
13:24Ça dépasse les 1 million de morts
13:25de la Shoah
13:26dont on nous parle
13:27de manière systématique.
13:28Bien sûr qu'il faut parler
13:29de la Shoah.
13:30Des centaines de livres,
13:31des films,
13:31des documentaires.
13:33Jusqu'à aujourd'hui,
13:34il faut en parler.
13:34Bien sûr.
13:35Mais qui parle
13:36des 1,5 million de morts
13:38en Algérie ?
13:39La France et sa mission
13:40civilisatrice ?
13:41Moi, j'ai du mal
13:42à la comprendre.
13:43Alors, c'est choquant
13:44parce que ce n'est pas
13:45le bon chiffre.
13:46Ce n'est pas 1 million,
13:47c'est 6 millions.
13:47Et c'est choquant
13:48parce qu'on compare.
13:49Qu'est-ce qu'on va comparer ?
13:51Qu'est-ce que c'est
13:52que ce narratif ?
13:53Est-ce que c'est justement
13:54ce narratif-là
13:55qui est répété
13:57que nous combattons ?
13:59J'ai failli appeler le livre
14:00une contre-histoire
14:00des banlieues,
14:01justement parce que
14:02malheureusement,
14:02le narratif sur les banlieues,
14:05ce sont l'extrême-gauche,
14:06les islamistes
14:07qui se sont appropriés
14:08avec toujours ce discours victimaire.
14:10Et dans le discours victimaire,
14:11il y a effectivement
14:12la France coloniale.
14:14Je raconte dans le livre
14:15mon passage à Paris VIII
14:16puisque j'ai fait des études
14:17d'histoire à Paris VIII
14:18et je raconte le tout début
14:19des indigènes de la République.
14:22Et j'ai eu la chance à l'époque
14:23d'avoir un professeur
14:24qui est décédé depuis
14:25qui s'appelait Daniel Lefeuvre
14:27qui était spécialiste
14:27d'histoire coloniale
14:28qui avait justement déjà à l'époque
14:30parce qu'il voyait monter
14:31ses idées décolonialistes
14:33dans l'université.
14:34Et là, pour le coup,
14:35pas seulement dans une population
14:37d'origine immigrée
14:39chez des professeurs.
14:41C'était le wokisme avant l'heure.
14:44Il avait fait pour ce livre
14:45pour en finir
14:45avec la repentance coloniale
14:46où justement,
14:48il décryptait,
14:49enfin, il démontait
14:50tous les mythes
14:51autour de la colonisation
14:52en expliquant que,
14:54en rappelant déjà
14:55que la colonisation,
14:55ça a existé.
14:56Toutes les civilisations
14:57en ont colonisé d'autres.
14:58Ce n'est pas le propre
14:59effectivement de la France.
15:02Et puis, il n'y a pas eu
15:03de génocide algérien.
15:04Là, on parle de génocide palestinien.
15:06C'est quelque chose
15:08qui n'existe pas.
15:09Mais dans les banlieues,
15:10moi, je me souviens très bien,
15:11le discours dominant
15:13était autour d'un supposé génocide
15:15de la France en Algérie.
15:16Donc, en réalité,
15:17c'est une rhétorique
15:17qu'on connaît depuis longtemps,
15:19mais maintenant,
15:20qui est devenue
15:21effectivement totalement décomplexée,
15:22notamment parce que
15:23LFI la manipule
15:25très, très, très ouvertement.
15:27Et peut-être parce qu'on tend
15:28un peu plus les oreilles
15:29qu'avant,
15:30puisqu'on a été confrontés
15:31au terrorisme.
15:32Jean-Claude Dessier.
15:33– Je reviens, si tu le permets,
15:34une seconde sur ton bouquin
15:35et les banlieues
15:36qui ont beaucoup changé,
15:38qui ont beaucoup changé
15:39sans le dire depuis 20 ans.
15:41Est-ce que tu penses
15:41simplement que c'est foutu ?
15:43– Non, non, je n'ai pas...
15:44– Qu'il n'y aura pas
15:44d'intégration possible
15:45d'une banlieue
15:46à ce point modifiée
15:48et largement utilisée ?
15:50– Non, je n'ai pas écrit
15:51ce livre
15:52pour dire que tout est foutu
15:53parce que sinon,
15:54ce n'est même pas la peine...
15:54– Non, mais ton analyse...
15:56– Mon analyse,
15:56je ne crois pas...
15:57Je crois que bon,
15:58il faut...
15:58D'abord, il y a une priorité,
16:00c'est stopper
16:01les flux migratoires.
16:02Je ne vais pas dire
16:02les arrêter
16:03parce que c'est impossible
16:03mais les réduire drastiquement
16:05parce que la première cause
16:06quand même
16:06de la désintégration,
16:07de la non-intégration,
16:09c'est que quand
16:09on a une population
16:11et que c'est des peuples
16:12entiers qui arrivent,
16:13on ne peut pas les assimiler.
16:14Le livre est un éloge
16:15de l'assimilation
16:16mais l'assimilation
16:17fonctionne avec des individus
16:18et elle ne fonctionne pas
16:19avec des peuples.
16:20Donc la première chose,
16:21et ça c'est que seulement
16:22du ressort de l'État,
16:23c'est effectivement
16:24de stopper
16:24les flux migratoires.
16:26Ensuite, moi je crois
16:27qu'il y a une forme
16:28d'assimilation possible.
16:29Alors il y a sans doute
16:30une génération de perdues
16:31mais il va falloir
16:32gagner la suivante
16:34et je crois quand même...
16:35– C'est laquelle du coup
16:35qui est perdue
16:36et c'est laquelle
16:36qu'on peut gagner ?
16:37– Peut-être que la mienne
16:37est perdue d'une certaine...
16:39– Mais même les 15-24 ans,
16:40regardez le sondage IFOP
16:42dont on a beaucoup parlé
16:43en novembre dernier,
16:44c'est les 15-24 ans
16:45qui placent à 57%
16:48les lois de l'islam
16:50avant les lois de la République.
16:51– Et ce ne sont pas
16:52des fanatiques
16:54qui veulent sortir
16:54une Kalachnikov
16:55qui veulent tuer
16:56les mécréants,
16:56ce sont juste
16:57qu'ils ont tellement
16:58baigné dans cette culture
16:59civilisationnelle
17:00qu'ils ne voient pas
17:01le problème
17:02que oui,
17:04à l'école
17:04ils doivent manger halal,
17:05que oui,
17:06ils doivent porter le voile,
17:07que oui,
17:08que oui,
17:08que oui...
17:09– Non, non, mais vous décrivez...
17:09– Et en fait,
17:09ils ne voient pas du tout
17:10le problème.
17:11– Vous décrivez très bien
17:12ce que je décris,
17:13effectivement,
17:13un mauvaisement démographique
17:15tel que les codes...
17:17– Donc le point de non-retour,
17:18il est là ?
17:18– Effectivement,
17:21vous voulez maintenant
17:21à un jeune de 18 ans
17:22dire, en fait,
17:23tout ce qu'on t'a appris
17:24dans ta famille,
17:25ce n'est pas ça.
17:26– Le point de non-retour
17:27n'est pas loin d'être atteint,
17:31mais si vous voulez,
17:32il y a quand même
17:32les générations suivantes
17:34et moi,
17:34sur la génération d'avant
17:35qui était déjà
17:36dans cette tendance-là,
17:37peut-être la dynamique
17:38était moins forte,
17:39mais il y avait déjà
17:39cette tendance-là,
17:40j'essaie dans le livre
17:41de me mettre dans leur tête.
17:42Et ce que je vois quand même,
17:43c'est que ce sont
17:44beaucoup d'individus
17:45qui n'ont pas
17:46une double culture,
17:48mais deux sous-cultures.
17:49La France ne leur a rien transmis
17:51à part la culture McDo
17:52et ils se sont beaucoup
17:56rapprochés à une identité
17:57fantasmée,
17:58leur pays d'origine
17:59qu'ils connaissent très mal
18:00et l'islam
18:02parce que ça leur donne
18:03un idéal,
18:04une transcendance.
18:05– Et maintenant,
18:05McDo s'adapte à eux
18:07parce qu'ils vendent
18:07de la viande à la...
18:08– Oui, le KFC,
18:09c'est vrai.
18:10– Pas McDo en l'occurrence,
18:11mais c'est les seuls
18:12qui ne le font pas.
18:13– Mais pour aller au bout,
18:14il ne tient qu'à nous
18:14d'inventer un autre récit.
18:17c'est aussi le but du livre
18:20et aussi, moi,
18:22je n'ai qu'une seule mesure politique,
18:24alors elle est abstraite
18:25si vous voulez,
18:26mais remettre au centre du jeu
18:28les classes populaires,
18:30les petits blancs,
18:31mais dans les petits blancs,
18:32je mets aussi
18:32des gens issus
18:34de l'immigration
18:34qui sont intrigués,
18:36les remettre au centre du jeu
18:38parce que l'assimilation
18:39se fait par le haut
18:40avec un discours volontariste,
18:41avec un autre récit
18:42ou un récit tout court,
18:43on n'en a pas du tout aujourd'hui,
18:44mais elle se fait aussi
18:45par le bas,
18:46je vous le disais,
18:46par le contrôle social
18:47et par le modèle de référence.
18:48C'est impossible
18:49de dire à une jeunesse
18:51« intégrez-vous »
18:52quand on présente
18:52les Français de souche
18:54ou les Français
18:55d'un peu plus longue date
18:57comme des beaufs,
18:58comme des racistes,
18:59comme des gens méprisables.
19:00Donc, il va falloir
19:01leur redonner de la fierté.
19:03– Hélène ?
19:03– Ce que je trouve
19:04ce qui va être en tout cas
19:06très difficile
19:06pour effectivement
19:07cette nouvelle génération
19:08qu'il faudrait essayer
19:09d'assimiler,
19:10c'est quand on voit
19:11les discours que tiennent
19:12la France Insoumise
19:12et les succès
19:13effectivement de ces discours-là,
19:15notamment auprès
19:16des jeunes générations.
19:17C'est vrai qu'on se dit
19:17que le chemin va être
19:18très très long
19:19quand on écoutait
19:20Rima Hassan
19:20encore vendredi dernier
19:21dire qu'il faut élire
19:23quelqu'un qui leur ressemble,
19:24tenir des propos
19:25qui relèvent du racialisme
19:26et si seulement
19:27il n'y avait qu'elle.
19:28Enfin, je veux dire,
19:28tous les soldats
19:29aujourd'hui insoumis
19:29de Jean-Luc Mélenchon
19:31tiennent ce genre de propos
19:32et je trouve d'ailleurs
19:33que ça s'est largement accéléré.
19:35On avait Jean-Luc Mélenchon
19:36qui a philosophé
19:37effectivement sur la créolisation
19:38de la Nouvelle-France.
19:39Maintenant,
19:39les petits soldats insoumis,
19:40on a l'impression
19:41qu'ils la mettent vraiment en œuvre.
19:42Donc je parle d'Ali Duara,
19:43de Carlos Martens Bilongo,
19:44de Daniel Obono
19:45et il y en aurait encore
19:46d'autres à citer.
19:47Donc effectivement,
19:48c'est très très très...
19:49Je pense en tout cas
19:50que les municipales
19:51vont être un vrai test
19:52en tout cas pour vérifier
19:53si LFI déjà
19:54a la capacité
19:55de prendre certaines villes,
19:56etc.
19:57Mais quand on voit,
19:57oui,
19:58ils galvanisent en fait
19:59les jeunes générations
20:00notamment de banlieue
20:01grâce à ça,
20:01en les ramenant
20:02à leur couleur de peau,
20:03en leur ramenant
20:03à leurs origines en permanence.
20:04Et ça qui est très inquiétant
20:06si on part dans l'optique
20:07que cette nouvelle génération,
20:08on va l'assimiler
20:09et entre guillemets,
20:10on va la faire devenir française.
20:11Oui, non,
20:11je suis entièrement d'accord
20:12avec le diagnostic.
20:14Comme je l'ai dit,
20:14le diagnostic est quand même grave
20:17et ce n'est pas du tout
20:18un livre naïf.
20:20Après,
20:20j'essaie d'avoir
20:20un discours volontariste
20:22et vous avez raison,
20:23il y a LFI.
20:24Mais moi,
20:25je ne sépare pas
20:25le reste de la gauche.
20:26LFI,
20:27je parle même de la gauche Médine
20:28parce qu'ils avaient tous
20:29les verres,
20:30le PS,
20:31ils avaient tous invité...
20:32Vous dites la situation
20:33est grave, Alexandre,
20:34mais je rejoins la question
20:35de Jean-Claude,
20:36c'est est-ce que
20:37la situation est grave
20:38et tout est foutu
20:40ou est-ce que,
20:41pour reprendre
20:41le titre
20:43d'un célèbre navet
20:44des années 70,
20:45la situation est grave
20:46mais pas désespérée ?
20:47C'est-à-dire qu'en gros,
20:48est-ce qu'on peut
20:48quand même changer les choses ?
20:51Est-ce qu'on peut dire
20:51à ces jeunes
20:52dont on vient de parler
20:53écoutez,
20:53on vous a effectivement
20:54mis dans la tête
20:56un narratif
20:57mais en réalité,
20:57si vous voulez vivre en France,
20:59il y a quand même
20:59deux ou trois choses
20:59à respecter ?
21:00Est-ce qu'on peut...
21:02Est-ce qu'on a le droit
21:03de désespérer ?
21:04Je ne pense pas.
21:05Et là où je suis
21:06relativement optimiste
21:09ou en tout cas,
21:09j'ai l'optimisme
21:10de la volonté,
21:11le pessimisme de la raison
21:12mais l'optimisme de la volonté,
21:13c'est qu'on n'a pas tenté
21:15un autre narratif
21:16pour le moment.
21:17Année après année,
21:18on va plus loin
21:18dans le narratif
21:19plus victimaire.
21:20On n'a pas tenté
21:21de maîtriser
21:22les flux migratoires.
21:23Année après année,
21:24on rajoute une couche
21:25de problèmes
21:26à une couche de problèmes.
21:27Donc peut-être que si
21:28on commençait
21:29par un changement de politique,
21:30un État fort,
21:31capable de se faire respecter.
21:33D'autant plus
21:33qu'ils cherchent de l'autorité,
21:34ces jeunes-là,
21:35pour les connaître.
21:36On commençait par cela
21:37et ensuite,
21:39qu'en plus,
21:39on changeait de discours
21:41collectivement,
21:42ça irait mieux.
21:42Un mot quand même
21:43sur les déclarations
21:45de Sébastien Lecornu.
21:46On sait que ce n'est pas...
21:48Il n'y avait pas de suspense
21:49avec Centre Devecchio
21:50mais puisque vous êtes là...
21:52Le problème,
21:54pour ramener
21:55à mon livre,
21:56désolé,
21:56mais je dis que
21:57le grand problème,
21:58c'est d'avoir mis de côté
21:59le peuple
22:00et moi je pense que
22:00l'erreur originelle,
22:03c'est de ne pas avoir
22:03dissous l'Assemblée
22:05ou qu'Emmanuel Macron
22:06n'ait pas démissionné.
22:08Je pense que
22:08quand on n'est pas souverain
22:09et là en fait,
22:11personne n'a la légitimité politique
22:13puisqu'il n'y a pas de majorité
22:14qui s'est dessinée,
22:15eh bien,
22:16il faut aller au peuple,
22:17ne pas avoir peur de lui
22:18et accepter l'alternance.
22:21Hélène Roué ?
22:23Oui, non.
22:24Jean-Claude Dacier ?
22:25Non,
22:26je me disais que ton sentiment
22:29que tu exprimes brillamment,
22:31ça ressemble un peu
22:32à ce que souhaite
22:33le Rassemblement National.
22:34Je me trompe ou pas ?
22:36Moi, écoutez,
22:37je défends des idées
22:38donc si je commence
22:39à défendre un parti,
22:40je vais apparaître
22:42sur le plan des idées.
22:43Je vais apparaître
22:44comme militant
22:45donc ce qui n'est pas le cas.
22:48Par ailleurs,
22:48on a vu des partis
22:49défendre des idées
22:50et pas toujours
22:50les mettre en place
22:51donc je n'ai pas envie
22:52de me mettre à la remorque
22:53de quelque parti que ce soit
22:55et d'ailleurs,
22:55je ne crois pas,
22:56si vous voulez,
22:57ni à un homme
22:57ou une femme providentielle
22:58ni à un parti providentiel.
23:00Quand je disais
23:00qu'il faut remettre
23:01le peuple au cœur du jeu,
23:03je pense que
23:03le meilleur moyen de le faire,
23:05ce n'est pas référendum.
23:06Là aussi,
23:07si une décision
23:08est prise directement
23:09par le peuple souverain,
23:10elle sera d'une part,
23:11davantage peut-être,
23:12j'espère,
23:12respectée par les juges
23:13et d'autre part,
23:15respectée aussi
23:16par les nouveaux Français
23:17qui se diront
23:19tiens,
23:19le peuple français
23:20a dit stop
23:21de manière directe.
23:22En première heure,
23:22nous avions Mgr Mathieu Rouget
23:24qui croit en l'espérance
23:25sur ce texte
23:26de la fin de vie
23:27qu'au Sénat,
23:28les sénateurs
23:29fassent un travail
23:30suffisamment bon
23:31pour que
23:32en deuxième lecture
23:33à l'Assemblée,
23:34les choses se voient
23:35soit lues différemment
23:38qu'en première lecture.
23:39Là aussi,
23:39j'ai l'impression
23:40que vous avez
23:40un travail d'espérance
23:42Alexandre De Vécu,
23:43vous parliez tout à l'heure
23:43des classes populaires
23:45qui sont calfeutrées
23:47derrière des murs,
23:48dans des cages d'escalier
23:49où ils n'osent pas sortir,
23:50où ils n'osent pas
23:51finalement dire.
23:52Finalement,
23:52tous ces gens-là
23:53qui sont aujourd'hui muets,
23:55pas du tout par volonté,
23:56mais par nécessité
23:57parce qu'ils ont peur
23:58des représailles,
23:58tout simplement,
23:59dans les cités,
24:01on les voit,
24:01c'est certaines personnes
24:02qui ne mouftent pas
24:04parce qu'il y a
24:05le dealer à côté
24:06qui va leur dire
24:07« tu n'as pas à prendre la parole ».
24:11C'est pour ces gens-là
24:12que vous écrivez ce livre.
24:13Exactement,
24:13et je pense que
24:14quand ces gens-là
24:15retrouveront la parole,
24:17seront de nouveau
24:18en capacité
24:19d'exercer un minimum
24:20de contrôle social
24:22quand ils pourront apparaître
24:23comme un modèle de référence,
24:25je pense que ce sera
24:26déjà un immense progrès.
24:29Et pour ne pas me défiler
24:30sur le Rassemblement national,
24:32moi je milite
24:32pour aucun parti,
24:33mais on peut expliquer
24:34effectivement le succès
24:35du Rassemblement national
24:36parce que c'est
24:37à peu près depuis 30 ans
24:39le seul parti
24:40qui s'est emparé
24:41de ces questions-là
24:42et qui a tenté
24:43de s'adresser
24:44à ces classes populaires-là.
24:47Merci beaucoup
24:48Alexandre de Vecchio.
24:49Votre livre est déjà
24:50un succès en librairie.
24:51Nous vivions côte à côte,
24:52itinéraire d'un petit blanc
24:54de banlieue.
24:55C'est aux éditions Fayard.
24:56Merci.
24:57Merci.
24:58Merci.
24:59Merci.
25:00Merci.
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