00:00Eu queria ouvi-lo sobre dois tópicos fundamentais que hoje afetam a economia mundial.
00:04O primeiro é o tamanho da dívida dos países.
00:08Na Europa é uma dívida gigantesca, os Estados Unidos, Japão, Brasil.
00:12Como é que você vê esse impacto da dívida?
00:15Então, eu acho que uma coisa meio óbvia que é preciso observar
00:19é que é preciso comparar a dívida com o patrimônio do devedor.
00:24Então, o país rico é diferente de país pobre quando se trata de dívida.
00:30Tem gente que faz, que mede a riqueza dos países, mais ou menos como tem gente que mede o PIB.
00:37O PIB é um fluxo, é mais feito o valor adicionado, o faturamento, menos os insumos,
00:43então é valor adicionado, isso é o PIB, é um fluxo.
00:46A riqueza é o estoque.
00:48Um país como o Japão, por exemplo, o total da riqueza do japonês é alguma coisa como sete vezes o PIB.
00:55Então, quando um país como esse tem dívida que é três vezes o PIB, se a riqueza é sete vezes o PIB, está ok.
01:04Os americanos é mais ou menos também isso, sete vezes o PIB, a riqueza.
01:09E a dívida é 150, sei lá, do PIB, uma coisa assim.
01:13Então, é uma dívida pequena relativamente à riqueza.
01:17O cara é rico e deve, tudo bem, né?
01:20Se vai no banco, está em crédito.
01:21Agora, o Brasil não.
01:24O Brasil, as métricas de riqueza para o Brasil é um PIB, um PIB e meio.
01:29Então, chegar a 80% do PIB de dívida é muita coisa.
01:35É meio que estressar demais a capacidade da riqueza brasileira emprestar ao Estado.
01:43Então, acho que estamos chegando num limite.
01:47A partir de agora, acho que começa a acontecer o tipo de sintoma que a gente vê numa, sei lá, numa prefeitura endividada, apertada, dificuldade de caixa.
02:00Começa a não pagar fornecedor direito, não paga precatório.
02:03Então, pequenos assassinatos aqui e ali, nas finanças públicas, aí não paga folha.
02:09Aí, um dia, o secretário de fazenda sai na rua, leva um cascudo do aposentado e não sabe o que aconteceu.
02:16E aí, sim, vem aquela crise, aquela, puxa vida, isso de déficit acaba virando um problema social.
02:23Pois é, nunca se imaginou que o governo federal no Brasil pudesse experimentar esse tipo de problema.
02:31O governo federal, igual a qualquer prefeitura, tem limites.
02:36A diferença entre o federal e a prefeitura é que o federal pode se endividar ou tem um banco,
02:41só que o banco que tem lá, que é o Banco Central, esse que faz papel pintado,
02:46não faz mais papel pintado para pagar as contas de um governo irresponsável.
02:51Então, tem que viver igual a qualquer prefeitura, dentro dos limites da arrecadação.
02:58É diferente.
02:58Então, é muito interessante. Isso precisa ver com o estoque de riqueza versus o grau de endividamento
03:04e aí, isso é que faz com que o Brasil esteja numa área tão perigosa, porque já estamos entrando no cheque especial.
03:12Certamente. Qualquer pessoa que tenha experiência de ir no banco conversar com o gerente sobre tomar um crédito, sabe.
03:18Sabe, exatamente.
03:19O segundo ponto, que é fundamental também hoje, é a mudança na demografia.
03:24A demografia vem mudando e vem afetando demais a economia.
03:28Como é que você vê a questão demográfica e o impacto na economia brasileira,
03:32principalmente porque nós estamos envelhecendo rapidamente e no mundo?
03:36Pois é, é tremendo.
03:38Nós tivemos um pequeno prelúdio dessa conversa no debate sobre reforma previdenciária no Brasil,
03:47que foi o que trouxe as implicações financeiras diretas, bem diretas, da alteração na pirâmide populacional.
03:58O Brasil era uma pirâmide assim e agora vai virar o contrário disso.
04:04Então, é muito comum que se projete uma sobre a outra.
04:09A pirâmide populacional brasileira em, sei lá, 1920 era assim e agora em, sei lá, 2060 vai ser assim.
04:18Então, aqueles esquemas previdenciários onde quem trabalha contribui e paga as aposentadorias dos velhos,
04:29a conta não fecha, porque tem muito mais gente velha do que gente trabalhando.
04:33A proporção ficou completamente diferente, é o envelhecimento da população,
04:39que a gente experimentou até agora como ameaça, mas daqui pra frente vai ser como realidade.
04:47As pessoas vão se aposentar, vai ter muita gente acima de 60 e pouca gente na faixa ali trabalhando, contribuindo.
05:00E essa previdência de bases correntes, como a gente fala, e quem trabalha paga por quem não trabalha,
05:06isso vai ficar muito difícil.
05:09As possibilidades de crescimento também são outras.
05:13Europa, que falamos há pouco, é um continente envelhecido, já velho.
05:21O Japão também.
05:22Mas são áreas que ficaram ricas antes de ficarem velhas.
05:27A gente não ficou rico antes de ficar velho.
05:30E o jeito de escapar dessa armadilha de envelhecer antes de ficar rico é um enorme ganho de produtividade?
05:36É ficar rico, né?
05:38Essa é a melhor solução.
05:40Que resolve muita coisa.
05:43Mas temos tido muita lentidão em fazer as coisas necessárias pra crescer.
05:51É muito irregular o nosso desempenho.
05:54Às vezes a gente faz coisas brilhantes e às vezes tropeça em coisas fáceis.
05:59Gustavo, você vê a questão ambiental, principalmente a economia verde, a bioeconomia,
06:08como uma grande alavanca também, além dessa questão energética e da produção de alimentos no Brasil?
06:16Ou você acha que ainda tem muita mudança de cultura pra fazer antes de transformarmos isso num grande ativo?
06:22Pois é, o modo como isso será um ativo, vamos ver ainda.
06:30Não temos ainda um mercado de carbono pelo qual a gente possa, inclusive, dar preço e valores específicos à matriz energética brasileira relativamente a outras.
06:42Mas acho que estamos bem posicionados do ângulo da nossa matriz.
06:47Como isso vai se tornar um ativo no futuro, eu não sei dizer.
06:50Gustavo, você olhando o Brasil hoje, em comparação com o Brasil de 1990, com aquele que você participou da elaboração do Plano Real,
07:03você vê o que o Brasil precisa fazer pra retomar um caminho de estabilidade,
07:09que uma das coisas mais importantes que as instituições trouxeram pro Brasil naquela época é estabilidade das regras, previsibilidade.
07:17São questões fundamentais pra essa retomada do crescimento.
07:21Como você vê o Brasil resgatando esses dois grandes ativos de instituições que funcionam,
07:27como você colocou no começo do programa, que é a estabilidade e a previsibilidade das regras?
07:32Eu acho que as duas são meio que resultado de instituições que funcionam.
07:40E desde aquele tempo, acho que temos tido uma abordagem corretamente incremental, modular, vai, assim, conforme temas.
07:50Onde a gente progride, progredimos na moeda, na privatização, de forma desigual a diferentes setores,
07:57mas progredimos em vários deles e agora, no meu modo de entender, estava na hora do orçamento.
08:06É uma instituição que a gente falhou em modernizar no passado.
08:11Quando trabalhamos a lei de responsabilidade fiscal, ela se ocupou predominantemente da dívida, do déficit e da folha.
08:20Três variáveis importantes na lei de responsabilidade.
08:25Ela se ocupou pouco, praticamente não tratou do orçamento.
08:29E continuou sendo feito de um jeito antigo, sei lá, clubístico, amador.
08:36Tem muitos adjetivos ruins pro jeito com que é feito.
08:40É feito, regido por uma lei de 1964, no tempo que não tinha nem inflação.
08:46Então, tem todo tipo de distorção, mas já está todo mundo acostumado no parlamento,
08:52é muito difícil a conversa sobre o título do filme aqui, é uma lei de finanças públicas,
08:57que chegou a ser votada uma versão na Câmara, mas ela não avançou.
09:05Talvez não avançou, inclusive, para enfrentar o tipo de plano de contas que é preciso ter hoje em dia
09:14para fazer, sei lá, o superávit, conversar com a dívida.
09:19E a gente tem um processo onde os representantes do povo que decidem as aspirações,
09:26que são a despesa, conversem com eles mesmos, que são também quem definem as possibilidades
09:32que têm a ver com a receita e tributar os nossos filhos e netos que têm a ver com a dívida.
09:38É o mesmo povo, as mesmas pessoas.
09:40Só que elas, quando decidem essas três coisas, parece que elas vão para salas diferentes
09:44e fingem que não...
09:46Enfim, é o processo orçamentário que junta isso tudo.
09:53Sempre se diz que é o coração da democracia.
09:55Não sei se é o coração, mas se é o pulmão, o estômago, é alguma coisa muito importante da democracia,
10:02aonde o Bismarck dizia que era a fábrica de salsicha, né?
10:05Mas é aonde tem essa compatibilização entre aspirações e possibilidades,
10:12que tem que ser feito no ambiente de democracia pelos representantes do povo.
10:16Nós elegemos, ok?
10:19E com isso, se a gente tem um orçamento feito desse jeito, ele é legítimo, aí ele funciona.
10:28Pode até ter erros, mas eles se consertam no tempo, porque assim é o que a democracia traz de bom.
10:36A gente critica e conserta, mas a gente não tem ainda direito.
10:42O nosso orçamento está cheio de problemas.
10:44Tem as emendas, tem, sei lá, uma opção de coisas que o noticiário aponta todo o tempo
10:50dessa instituição não estar ainda modernizada ou configurada para o futuro que o Brasil merece ter.
11:01Ou seja, não só é um orçamento fictício, como temos grandes problemas,
11:06que é o engessamento dos gastos públicos no orçamento,
11:09que é outra coisa também difícil, né, para dar essa liberdade.
11:12Você acha que o Brasil precisa ter, sei lá, uma política de orçamento base zero?
11:15Como é que a gente faz para repensar o orçamento da nação?
11:19Então, na Constituinte, por exemplo, se quis acabar com todas as, como é que chama, as...
11:29Gastos obrigatórios?
11:31É, consignações de receita, as vinculações.
11:34As vinculações.
11:35Mas não, porque tem as vinculações que não chamam de vinculação para estados e municípios,
11:40para a seguridade social e para a educação.
11:43E aí, o que acontece é uma espécie de loteamento do orçamento.
11:48Como o orçamento é caótico, cada setor quer assegurar que determinada receita nem passe por Brasília,
11:57venha direto para cá, para não... ninguém becar.
12:02E vários conseguem tantas vinculações.
12:06Se todo mundo que quer vinculação tivesse vinculação, tinha 500% de vinculação do orçamento.
12:14Uma possibilidade...
12:16Tá bom, vamos vincular tudo.
12:18Tá?
12:18Mas tudo tem que ser...
12:20Esse tudo tem que ser do tamanho da receita.
12:23Ou então não vamos vincular nada.
12:25E cada ano é base zero.
12:27Começa tudo de novo.
12:28Não sei se é realista, tá?
12:31E também não sei como é que a gente faz esse 500% virar 100%.
12:36É uma questão decisória de parlamentos, de democracias,
12:43que a gente tem que enfrentar e desenhar uma instituição que funcione.
12:50Ou seja, atacar a questão orçamentária deveria ser uma das prioridades do país?
12:56Mas deveria.
12:58Eu acho que...
12:58Todo mundo está falando do fiscal hoje em dia.
13:00Pois é.
13:01Eu acho que como endereçar o fiscal...
13:04Aí, geralmente, a pergunta é...
13:05O que que...
13:06Qual é a sua...
13:07Como é a bala de prata?
13:08Aí o que se pergunta sempre para o Zé...
13:09O que é que tem que fazer?
13:10Como se tiver...
13:11Ah, não.
13:11Faz a solução assim.
13:13Você tem uma receitinha.
13:14Três, quatro coisas que resolvem.
13:16Não.
13:17Eu acho que é preciso fazer essa grande reflexão sobre o orçamento, o Estado, o tamanho, os impostos.
13:29A gente sabe os elementos.
13:31Agora, colocar todos na mesma sala e organizar a fórmula decisória de ano a ano,
13:38quanto se gasta, quanto o Estado se endivida, quanto se coleta de imposto,
13:43e a gente não está sabendo fazer isso.
13:47Gustavo, uma coisa interessante.
13:48Nós temos uma geração...
13:50Você mencionou muito bem alguns parlamentares que já foram prefeitos e passaram por isso.
13:56Mas nós temos uma boa safra de governadores, até.
13:59Governadores com essa visão de política baseada em dada evidência, olhando para indicadores,
14:05entendendo como é que a política pública é mensurada na ponta, como muda a vida das pessoas.
14:10Você acha que esse é o ingrediente para uma nova geração, uma nova safra de políticos
14:19que provavelmente vão ter uma visão diferente em relação a essa importância da responsabilidade fiscal,
14:26da abertura econômica e de instituições fortes?
14:30Acho sim.
14:31Essa geração de políticos, prefeitos e governadores, que a gente está vendo agora,
14:36se formou nesses 30 anos de reforma e reflexão sobre reforma, contra ou a favor que seja,
14:46mas participou desses debates.
14:48E os governadores meio que são vencedores dessa competição política que ocorreu nesses anos aí.
14:55ninguém melhor para liderar o país daqui para frente.
15:03Só espero que a gente, de fato, tenha renovação.
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