- il y a 7 semaines
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Allez, je voudrais qu'on parle maintenant d'une amitié qui va peut-être se renouer.
00:04Enfin, je vais peut-être un petit peu loin, j'ai l'attention, je vais m'attirer les foudres d'Allah Poedi.
00:07En tout cas, ces deux-là ne se sont plus parlé depuis six mois.
00:11Et c'était la seule fois en trois ans.
00:13Je parle évidemment d'Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.
00:16Vont-ils renouer le contact ? Les deux hommes, ils semblent prêts.
00:19Qu'est-ce qui a changé la donne ?
00:21Je vous propose d'écouter d'abord le récit de ces dernières heures avec Isor de Lagorse.
00:25Vladimir Poutine et Emmanuel Macron sont-ils de nouveau prêts à échanger ?
00:32Dans la nuit de samedi à dimanche, le porte-parole du Kremlin évoque la possibilité de discussion.
00:38Emmanuel Macron a dit qu'il était prêt à parler avec Poutine.
00:41Le président a également exprimé le fait qu'il était prêt à engager le dialogue avec Macron.
00:45De rares paroles d'ouverture que l'Elysée juge bienvenue.
00:49Elles répondent à celles d'Emmanuel Macron.
00:51Vendredi, à l'issue d'un sommet européen, le président français avait fait un premier pas.
00:56Je pense qu'il va redevenir utile de parler à Vladimir Poutine, oui.
01:00De toute façon, je constate qu'il y a des gens qui parlent à Vladimir Poutine.
01:06Donc, je pense que nous, Européens et Ukrainiens,
01:11on a intérêt à trouver le cadre pour réengager cette discussion.
01:15Les deux homologues ne se sont pas parlé depuis juillet dernier.
01:18Leur échange téléphonique, le premier depuis trois ans, avait surtout mis en lumière leur divergence.
01:24Mais la perspective d'un cessez-le-feu et d'une négociation de paix changent désormais la donne.
01:29Il redevient utile de parler à Poutine.
01:31Le président a toujours plaidé un dialogue d'exigence avec la Russie.
01:35La seule fois où Zelensky et Poutine se sont rencontrés,
01:38c'était à Paris, en décembre 2019.
01:40L'Elysée a indiqué qu'il aviserait dans les prochains jours les modalités de cet échange.
01:45En parallèle, des pourparlers ont eu lieu ce week-end en Floride.
01:49Le Kremlin a toutefois affirmé qu'une rencontre commune entre des émissaires américains, ukrainiens et russes n'était pas en préparation.
01:57À la poésie, que pensez-vous de ces dernières informations ?
02:02Est-ce que vous êtes pour le fait qu'Emmanuel Macron renoue le contact avec Vladimir Poutine ?
02:06Emmanuel Macron nous fait, vous savez, de brasier à l'incendie.
02:11Donc d'abord, il annonce la France forte avec la projection, avec un nouvel porte-avions.
02:18Et là, il se met carrément, je ne sais pas, il se plie devant le dictateur.
02:22Vous trouvez que c'est plié devant le dictateur que de dire qu'on va lui parler ?
02:26Je regrette beaucoup qu'Emmanuel Macron se met dans cette position d'infériorité par rapport au président russe.
02:32Donc rappelons-nous qu'il s'agit d'un criminel international qui est recherché sous le mandat de recherche internationale
02:41pour les crimes des déportations, des kidnappings des enfants ukrainiens.
02:46Donc déjà, je trouve que si on veut lui parler, c'est juste pour lui annoncer qu'il est en arrestation
02:52et qu'il va être accompagné à la haie pour être jugé.
02:55C'est vrai qu'il est visé par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale.
02:57En revanche, il faut bien que cette guerre s'arrête à un moment.
03:01Est-ce qu'il ne faut tout de même pas parler au président russe pour qu'on avance ?
03:05Vous savez, quand vous rentrez dans une pièce et vous voulez allumer la lumière, vous appuyez sur l'interrupteur.
03:11Sinon, si vous allez taper le pied par terre ou si vous allez sauter ou chanter, ça ne s'allume pas
03:16parce qu'il y a un moyen de fonctionnement.
03:18Donc c'est la même chose avec Poutine.
03:20Au bout de quatre ans de la guerre, on a déjà compris que les discussions, ça ne mène à rien.
03:24Et je ne comprends pas pourquoi il faut répéter l'exemple complètement stupide de président américain
03:31qui tergiverse, qui se fait mousser, qui se fait manipuler.
03:35Le monde entier rigole de lui.
03:39Et Emmanuel Macron, je me demande, parce que je me pose chaque fois la question pour comprendre.
03:45Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui est extrêmement intelligent.
03:48Mais qui est-ce qui lui a proposé cette solution ?
03:51Donc vous pensez qu'il est mal conseillé ?
03:54Il est mal conseillé, j'espère que ce n'est pas lui-même qui a choisi,
03:57parce qu'il a déjà eu les solutions.
04:00Les discussions qu'il n'a rien donné.
04:02Poutine ne comprenne que la force.
04:04La seule issue de cette guerre, c'est sur le champ de bataille.
04:08Il n'y a absolument aucune possibilité d'aucune solution diplomatique.
04:11C'est clair, il vous le dit partout.
04:13Est-ce que vous aussi, vous trouvez que c'est une mauvaise idée de vouloir reparler à Vladimir Poutine ?
04:18Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée.
04:19Je pense que ce n'est pas le sujet, en fait.
04:20Quand même, la poédie, c'est mouillé.
04:23Elle, elle dit qu'il ne faut pas reparler à Vladimir Poutine.
04:26Je pense qu'il faut prendre un peu le contexte.
04:28On a actuellement des négociations sur l'avenir de l'Europe
04:31qui se déroulent à Washington,
04:33entre grosso modo des émissaires américains, russes,
04:35et éventuellement un peu ukrainiens,
04:37et là, ce week-end, avec des émissaires européens.
04:39Donc actuellement, si les Européens veulent peser
04:41dans la discussion bilatérale entre les Russes et les Américains,
04:45ils doivent s'adresser aux Américains,
04:46en espérant que les Américains transmettent le message
04:47et on sait le calibre des envoyés américains,
04:52notamment Steve Witkoff.
04:53Ça, c'est un premier point.
04:54Deuxième point, lors du sommet de l'Union européenne
04:57à Bruxelles de la semaine dernière,
04:58en fait, les Européens ont commencé à se diviser,
05:00à se fracturer sur l'aide à l'Ukraine.
05:02On a trois pays qui n'ont pas accepté
05:04de participer aux prêts communs de 90 milliards pour l'Ukraine,
05:08et les avoirs russes ont été gelés, certes,
05:10mais ne seront pas utilisés,
05:12parce que là aussi, il y a dissension.
05:13Donc on a quand même une Europe
05:14qui a du mal, en fait, à parler désormais
05:16d'une même voix sur le sujet ukrainien.
05:17Donc il y a une réalité.
05:19Et donc effectivement, si on veut peser, à mon sens,
05:21dans la discussion éventuellement,
05:23ou en tout cas dans l'effort diplomatique qui est en cours,
05:25il faut à un moment discuter avec les deux parties.
05:27Ça ne veut pas dire que la discussion va être cordiale,
05:29ça ne veut pas dire que les deux vont s'entendre
05:30et qu'ils vont devenir amis pour reprendre votre image.
05:32Mais en revanche, de faire passer au moins le message,
05:34Vladimir Poutine, de quelles sont les lignes rouges européennes
05:36sur le sujet des discussions,
05:38ça me semble effectivement important.
05:39Oui, vous avez raison,
05:39on n'est pas obligé de lui dérouler le tapis rouge,
05:41à Versailles notamment.
05:44Thierry Arnaud, je voudrais qu'on revienne sur ce qui s'est passé.
05:46Alors c'est vrai que ça a commencé la nuit,
05:47de jeudi à vendredi, depuis Bruxelles,
05:49quand Emmanuel Macron a dit
05:50« il est peut-être temps de reparler à Vladimir Poutine ».
05:53Puis on a eu cette déclaration du porte-parole du Kremlin,
05:56de Mitri Peskov,
05:57qui dit que Vladimir Poutine est prêt au dialogue
05:59avec Emmanuel Macron.
06:00Et puis ce matin très tôt,
06:01l'Elysée qui se félicitait de cette démarche,
06:04qui disait « il est bienvenu que le Kremlin donne un accord public
06:07à cette démarche, nous aviserons dans les prochains jours
06:10sur la meilleure manière de procéder ».
06:12Qu'est-ce qui a changé en fait ?
06:13Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
06:14Celui qui change de pied, c'est le président français.
06:18Rien de nouveau dans ce que dit le Kremlin
06:20et dans ce que dit Vladimir Poutine.
06:21Ils se sont toujours déclarés prêts au dialogue
06:24avec tout le monde, y compris avec la France.
06:26Mais paradoxalement, le fond du changement pour Emmanuel Macron,
06:30ce n'est pas le dialogue avec Vladimir Poutine.
06:31C'est le fait que, il le dit d'ailleurs dans le reportage
06:36qu'on vient d'entendre, il dit « je constate que d'autres
06:39parlent avec Vladimir Poutine ».
06:40D'autres, c'est qui ?
06:41D'autres, ce sont les Etats-Unis.
06:43Et donc, l'explication simple de ce changement de pied,
06:49c'est que, et il ne le dira pas comme ça pour des raisons évidentes,
06:52il considère qu'on ne peut pas faire confiance aux Etats-Unis,
06:55qu'on ne peut pas faire confiance à Donald Trump
06:56et qu'on ne peut pas faire confiance à ceux qui négocient au nom des Etats-Unis,
07:01c'est-à-dire, en particulier, Steve Witkoff.
07:03Et donc, on ne peut pas les laisser seuls dans un dialogue avec la Russie.
07:07Et c'est pour ça qu'il faut s'inviter à nouveau,
07:09mettre un pied dans la porte, s'asseoir à table et discuter,
07:13parce que le résultat d'un dialogue direct entre les Etats-Unis et la Russie,
07:19s'il aboutit à un accord de paix, sera nécessairement défavorable.
07:23À l'Ukraine d'abord, bien sûr, mais à l'Europe dans son ensemble.
07:27Et c'est donc, c'est la manifestation d'une défiance vis-à-vis des Etats-Unis
07:31qui le conduit à dire, il faut à nouveau qu'on soit présent dans cette conversation.
07:35Alors, ça peut peut-être vous faire changer d'avis à la poédie ?
07:38Parce que vous-même, vous vous méfiez très fortement de Donald Trump.
07:41Donc, si c'est parce qu'on ne veut pas laisser les cartes entre les mains des Etats-Unis...
07:46Mais il n'y a pas de cartes.
07:48Donc, on voit le cirque qui se déroule devant nos yeux
07:51et un peu tout le monde joue ce spectacle pitoyable,
07:54tout en sachant que, en fait, je dis tout en sachant, nous savons,
07:58mais les autres peut-être ne savent pas.
07:59Et c'est d'autant plus grave, justement.
08:02Quand nous voyons, il n'y a absolument aucune possibilité
08:05que Poutine arrête la guerre sous n'importe quelles conditions.
08:08Il ne va jamais signer aucun accord de paix.
08:10Il le dit, il l'aurait dit, il le répète à tout le monde.
08:12Et les autres, les Européens, les Américains, sont là.
08:16Oui, nous continuons l'échange pour arriver à la discussion.
08:20Non, mais ouvrez vos oreilles.
08:22Vous savez, et je ne comprends pas aussi l'argument,
08:26tout le monde le fait, donc je vais le faire.
08:28Ma grand-mère me disait toujours, si tout le monde doit se faire par la fenêtre...
08:30Il n'est pas tout à fait, tout le monde le fait.
08:32Alors, je le fais.
08:33Ce sont les mauvaises personnes qui le font, donc on va s'en mêler aussi.
08:36Oui, mais donc, ça sert à quoi ?
08:38Il n'y a pas des personnes qui le font, c'est l'administration américaine qui veut le faire.
08:41Pardon, mais je pense que, de son point de vue,
08:43ce n'est pas exactement comme ça que le problème se pose.
08:45Lui, il constate qu'aujourd'hui, il existe ce dialogue et ces négociations
08:48entre les Américains et les Russes.
08:50Est-ce qu'il ne voit pas le contenu ?
08:52En fait, il ne voit pas que ça ne mène à rien,
08:54que les Russes se foutent de la gueule des Américains ?
08:57Je ne pense pas que ça inspire.
08:59Je pense que le Président ne se fait aucune illusion
09:02sur les résultats qu'il peut obtenir en dialoguant avec Poutine.
09:07Il l'a dit sur tous les tons, Poutine est un menteur,
09:09Poutine ne sait de rien.
09:10Il n'a pas changé d'avis sur le sujet.
09:12Je pense que son point, et la raison de cette prise de position,
09:16encore une fois, elle est de dire qu'aujourd'hui,
09:19on peut le déplorer, mais les Américains et les Russes négocient.
09:23Et ils négocient, de fait, sur le dos des Européens et des Ukrainiens.
09:26Donc, on a le choix entre deux solutions.
09:28Ou bien on se dit, on ne leur parle pas et on les laisse faire.
09:33Ou bien on essaye de s'inviter dans la conversation.
09:35Et ils choisissent d'essayer de s'inviter dans la conversation.
09:38C'est ça qui est humiliant, justement, pour les Français.
09:41Parce que les Américains et les Russes négocient la construction des complexes hôteliers
09:45et des golfs quelque part en Russie.
09:48Il ne s'agit absolument pas de négociations concernant l'Ukraine.
09:51Parce que sans l'Ukraine, il ne peut rien se passer.
09:53Et l'Ukraine a déjà dit qu'on ne va pas laisser les territoires.
09:56Donc, la négociation s'arrête là.
09:58Parce que c'est la condition principale des Russes.
10:01Pour vous, ça ne sert à rien de parler.
10:03Mais alors, Amiral, est-ce que pour vous, la seule façon d'arrêter une guerre, c'est de combattre ?
10:09Alors, arrêter une guerre, c'est un vaincu, un vainqueur.
10:13La guerre s'arrête quand le vaincu reconnaît sa défaite.
10:16Sinon, on a un cessez-le-feu, comme on l'a en Corée, depuis 1953.
10:20Et même le 11 novembre 1918, c'est le cessez-le-feu, le traité de Versailles, c'est l'année d'après.
10:25Et comme ce traité était assez inégal pour des tas de raisons qu'on n'a pas le temps d'évoquer ici,
10:30ça a conduit à la Deuxième Guerre mondiale.
10:32Donc, pour faire la paix, il faut effectivement que les deux camps soient d'accord si la guerre n'a rien donné.
10:39Il se trouve que, je suis tout à fait d'accord avec vous,
10:41Poutine n'a pas bougé d'un millimètre depuis le début du conflit.
10:45Pas d'un millimètre sur ses revendications.
10:47Mais, où je vous suis, il ne faut pas que pour nous, Européens, et nous, Français en particulier,
10:53mais nous, Européens, la négociation se passe au-dessus de nos têtes.
10:57Sinon, on nous présentera un résultat que l'on n'aura pas discuté et sur lequel on n'aura pas prise.
11:03Et on nous dira, c'est trop tard, il fallait être...
11:05En le voyant, ça veut dire qu'on peut avoir une prise sur ce qui va se passer,
11:08ou on va juste être écouté, enfin, entendu ?
11:12Après, c'est la diplomatie et tous les moyens qu'on peut développer.
11:15Quand on fait de la diplomatie, il faut être fort, il faut montrer qu'on est fort.
11:20Justement, cette annonce du porte-avions qui est attendue, qu'on connaît,
11:25c'est une décision qui a été prise il y a très longtemps,
11:27est un moment de force, civile, spassem, parabellum,
11:30et ça permet peut-être de rentrer dans la négociation.
11:32Plus, peut-être, que les 100 milliards de l'armée allemande,
11:36ou peut-être la remontée en puissance des Britanniques.
11:40Rappelons-le, ils ne sont pas dans l'Union Européenne, mais ils sont quand même en Europe.
11:42– Juste si je peux rajouter quelque chose, encore une fois,
11:45en fait, on sort d'un moment de faiblesse de l'Union Européenne,
11:48parce que le sommet de Bruxelles, c'est un moment de faiblesse,
11:50où effectivement, les Européens n'arrivent pas à se mettre d'accord,
11:52il y a une défracturation, et donc effectivement,
11:54on reprojette de la puissance derrière, et on parle parce que c'est la France,
11:58parce qu'on a une puissance nucléaire, et on est manque du P5 de l'ONU,
12:01on est capable, effectivement, de rouvrir un dialogue.
12:03Alors, on verra ce que ça donne avec Vladimir Poutine,
12:05mais ça semble effectivement important d'être à la table des négociations.
12:08Si on n'y est pas, en fait, on est au menu.
12:10– Non, mais il faut être invité à la table des négociations.
12:13La France et l'Europe n'est pas invitées,
12:15parce que les Russes ne considèrent pas ni l'Europe comme un partenaire,
12:19ni intéressant, c'est-à-dire même pas intéressant.
12:22Il y avait une sorte de méfiance des Russes par rapport à l'Europe,
12:26parce que l'Europe est puissante.
12:28Mais l'Europe ne ressent pas cette puissance,
12:30elle se met à côté des Américains qui font n'importe quoi.
12:34Donc, on ne peut pas s'atteindre à quelque chose de constructif
12:38de cette future discussion.
12:40Ce sera encore une sorte d'un moment assez désagréable
12:44que le président Macron va vivre,
12:46que tout le monde va rigoler autour et encore commenter.
12:49Je ne comprends pas pourquoi se mettre de son plein gré
12:51dans cette situation qui ne donnera rien.
12:54Et surtout, il faut voir ce que font et ce qu'attendent les Russes.
12:58Les Russes, il faut la force.
13:00Il faut que les Européens prennent leur pouvoir et disent,
13:03voilà, désormais on va armer cette force armée ukrainienne,
13:08pardon, trois fois armée, mais oui, on est dans la guerre.
13:10Donc, il faut donner les avions, il faut donner les missiles de long porté.
13:14C'est là où l'Europe prenne un peu de sa puissance,
13:18elle la met sur la table et c'est là où on devient intéressant pour négocier.
13:23Mais quand on se met à côté des Américains en disant,
13:25prenez-nous aussi parce qu'on veut dire quelque chose.
13:29Les Russes, on dit, dites-nous et partez parce que vous ne nous intéressez pas.
13:34Ce qui les intéresse, c'est de manipuler les Américains
13:37parce que cette guerre, elle ne va pas s'arrêter en discussion.
13:40Cette guerre, elle n'est possible que seulement quelqu'un doit gagner dans cette guerre.
13:45Et c'est l'Ukraine qui doit gagner.
13:46Et l'Ukraine, pour moi, l'Ukraine va gagner.
13:49Et les Russes, voilà, tout ce qu'ils font aujourd'hui,
13:51c'est pour garder cette possibilité de résister encore
13:55parce que ça ne va pas bien pour la Russie.
13:58Et en jouant à discuter avec les Russes, c'est jouer leur partition.
14:01Et quand le Kremlin applaudit, ce n'est pas le bon signe.
14:05Mais sauf heure de ma part,
14:07beaucoup de militaires disent qu'on a déjà aidé l'Ukraine autant qu'on pouvait.
14:12On ne peut plus envoyer d'armes supplémentaires, de matériel supplémentaire.
14:18On en est réduit à négocier aujourd'hui.
14:19En fait, on est en train de changer de gamme.
14:21Alors effectivement, je pense que le signal de mobiliser 200 milliards,
14:25avec toutes les conséquences que ça,
14:26mais ça aurait été un choix politique extrêmement fort,
14:29qui n'a pas été fait,
14:30qui démontre aussi qu'on n'est peut-être pas toujours capable de faire ce qu'on dit.
14:34Mais en Europe, ça c'est un premier point.
14:37Donc effectivement, on bascule en fait.
14:39Les stocks des différentes armées sont effectivement plus ou moins vides.
14:43On bascule sur un autre mode
14:44où on est désormais plutôt sur de la coproduction, etc.
14:46Mais ça va prendre du temps.
14:47Et c'est surtout que concrètement, en fait,
14:50on peut fournir tous les armements du monde à l'Ukraine.
14:52Il y a quand même une réalité que l'Ukraine manque d'hommes
14:54et que c'est compliqué sur le terrain.
14:55Et donc tout ça crée un contexte, en plus de ça,
14:57avec une pression maximale des Américains sur les Ukrainiens
15:00pour les forcer à signer un cessez-le-feu qui sera forcément téléfavorable.
15:03C'est qu'effectivement, on est dans un contexte où, c'est triste à dire,
15:07mais effectivement, il faut peut-être essayer de voir,
15:09au moins de poser des lignes rouges à la Russie
15:11pour dire qu'on n'acceptera pas n'importe quel accord signé avec Washington.
15:15Parce qu'il faut bien comprendre qu'un accord russo-américain,
15:17ce serait, on l'a bien vu, ce point en 28 points,
15:20c'était les avoirs gelés qui sont en Europe,
15:23c'était la sécurité de l'Europe qui était complètement remise en jeu.
15:27Et donc c'est tout simplement dire aux Russes
15:28qu'on n'accepterait tout simplement pas ce genre d'accord.
15:30On oublie juste une petite chose,
15:32c'est que la guerre ne se passe entre les États-Unis et la Russie,
15:34donc ils n'ont rien à signer.
15:36La guerre, c'est entre la Russie et l'Ukraine.
15:37Il faut que l'Ukraine signe quelque chose avec la Russie.
15:40La Russie refuse de signer tout, là où il y a le mot paix,
15:44peu importe de quel côté.
15:45Donc là, ça veut dire que la Russie ne va rien signer.
15:48Et tout ce que font aujourd'hui les partenaires,
15:51c'est un peu le spectacle qui, pardon,
15:54mais c'est lamentable à voir, surtout pour les Ukrainiens
15:56qui se battent depuis 4 ans sans avion.
15:58Il faut déjà au moins que les armées des partenaires
16:02se décident à donner les avions.
16:04Les Ukrainiens ne demandent pas la présence militaire.
16:08Les Ukrainiens ne demandent plus les chars avec les drones, c'est bon.
16:10Thierry Arnault, on en est où ?
16:12C'est pour parler.
16:13On sait qu'il y a eu des discussions aujourd'hui même à Miami
16:16entre Ukrainiens et Américains.
16:19Alors il y a eu deux circuits de discussions parallèles.
16:21Il y a eu trois jours de discussions entre les Ukrainiens et les Américains
16:25en présence des Européens sous la conduite de Steve Whitcoff
16:30avec la publication ce soir d'un communauté commun
16:32où les deux parlent de discussions qui ont été productives et constructives, je cite.
16:38Ensuite, il va falloir retourner les uns chez les autres
16:41et éplucher un petit peu tout ça et le présenter aux Russes, bien sûr.
16:44Parallèlement, Kirill Dmitriev qui négocie au nom de Vladimir Poutine
16:48était présent lui aussi dans cette même ville de Miami en Floride
16:52et il sera de retour à Moscou pour lui aussi présenter le résultat de ces discussions.
16:58Ce qui ne s'est pas encore produit, encore Émilie,
17:00tout le monde était là à Miami,
17:01personne ne s'y mit ensemble autour de la table.
17:03À aucun moment il y a eu des discussions avec les Ukrainiens,
17:06les Russes, les Américains et les Européens.
17:08Ces discussions avec en particulier à la fois les Russes et les Ukrainiens
17:13ne sont pas encore intervenues
17:16et le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine dit ce soir
17:20que les conditions ne sont pas réunies pour aller négocier
17:23entre Russes et Ukrainiens avec ses intermédiaires américains et européens.
17:26Donc voilà où on en est, on continue de discuter.
17:28Mais est-ce qu'on peut considérer que ça avance ?
17:30Parce que ça fait quand même des semaines qu'on parle de différentes réunions,
17:34de différents déplacements, de délégations aux Etats-Unis notamment.
17:36Alors ce que disent les uns et les autres,
17:38c'est que oui ça avance, ça avance sur les sujets majeurs
17:41que sont les concessions territoriales qui sont demandées à l'Ukraine,
17:47qui sont les garanties de sécurité proposées par les Américains et les Européens,
17:51qui sont les conditions de la reconstruction de l'Ukraine
17:54une fois cette paix signée.
17:58Donc sur ces différents volets,
17:59ceux qui ont participé aux négociations
18:01qui se sont exprimées à l'issue,
18:04côté américain comme côté ukrainien,
18:06disent que les discussions ont avancé.
18:08Mais il vaut bien qu'encore une fois,
18:09ce qu'il faut comprendre,
18:10et c'est assez complexe malheureusement,
18:12mais c'est qu'il y a deux circuits parallèles de discussions.
18:14Il y a le circuit,
18:16les Américains qui discutent avec l'Europe et l'Ukraine d'un côté,
18:19et l'autre circuit parallèle,
18:20c'est les Américains qui discutent avec les Russes.
18:22Et à un moment donné,
18:23il va falloir que ces deux circuits parallèles
18:25se rejoignent pour parvenir à un accord de paix.
18:27On n'en est pas encore tout à fait là.
18:28Mais ça veut dire qu'on doit en passer par les Etats-Unis,
18:30parce que ce sont les Etats-Unis
18:31qui sont les seuls à pouvoir faire le lien.
18:33Tout le monde est en Floride.
18:35Tout le monde a passé le week-end en Floride
18:36à discuter avec les Américains.
18:38Donc oui, ils sont le pivot,
18:40et ils sont l'intermédiaire
18:42qui permettra,
18:43qui doit permettre de rapprocher
18:45ces deux circuits parallèles de discussion.
18:46Amiral, qu'est-ce que ça vous évoque, ça,
18:48de vous dire qu'on est un peu dépendant des Américains,
18:51notamment dans ces discussions,
18:52et que c'est pour ça qu'Emmanuel Macron
18:53veut reparler à Vladimir Poutine,
18:55pour justement ne plus avoir d'intermédiaire.
18:58Je vais peut-être vous surprendre,
19:00ça évoque le général de Gaulle.
19:02Car si nous sommes ciblés par les Russes,
19:05c'est qu'il y a l'OTAN,
19:07il y a l'Union Européenne,
19:08il y a la France.
19:08C'est que nous sommes la voie indépendante
19:10au sein de l'Alliance Atlantique.
19:12Et si le général de Gaulle a décidé
19:15de sortir de la structure militaire intégrée
19:18entre 1963 jusqu'au retour en 2009,
19:21on est resté profondément allié des Américains.
19:23Je rappelle que c'est le seul pays européen
19:26qui n'a pas fait la guerre aux Etats-Unis,
19:27alors que l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie
19:29et l'Espagne ont fait la guerre aux Etats-Unis.
19:32On n'a pas voulu être dans l'ombre des Américains.
19:36Eh bien, je pense qu'il faut peut-être retrouver
19:38cette situation.
19:39Et les derniers éléments,
19:41nous restons une puissance nucléaire indépendante,
19:44nous renforçons nos capacités.
19:45Je rappelle que depuis que le président Macron est là,
19:47le budget de la défense a augmenté de 77%.
19:50Cela dit, comme je l'ai dit,
19:52on avait perdu 15 milliards par an,
19:53il y a 400 milliards qui sont passés à l'Asse
19:55pendant la période bisounours.
19:58Mais donc, c'est par ce billet-là
20:00qu'on arrivera à ne pas être, j'allais dire,
20:02dans la foulée des Américains.
20:04Mais à côté, allié et solide.
20:06Alors après, il faut se faire respecter,
20:07il faut que les autres le reconnaissent.
20:08Pour ça, il faut avoir une position forte,
20:10il faut être fort.
20:11Et c'est pour ça que je pense qu'il faut s'inspirer
20:13de ce qu'a fait le général de Gaulle.
20:14Est-ce qu'on est encore capable d'enverser la vapeur,
20:18Ulrich Bounard ?
20:19C'est compliqué parce qu'effectivement,
20:20Vladimir Poutine a tout intérêt à continuer
20:22à discuter directement avec les Américains
20:24puisqu'il a sans doute des interlocuteurs
20:26plus flexibles que les Européens.
20:30Mais par contre, effectivement,
20:31ça n'empêche qu'il faut quand même
20:32au moins justement reprendre langue avec lui
20:34et essayer de poser certaines limites
20:36à ces discussions.
20:38En revanche, effectivement, il faudra voir.
20:40Vladimir Poutine, comme ça a été dit
20:41à multiples reprises, reste complètement inflexible.
20:44Il l'a redit encore lors de sa conférence annuelle
20:46et il a rappelé que c'était les mêmes objectifs
20:47qu'il y a un an, qu'il y a trois ans.
20:49Mais par contre, il faudra voir effectivement
20:51dans quelle mesure il est possible
20:52de reprendre le dialogue
20:54ou s'il reste complètement obtus,
20:55ce qui n'est pas impossible.
20:56Donc on verra.
20:56Peut-être que ça débouchera sur pas grand-chose.
20:58Mais je pense qu'envoyer un signal politique
21:00de montrer qu'effectivement,
21:00l'Europe est capable de parler,
21:02on verra d'ailleurs.
21:03Il y aura peut-être d'autres personnes
21:04qui a mené le Macron dans cet appel.
21:06Je note qu'il n'y a aucun pays européen
21:07qui a critiqué cette initiative,
21:08ce qui est quand même remarquable.
21:14Vous avez bien à critiquer cette initiative ?
21:15Je n'ai vu aucune critique d'aucun pays européen.
21:17Oui, c'est vrai, vous avez raison.
21:18Non, mais vous avez raison de le dire.
21:19Des polonais, des baltes qui auraient pu dire
21:20que c'est inadmissible.
21:21L'annonce ayant été faite juste après le sommet européen,
21:23il est possible qu'il en ait parlé
21:24lors du sommet européen
21:25et qu'il y ait eu une espèce d'accord tacite
21:27de la part des autres pays de l'Union européenne.
21:28Donc ça montre bien qu'il y a un espèce
21:30de consensus général sur le fait
21:31qu'il faut réexister diplomatiquement
21:33vis-à-vis de la Russie.
21:33Et ça doit passer par Emmanuel Macron.
21:36Il est peut-être le mieux placé justement
21:37pour prendre cette responsabilité-là
21:40parce qu'il s'est beaucoup montré en première ligne
21:41depuis le début de ce conflit.
21:43Alors il s'est beaucoup investi dans le règlement,
21:46dans les tentatives de règlement de ce conflit.
21:48Bien sûr, il a co-construit avec Kirsten Hammer,
21:50le Premier ministre britannique,
21:52cette coalition des volontaires
21:53qui a rassemblé une trentaine de pays
21:54à assurer la sécurité de l'Ukraine
21:57une fois la paix conclue.
21:59Il est dans une conversation quasi quotidienne
22:01avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky.
22:04Il a évidemment de très fréquents contacts
22:06et de très fréquentes conversations aussi
22:08avec Donald Trump sur le sujet.
22:09Donc oui, il est effectivement la figure de proue
22:13ou l'une des deux figures de proue peut-être
22:15de l'Europe dans le règlement de ce conflit.
22:19Oui, à la paix dit.
22:20En tout cas, aujourd'hui, nous voyons que
22:23Poutine réussit sa partition
22:26parce qu'il veut faire durer les négociations
22:29tant que ça parle, tant que ça blablate partout.
22:32Ça l'arrange, ça n'intervient pas trop
22:35dans ses affaires intérieures.
22:37Les Américains ne mettent pas les sanctions
22:38donc c'est tout à son avantage.
22:41Et bien sûr, c'est dans son intérêt de parler
22:43et il va parler avec tout le monde.
22:44Sauf que, dommage que les autres jouent le jeu de Poutine.
22:48Ils ne comprennent pas que ce n'est pas comme ça
22:49qu'on va gagner cette guerre.
22:51Et je suis vraiment députée de voir
22:54qu'au bout de quatre ans de la guerre,
22:55ça n'a pas trop bougé.
22:57Bon, les budgets augmentent un tout petit peu.
22:59On commence à se dire
23:00« Ah ben tiens, il y a une guerre quelque part pas très loin.
23:02Peut-être qu'il faut qu'on fasse peut-être un petit effort.
23:05On réfléchisse.
23:06Peut-être pas produire des milliers de charmes
23:09et commencer à penser à des drones. »
23:10Donc c'est lent et c'est problématique.
23:13Je me demande pourquoi.
23:16Est-ce que c'est peut-être toujours les lunettes roses
23:19qu'on espère que ça ne nous touchera pas ?
23:21Si, ça nous touche et ça nous touchera très prochainement.
23:24Donc aujourd'hui, parler avec Poutine, pour moi, c'est une erreur.
23:27Il faut aller vers la force.
23:29La force, c'est d'armer les forces armées ukrainiennes.
23:32C'est la seule solution à cette guerre.
23:33C'est de soutenir les Ukrainiens financièrement
23:36parce que l'argent, c'est l'honneur de la guerre.
23:38On a besoin de l'argent, notamment pour acheter les avions
23:42qu'on nous a pris en 1994
23:44lors de la signature de mémorandum de Budapest
23:47et que les Russes utilisent aujourd'hui
23:50pour envoyer les missiles sur les Ukrainiens.
23:53Donc non...
23:54Vous êtes tout à fait fondé à dire
23:55qu'on n'en a pas fait assez pour l'Ukraine.
23:56Ça peut s'entendre et c'est parfaitement recevable.
23:59Et on le comprend.
24:01Maintenant, je trouve que vous êtes un peu injuste et excessive
24:04lorsque vous dites qu'on donne l'impression
24:06qu'on est en train de découvrir et de retirer des lunettes roses.
24:09Il y a des dizaines de milliards d'euros
24:11qui ont été investis par les pays européens
24:13dans la défense de l'Ukraine.
24:15Le Conseil européen vient de voter un emprunt
24:18de 90 milliards d'euros
24:19pour soutenir l'effort de guerre ukrainienne.
24:22Il y a eu de multiples initiatives qu'on s'est prises.
24:23Encore une fois, on peut considérer que ça n'est pas assez,
24:25que ça n'a pas protégé le sel ukrainien,
24:28que ça n'a pas renversé le cours de la guerre.
24:29Tout ça est parfaitement juste.
24:32Je vous trouve un petit peu injuste,
24:35pour ne pas dire un peu caricaturale,
24:36dans votre description d'une Europe qui...
24:39Vous êtes allé en Ukraine quand la dernière fois ?
24:42Je suis allé en Ukraine la dernière fois il y a quelques mois.
24:44Mais encore une fois, je ne dis pas
24:45que la situation du pays est facile
24:47et je comprends qu'elle soit insupportable.
24:49Je comprends, merci.
24:52Mais juste, aujourd'hui,
24:54quand on ne soutient pas suffisamment
24:57l'effort de défense des Ukrainiens,
24:58c'est une erreur.
25:00Et ce n'est pas l'histoire d'assez ou pas assez.
25:02On a donné ce qu'on a pu...
25:03Vous savez, en 2022, tout le monde,
25:05tous les généraux sur les plateaux que j'ai vus,
25:07m'ont dit, ah non, non, on ne peut rien donner,
25:09on n'a rien du tout.
25:09Vous voyez, finalement, on a trouvé des choses.
25:11On a trouvé de l'argent,
25:12on a trouvé des chars,
25:13on a trouvé des missiles,
25:14on a tout trouvé.
25:15Donc il y en avait.
25:16C'est-à-dire, soit on ne savait pas,
25:18soit on mentait.
25:19Donc aujourd'hui...
25:20Oui, donc pour vous, il reste...
25:21Aujourd'hui, quand on sait que l'Europe
25:24a dépensé 30% de plus
25:26qu'elle a donné à l'Ukraine
25:28pour acheter du gaz russe,
25:29moi, je trouve que c'est inacceptable.
25:31Aujourd'hui, au moins,
25:33tout le monde doit faire un effort,
25:34mais drastique,
25:35pour arrêter ce massacre
25:36d'une population ukrainienne,
25:38d'une population européenne
25:39qui se passe à 3 heures de vol de l'avion,
25:41qui n'évole pas d'ailleurs,
25:42parce que les aéroports sont...
25:43Est-ce que vous êtes d'accord
25:44avec Allah Poedi quand elle dit
25:45ça nous touchera très prochainement ?
25:48Donc vous avez un terrain à les aider.
25:50D'abord, je voudrais rectifier
25:51les chiffres que vous donnez.
25:54Les armées françaises en particulier,
25:56l'armée française a donné le quart
25:5825% de ses canons,
26:00les plus modernes.
26:03Quelle armée a donné le quart
26:04de son efficacité ?
26:07Après, on peut discuter sur le quart ?
26:09Non, non, non, non, non,
26:09mais je veux dire,
26:10il ne faut pas caricaturer.
26:12Les Polonais et les Allemands
26:13ont filé des vieux matériels,
26:14nous n'avions aucun vieux matériel.
26:16Donc l'effort de guerre,
26:18il a été fait,
26:18l'effort d'aide de l'Ukraine a été fait,
26:20sans doute de façon insuffisante,
26:22mais je ne peux pas vous laisser
26:22continuer sur cette aide.
26:24Votre question, s'il vous plaît.
26:24Mais on vous remercie toujours
26:26pour cette aide,
26:26bien évidemment.
26:28Moi, c'est ce que je dis,
26:28si au bout de 4 ans,
26:30tout l'OTAN,
26:30tous les pays européens
26:31n'étaient pas capables
26:32d'aider l'Ukraine
26:33pour gagner cette guerre,
26:34donc je trouve que l'effort
26:35n'est pas suffisant.
26:36Et ce qui est vrai,
26:37ce que je voulais dire,
26:38c'est qu'Emmanuel Macron
26:39le répète aussi.
26:39Nous sommes toujours très reconnaissants
26:39à toute aide
26:40qui a été donnée pour l'Ukraine.
26:41Oui, et vous l'avez plusieurs fois
26:42dit sur ce plateau,
26:43à chaque fois qu'il y avait
26:43un nouveau paquet d'aides
26:44qui a été voté.
26:46Amiral,
26:47ce que je voulais savoir,
26:48c'est peut-être pour les gens
26:49qui se disent
26:49« ce n'est pas notre guerre ».
26:51Moi, je voudrais rebondir
26:52sur ce que disait
26:53la poédie qui disait
26:54« mais il faut nous aider
26:55parce que ça vous touchera aussi,
26:57très prochainement ».
26:58Est-ce que vous aussi,
26:59vous êtes aussi catégorique ?
27:00Alors, je dirais qu'en 2022,
27:03ce n'était pas notre guerre.
27:05Ah, ce n'était pas notre guerre
27:06en 2022 ?
27:08Non.
27:10On n'a pas vu aussitôt
27:11tous les dirigeants européens
27:13dire « c'est notre guerre », etc.
27:16Très rapidement,
27:17les Russes ont commis
27:18des crimes de guerre,
27:19voire des crimes contre l'humanité.
27:21C'est devenu notre guerre.
27:23Donc là,
27:23on a changé de portage.
27:25Maintenant,
27:26est-ce que cette guerre
27:27va s'étendre ?
27:29Il faut espérer que non,
27:30c'est pour ça qu'il faut être fort.
27:32Je rappelle que l'OTAN
27:33a déjà mis
27:34une sorte de cordon ombilical
27:35qui n'est pas très costaud
27:37le long de la frontière orientale
27:39de l'OTAN,
27:40mais qui est prête
27:40à se renforcer assez rapidement.
27:42Je crois que
27:43nous pouvons...
27:47Il y a un certain risque
27:48de guerre en Europe,
27:50pas sur le territoire français,
27:51pour des tas de raisons,
27:53un certain risque de guerre en Europe.
27:55Et je crois que tout le monde
27:56a compris,
27:56particulièrement les pays
27:57qui sont en bordure
27:59d'un conflit potentiel.
28:01Pensez à la Pologne
28:02qui a augmenté ses effectifs,
28:05surtout de son armée de terre
28:06qui va venir.
28:06Pensez aux chanceliers allemands.
28:08C'est la première fois
28:09qu'on voit les Allemands
28:09déployer autant d'argent.
28:11D'ailleurs,
28:11cet argent...
28:12Et même des troupes à l'étranger,
28:13qui étaient inimaginables.
28:15En Lituanie,
28:16en Pologne...
28:17Voilà.
28:18Donc, on a...
28:19Les pays qui sont aux frontières
28:21sont plutôt tendus,
28:23comme toujours.
28:24Je rappelle que
28:25pendant la Deuxième Guerre mondiale,
28:26on a été interviewés
28:27quatre ans,
28:27les Américains.
28:30Si vous pouvez juste rajouter
28:31un petit point par rapport à ça.
28:32Oui, un petit point,
28:33parce qu'il faut qu'on retourne en France.
28:34Juste pour rappeler que,
28:34en fait,
28:35pour Vladimir Poutine,
28:36cette guerre
28:37qui se déroule en Ukraine,
28:38c'est une guerre
28:38de ce qu'il appelle
28:39l'Occident collectif
28:40contre la Russie.
28:42Donc, lui,
28:42il voit ça comme une guerre défensive.
28:43Mais donc,
28:44la Russie...
28:45Enfin, le Kremlin,
28:45en tous les cas,
28:45se voit déjà comme plus ou moins
28:47en guerre contre l'Occident.
28:48Donc, cette hostilité russe,
28:50elle va durer.
28:51Et c'est aussi la raison
28:51pour laquelle,
28:52c'est probable que,
28:53lors de cette discussion
28:54avec Vladimir Poutine,
28:55si elle a lieu,
28:56Emmanuel Macron lui rappellera
28:57justement que l'Europe est unie
28:58et que si jamais
28:58il y avait une agression
28:59contre l'Estonie
29:00ou contre un autre pays de l'OTAN,
29:01ce serait une déclaration de guerre
29:02vis-à-vis de l'ensemble
29:03des pays de l'OTAN.
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