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Pierre de Vilno reçoit le Général Pierre de Villiers, ancien chef d’état-major des Armées, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour à tous, invité ce dimanche du grand rendez-vous Europe 1 CNews, les échos, le général Pierre Devilliers, ancien chef d'état-major des armées et auteur de Pour le succès des armes de la France chez Fayard.
00:12Mais respect mon général et bonjour, c'est votre rendez-vous ce dimanche et quand vous parlez des armes de la France, j'entends que vous n'évoquez pas seulement les missiles M51, les canons César, la flotte aéroportée, les avions de combat, les multiples fleurons de nos armées,
00:27mais aussi les armes culturelles, patrimoniales, économiques, politiques de la France car si le diagnostic est sans appel, le lecteur se sent grandi, porté par l'espoir que suscite votre discours.
00:40Dans ce contexte, nous aborderons ce matin avec vous les questions brûlantes qui suscitent toujours l'inquiétude des Français, la crise économique et budgétaire, la crise politique, la crise agricole, les incertitudes sur le Mercosur et bien sûr les fléaux que sont l'antisémitisme et l'islamisme.
00:54Pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont des Echos, bonjour Stéphane.
00:57Bonjour.
00:58Et Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.
00:59Bonjour.
01:00Nous terminons cette année 2025, or depuis 10 ans au lendemain des attentats de Paris et depuis le début du premier mandat du président Macron, la France est engluée dans une crise, une crise identitaire,
01:12donnant lieu à des répliques sur tous les sujets économiques, sociales, militaires, politiques.
01:16Ce mouvement des agriculteurs dont on parle en est la preuve.
01:20Nous remarquons qu'il fait suite à d'autres mouvements agricoles encore l'an dernier.
01:25Vous avez vu, comme nous, ici, dans le flash d'information qui nous a précédés, ces trafiquants de drogue, ces narcotrafiquants qui disent ici, ils disent ça aux policiers, ils disent ici, on est chez nous.
01:37Ce basculement, en général, comment est-ce qu'il s'est opéré ?
01:41Comme souvent, on cherche un moment de bascule, mais en fait, c'est une longue descente, en quelque sorte.
01:52Au plan stratégique, il y a eu deux ruptures stratégiques majeures.
01:57La chute du mur de Berlin, fin du monde bipolaire, apparition de ce monde multipolaire, dérégulé, en quelque sorte, et puis apparition du terrorisme de masse, 2001, l'attaque des deux tours.
02:08Et on a l'impression que nous sommes à une troisième rupture stratégique aujourd'hui, avec le retour d'un monde bipolaire.
02:17Ça, c'est pour la géostratégie, pour la situation intérieure.
02:23C'est un lent basculement, une crise de l'autorité, en fait.
02:27Il y a un fossé qui s'est creusé progressivement entre ceux qui décident et les citoyens.
02:34Ce fossé, je le mesure particulièrement depuis huit ans, depuis ma démission.
02:38J'ai fait un ou deux déplacements par semaine.
02:40Et je vois bien que les Français ne comprennent plus leurs dirigeants.
02:45C'est vrai au plan politique, c'est parfois vrai au plan social, au plan culturel, au plan associatif, dans les entreprises.
02:53Ce fossé s'est creusé, avec finalement, au sommet de l'État, deux pelleteuses.
03:00Les décisions sont prises toujours sur deux critères.
03:04Quel cavalier juridique et quelle ligne budgétaire.
03:08Et malheureusement, pour entraîner, pour convaincre, pour supprimer cette distance, cette profondeur qu'il y a maintenant entre la nation et le sommet de l'État,
03:22il faut autre chose que le droit et la finance.
03:24Vous demandez un sursaut de l'autorité, mais j'entends bien qu'il y a une crise d'autorité, mais je disais qu'aussi, il y avait une crise identitaire.
03:31Vous parlez du chapelet en parlant des attentats de 2015, parce qu'ils se sont propagés et étendus pendant toute cette année.
03:38Ils font écho, ce que vous avez dit, au 11 septembre 2001.
03:41Mais donc, 2001, Oussama Ben Laden, Al-Qaïda, puis Daesh, puis l'État islamique.
03:452023, Israël, le Hamas.
03:47La semaine dernière, Sydney, l'attentat antisémite contre les Juifs lors de Hanoukka.
03:52Il y a un problème aussi général, qui est l'islamisme en France.
03:55Oui, j'ai un chapitre qui est consacré, parce que nous, les militaires, c'est la première question qu'on se pose.
04:03Qui est l'ennemi ?
04:04Et au début du livre, j'essaie de définir qui est l'ennemi.
04:08L'ennemi est de deux natures, deux lignes de conflictualité majeures, distinctes, mais pas disjointes.
04:13Le terrorisme islamiste radical, qui est une idéologie qui vise à éradiquer l'organisation de nos sociétés,
04:20elle est remplacée par la charia, qui s'appuie sur des individus radicalisés ou sur des mouvements organisés,
04:26comme celui qui nous a frappés au Bataclan depuis Raqqa, en Syrie.
04:32Et puis, simultanément, retour des États-puissances, pour l'essentiel des anciens empires,
04:36qui cherchent à gagner leur influence perdue, qui réarment de 5 à 10% depuis une vingtaine d'années au moins,
04:41qui ont des stratégies de long terme.
04:44Quand nous, nous parlons prochaine élection au singulier, il parle prochaine génération au pluriel.
04:51Et la conjugaison de ces deux lignes de conflictualité nous donne ce monde instable,
04:57volatile, difficile à prévoir, parce que les stabilisateurs automatiques,
05:02c'est-à-dire les organisations internationales qui ont été mises en place pour l'essentiel à la fin de la Seconde Guerre mondiale,
05:09n'arrivent plus à réaliser leur mission.
05:12Ce monde est dérégulé et il est en train d'exploser du multipolaire vers le bipolaire,
05:19avec ces États-puissances qui s'agrègent sur un seul thème, ça suffit pour les unir,
05:26la haine de l'Occident et du grand Satan américain.
05:28Justement, en général, vous parliez un peu de la menace, comment elle a évolué, la menace islamiste.
05:34Notamment, elle vient du Sahel.
05:36Quand vous étiez chef d'état-major des armées, vous aviez conduit l'opération Barkhane au Mali.
05:42Ce qui s'est passé depuis, c'est que la France a été chassée du Sahel,
05:46puisque les troupes françaises ont dû se retirer du Mali, plus récemment du Tchad et du Sénégal.
05:51Est-ce que cette menace djihadiste au Sahel est aujourd'hui importante et nous menace, nous, Français ?
05:59Est-ce qu'il pourrait y avoir une forme de terrorisme importé de ces pays aujourd'hui ?
06:02Alors, elle est très préoccupante, parce que quand on regarde avec un peu de recul,
06:09l'opération Serval, 2013, puis Barkhane, on contenait le terrorisme dans toute la zone du Sahel avec les pays du G5 Sahel.
06:22Aujourd'hui, depuis notre départ, le terrorisme progresse largement du nord vers le sud et c'est très inquiétant.
06:29Ils sont aux portes de Bamako, si on prend le simple exemple du Mali.
06:34Oui, et les Africains sont très inquiets, à juste raison.
06:39À ce stade, pour le moment, il n'y a pas de lien direct avec des attentats en France, voire en Europe.
06:46Mais à un moment ou à un autre, il est évident que ce cancer va se développer.
06:51On voit bien ce qui s'est passé hier avec le bombardement des Américains en Syrie auprès de Daesh.
06:57Ces mouvements ne disparaissent pas.
07:00C'est un cancer.
07:01Les métastases se développent et vont continuer à se développer.
07:04Mais alors, vous présentez une situation géopolitique grave avec, d'un côté, le pôle des États, puis des États-empires.
07:09De l'autre côté, un islamisme radical, dites-vous.
07:12Mais est-ce que ce qui menace aussi l'Europe, et la France en particulier, ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler l'islamisme non armé ?
07:17J'entends par là l'islamisation progressive, la diffusion, sans le passage par les armes, d'une charia qui ne dit pas son nom, mais qui s'impose.
07:26Une forme de conquête qu'on a assimilée ces derniers temps à l'entrisme islamiste.
07:29Est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de menace plus dangereuse, parce que moins visible, parce qu'elle vient sans char, sans blindé, mais qui, à terme, est une volonté de conquête ?
07:37Oui, comme toutes les idéologies, évidemment. C'est une menace énorme pour la capacité de défense de la France.
07:46Ce qui fait la force d'un pays, bien sûr, c'est son armée, c'est sa capacité militaire à se défendre.
07:51Mais c'est aussi et surtout, et l'histoire nous l'enseigne, sa cohésion nationale, sa capacité à pratiquer la vraie fraternité, à commencer par le voisinage.
08:02Et il est certain que cette idéologie d'atmosphère, ce djihadisme d'atmosphère, suivant l'expression consacrée désormais, est extrêmement inquiétante.
08:13Parce qu'elle ruine la confiance dans un certain nombre de territoires français.
08:19Et l'archipel français commence déjà à avoir plusieurs années.
08:24Ce livre de M. Fourquet, remarquable, qui explique les fractures, fractures territoriales, fractures sociales, fractures intergénérationnelles, on n'en parle pas suffisamment.
08:34Et moi, ce qui me soucie, et c'est le dernier chapitre de mon livre, c'est le réarmement des forces morales.
08:40Ce qui me soucie, c'est ça, c'est une armée qui n'est pas suffisamment adaptée à faire la guerre.
08:48On a une belle armée pour faire des opérations de guerre.
08:51Je n'ai aucun doute sur les soldats marins et aviateurs, sur leur capacité à s'engager jusqu'au sacrifice suprême si nécessaire.
08:58On a une armée magnifique, mais c'est une armée qui n'est plus capable de durer dans la guerre.
09:03– Dans un conflit, par exemple, face à la Russie, un conflit de haute intensité, d'une longue durée, l'armée française, aujourd'hui, n'est pas en mesure du tout de faire face à cette menace.
09:12– Aujourd'hui, elle n'a pas été prévue pour, depuis des décennies maintenant, dans les livres blancs successifs, on a taillé dans cette armée, en effectif, dans les équipements.
09:22On a roulé de nombreux étendards, on a supprimé de nombreuses casernes, on a dissous de nombreuses bases aériennes, on a désarmé de nombreux bateaux.
09:32– La menace était plutôt, sur les terrains extérieurs, c'était plutôt en Afrique, c'était aussi ça, la menace à l'époque, ça a changé depuis…
09:38– Ou alors on ne voyait pas la menace en France, on ne la voyait pas arriver.
09:41– Alors, je préfère cette explication, si je puis me permettre, je pense qu'une forme de myopie ou de somnambulisme, on peut voir les choses comme on veut, quand même, en 2017, c'est le cœur de ma démission.
09:56Je voyais arriver les États-puissances, avec nous, nos démocraties européennes désarmées, je voyais arriver l'islam radical, croyez-moi,
10:07et j'ai vécu en 2015 ce chapelet d'attentats dans ma chair, et c'est resté gravé, et je ne vois absolument pas pourquoi cette menace islamiste viendrait à diminuer.
10:18Je voyais le désengagement américain, je raconte au début de mon livre, cette réunion avec le président Trump le 13 juillet, je voyais bien que c'était déjà amorcé depuis de nombreuses années,
10:30il faut remonter à Brésil-Key, ce n'est pas hier, et America First, c'est l'aboutissement, l'accélération du président Trump pour se désengager vers la Chine et vers le Pacifique,
10:41mais on voyait tout ça arriver, je voyais l'incapacité des organisations internationales face à ces deux menaces que je vous ai décrites,
10:50donc la surprise stratégique c'est bien comme concept, mais parfois ça peut être une excuse pour le manque d'anticipation,
10:59et le cri d'alerte que je pousse dans mon livre, c'est arrêtez de regarder vos pieds, regardez loin devant, vous savez, le but d'un chef, c'est la vision,
11:12de l'autre côté de la ligne de Crète, moi je suis cavalier, donc on voit de l'autre côté de la ligne de Crète, et c'est ça qu'on demande, la vision.
11:19Le général d'armée Pierre Devilliers est l'invité du Grand Rendez-vous pour le succès des armes de la France, son dernier livre, on en parle dans un instant.
11:25Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1 C News, les échos avec le général Pierre Devilliers,
11:33ce sondage CSA pour Europe 1 C News et le journal du dimanche, 68% des Français se montrent inquiets face au risque d'attentats en France.
11:41Dans les prochaines semaines, je fais la suite des propos que nous venons d'échanger ici au Grand Rendez-vous avec vous Pierre Devilliers.
11:50On parlait des attentats, justement. Hier, en Corse, c'est un Sénégalais qui a agressé d'abord des passants et ensuite des policiers.
12:02Il a été neutralisé par les policiers. Il était avec un permis de séjour belge et visiblement venait débarquer sur l'île de beauté.
12:11Ce genre d'agression est désormais quotidien en France et vous notez, page 46 dans votre livre, sur notre sol,
12:20les actes même des passants barbaristes que nous avions connus. Jusqu'à présent, en France, il y avait eu des attaques au couteau,
12:27mais on n'égorgeait pas. Ce n'est pas notre culture. La sauvagerie est systématiquement utilisée pour frapper les esprits.
12:33Alors, on le disait aussi juste avant la pause publicitaire, les attentats, c'est la partie visible, mais la partie invisible en souterrain,
12:41ce sont les prêches dans les mosquées radicales, les frères musulmans. Il y a des messages de chansons de rap aussi qu'écoutent nos jeunes.
12:52En décembre de l'année dernière, le magazine GQ, qui est un magazine un peu à la mode, titrait « Les 22 rappeurs les plus stylés ».
12:59Alors, voilà ce que disent les rappeurs les plus stylés. On est homophobe à 100% et on l'assume.
13:05Ce sont des paroles de chansons qu'écoutent les jeunes.
13:08Des centaines d'entre nous sont tombés sous les balles de la police.
13:11Je me sens coupable quand je vois ce que vous a fait ce pays de couffards, donc de mes créants.
13:16L'État français, je lui fais sa fête, nique sa grand-mère le 14 juillet, etc.
13:20Puis après, je vais rentrer dans la vulgarité, donc je ne cite pas.
13:23Vous dites dans votre livre que vous allez dans les cités, que vous avez fait le tour de France,
13:27que vous jouez au foot avec ces jeunes qui, selon vous, ne manquent pas de volonté de bien faire,
13:34j'entends, qui vous appellent « mon général », très bien.
13:36Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'une fois que vous êtes parti,
13:39vous n'êtes plus « mon général », puis ils écoutent ce genre de chansons
13:41et ils sont dans un autre dogme ?
13:44Oui, moi je suis un militaire, donc le doute c'est le début de la défaite.
13:51Donc c'est une forme d'optimisme, de volonté, incontestablement.
13:55Mais moi je crois que cette jeunesse n'est plus celle post-68 armes.
14:03Elle n'a plus de fondamentaux et elle a soif.
14:07Les jeunes de 20 ans aujourd'hui ont soif.
14:09Vous savez, l'armée, 50% des effectifs militaires ont moins de 30 ans,
14:12donc je pense qu'on connaît bien la jeunesse.
14:15Et depuis 8 ans, j'ai deux axes, l'entreprise et la jeunesse.
14:19J'allais dire les jeunesses, parce qu'il y a plusieurs types de jeunesse,
14:21vous en évoquez un, mais il y en a d'autres.
14:24Et on en recrute 25 000 par an.
14:26On en recrute 25 000 par an et regardez, dans la diversité de la société française,
14:31et regardez ce qu'on arrive à en faire.
14:33J'ai décoré des jeunes issus de l'immigration
14:38qui ont été chercher sous le feu leurs camarades et les sauver.
14:44Et au moment où je le décore, le gars me dit, je ne suis pas un héros.
14:49Parce que je lui disais, vous êtes un héros.
14:52Et il me dit, j'ai voulu rendre à la France ce qu'elle avait donné à mon grand-père, l'accueil.
14:57Donc, moi, ce que je préconise dans mon livre, c'est l'offensive.
15:03Il faut chercher à faire aimer la France à ces jeunes.
15:08Vous voyez, je suis en train...
15:10C'est la loi du nombre.
15:12C'est-à-dire que les chiffres sont têtus.
15:14Et comment, en général, en redonnant cet amour de la France,
15:18est-ce que le service national, par exemple, est une solution ?
15:21Le retour du service national ?
15:22Il y a déjà...
15:24Il faudrait qu'il y ait une volonté générale de nos dirigeants de faire aimer la France.
15:30Il n'y a pas si longtemps encore, quand on parlait de faire aimer la France,
15:34on était jugé comme extrémiste.
15:38Un jour, un sous-officier me dit...
15:41C'était en 2015.
15:42En Afrique, un sous-officier des forces spéciales me dit...
15:46Mon général, quand est-ce qu'on pourra mettre un drapeau sur son balcon,
15:50à sa maison, sans être insulté et traité d'extrémiste ?
15:54Moi, je suis ici pour la France.
15:56J'ai quitté ma famille.
15:57Je combats dans des opérations risquées pour la France.
16:00J'aimerais quand même qu'on puisse mettre son drapeau sans se faire insulter.
16:04Ce qui est le cas aux Etats-Unis, par exemple.
16:06Il y a un drapeau américain devant chaque pavillon aux Etats-Unis.
16:07Ce qui est le cas dans beaucoup de pays.
16:09Nous avons en France un problème avec ce patriotisme.
16:15Mais là où je commence à être beaucoup plus optimiste,
16:19c'est que je sens un retour de la proximité.
16:22Un retour du patriotisme, de l'amour de la France.
16:26On l'a senti au moment de Notre-Dame de Paris.
16:28On l'a senti pour les Jeux Olympiques.
16:30Au moment du Covid aussi.
16:31On le sent au moment du Covid avec cette rétractation
16:34autour du premier cercle qu'est la famille.
16:36et puis le village, l'entourage.
16:41Et maintenant, la patrie, la terre des pères, la nation.
16:44Je vous assure, je le sens.
16:46Et partout où je vais.
16:47Mais général, si je peux me permettre de vous parler de la terre des pères,
16:50le problème peut-être avec les mouvements démographiques
16:52qui sont les nôtres aujourd'hui,
16:54c'est que la terre des pères n'est pas la même
16:56pour l'ensemble des populations sur le territoire.
16:58Est-ce que vous ne craignez pas,
16:59vous dites que le propre d'un chef, c'est d'avoir une vision à long terme.
17:01Est-ce que vous ne craignez pas, pour reprendre les mots de François Beyrou,
17:04qui n'est pas un extrémiste,
17:06à moyen terme, la submersion migratoire de la France ?
17:09Et si tel était le cas, ne serait-ce pas la pire des défaites ?
17:12Oui, bien sûr.
17:13Je comprends votre question,
17:15puisque nous avons dans l'armée
17:16beaucoup de gens issus
17:18de ces minorités
17:21dites visibles
17:23et avec
17:24troisième, quatrième génération d'immigration.
17:27Mais quand on leur apprend
17:30à aimer la France,
17:32ils gardent leur héritage
17:34d'origine,
17:35mais ils mettent au-dessus
17:36la France.
17:37Les conditions de l'intégration sont encore rassemblées ?
17:40Vous ne croyez pas que le nombre fait en sorte
17:41que l'intégration devienne de plus en plus difficile ?
17:43Alors, évidemment,
17:45il faut gérer
17:46les flux d'immigration
17:48pour que ce soit acceptable.
17:49Et nous avons aujourd'hui des flux d'immigration
17:52qui sont énormes.
17:54Alors, les chiffres,
17:55au début on disait 300 000,
17:57maintenant on dit 500 000,
17:58d'autres disent 700 000,
18:00on voit bien quand même
18:01que ces flux ne sont pas gérés.
18:05Et je l'évoque dans mon livre,
18:08il y a un moment
18:08où il faudra que l'Europe
18:10joue son rôle
18:11qui est de prôner la liberté
18:14à l'intérieur de l'Europe,
18:16arrêter de nous étouffer
18:17avec des transpositions
18:18de réglementation de normes
18:20et protéger à l'extérieur.
18:23Et il va falloir,
18:24un moment ou un autre,
18:25je l'explique,
18:26et ça c'est demain,
18:29que le mot frontière
18:31ne soit plus un gros mot.
18:32Un territoire,
18:33la terre des pères,
18:34c'est un territoire
18:35avec des frontières.
18:37Et pour ceux qui doutent
18:39de l'importance d'une nation,
18:42eh bien,
18:43moi j'ai eu cette expérience
18:44en opération.
18:45Quand vous êtes confronté à la mort
18:46avec une quinzaine de pays,
18:48de soldats que vous commandez,
18:50croyez-moi,
18:51au moment où ça chauffe,
18:52ils se tournent vers leur capitale,
18:54vers leurs drapeaux,
18:55vers leur peuple,
18:56et ensuite,
18:57ils obéissent aux chefs
18:59interarmés
19:00désignés pour
19:01les commander.
19:03Donc,
19:04la nation,
19:05c'est une réalité,
19:06c'est ce qui reste
19:06quand on a tout oublié,
19:07c'est la culture,
19:08et donc,
19:10il faut revenir
19:11à cet enseignement
19:13de la fierté
19:14d'appartenance
19:15à cette nation,
19:16à cette patrie,
19:17à l'école,
19:19dans les familles,
19:20de façon à ce que,
19:22finalement,
19:23on arrive à,
19:24petit à petit,
19:25intégrer ces jeunes
19:27qui,
19:28pour beaucoup d'entre eux,
19:30ne sont pas hostiles,
19:31on le voit dans l'armée,
19:32on arrive à les transcender.
19:33Sauf qu'aujourd'hui,
19:34on leur donne
19:35des normes,
19:36on leur propose
19:37les réseaux sociaux,
19:39du matériel,
19:40ils ont besoin
19:41de tripes,
19:41de cœurs et d'amour.
19:44Stéphane.
19:44Oui,
19:45vous dites que l'armée,
19:46aujourd'hui,
19:47est,
19:47d'une certaine manière,
19:48un modèle d'intégration,
19:50de réussite sur ce plan-là.
19:51Qu'est-ce que,
19:52concrètement,
19:52il faudrait faire
19:53dans le pays ?
19:55Qu'est-ce que pourrait faire,
19:55par exemple,
19:56le gouvernement
19:56pour réussir cette intégration
19:58que vous,
19:58vous pensez avoir réussie ?
20:00Alors,
20:00je dis que
20:01l'armée n'est pas un modèle
20:03en soi,
20:03compte tenu de sa spécificité
20:05qui est quand même
20:06particulière,
20:07mais c'est un bon laboratoire,
20:08c'est un signe d'espérance,
20:09vous avez raison,
20:11parce que,
20:11quand même,
20:12on arrive,
20:13il y a 200 000 militaires,
20:14c'est pas rien,
20:15à,
20:16aujourd'hui,
20:17avec des jeunes de 20 ans
20:18d'aujourd'hui,
20:19à en faire des héros.
20:20Alors,
20:20comment on fait ?
20:22Eh bien,
20:23cet équilibre subtil
20:24entre la fermeté
20:25et l'humanité,
20:26c'est ça l'autorité,
20:28et,
20:28entre la bienveillance
20:30et l'exigence,
20:32aujourd'hui,
20:32honnêtement,
20:33il n'y a plus de fermeté
20:34quand vous voyez ce qui se passe partout,
20:35tous les Français me le disent,
20:37on attend l'autorité,
20:38on sent de la fermeté,
20:39et il n'y a plus d'humanité,
20:41il y a une déshumanisation grandissante,
20:43notamment,
20:44avec les réseaux sociaux,
20:47les nouvelles technologies,
20:48et cette évolution de notre société,
20:50donc,
20:51c'est tout ça qu'il faut
20:53rétablir progressivement,
20:55de mon point de vue.
20:56Est-ce que vous pensez
20:57que...
20:57C'est l'autorité ?
20:57Oui,
20:58il faut un homme providentiel,
20:59un président de la République,
21:01ou une présidente de la République,
21:02il faut quelqu'un
21:02pour rétablir cette autorité,
21:04ou vous pensez que ça passe
21:05par d'autres chemins ?
21:06Je crois que
21:07il faudra un mouvement fort,
21:10incarné, probablement,
21:12par un président de la République,
21:13certainement,
21:14puisque la Ve République,
21:15c'est l'incarnation
21:16par le président de la République.
21:17Est-ce que ce n'est pas un peu daté,
21:19cette vision de l'homme providentiel
21:20qui va tout régler ?
21:21Alors, oui,
21:23c'est sûr que
21:24c'est la culture française,
21:26c'est l'héritage du général de Gaulle.
21:27Mais vous la regrettez ?
21:28Pardon ?
21:29Vous regrettez cela ?
21:30Vous pensez que ce n'est pas
21:31le bon modèle aujourd'hui,
21:32le modèle présidentiel ?
21:33Moi, je pense que
21:34le général de Gaulle,
21:35qui était fortement inspiré
21:37par son passé militaire,
21:39a créé une constitution exceptionnelle,
21:41et ensuite a articulé
21:42une défense exceptionnelle
21:43autour de l'indépendance nationale,
21:45et de ses deux piliers,
21:46la dissuasion nucléaire
21:47et la force conventionnelle.
21:49Et je crois qu'il faut revenir
21:51à cette source,
21:52à cet héritage
21:53qui a été dénaturé
21:54au fur et à mesure du temps.
21:55Vous me demandiez quand.
21:58C'était une dénaturation régulière,
22:00lente,
22:01depuis probablement
22:03Georges Pompidou.
22:04Et donc,
22:05c'est ça qu'il faut restaurer.
22:06Mais vous parlez de restaurer,
22:08est-ce qu'il n'y a pas aussi
22:09chez,
22:09dans la population française en général,
22:11le sentiment du tout est foutu ?
22:13J'ai l'impression de l'entendre souvent,
22:15dans la bourgeoisie,
22:16on dit,
22:16on éduque nos enfants
22:17pour qu'ils puissent briller,
22:18réussir partout sur Terre,
22:19parce qu'en France,
22:20c'est perdu.
22:21Le désir d'exil existe aussi,
22:23même dans les classes moyennes,
22:24il n'y a pas toujours
22:24le moyen de le concrétiser.
22:26Est-ce qu'il n'y a pas
22:26ce sentiment aujourd'hui
22:27que la France est
22:29un bel idéal perdu ?
22:29Alors ça peut être
22:31un grand danger
22:32qui nous guette,
22:34c'est la défaite
22:35par anticipation.
22:37Un grand découragement
22:38tel que ça devient
22:39une dépression.
22:40En particulier,
22:42chez les plus anciens
22:43qui ne reconnaissent plus
22:45la France
22:46dans laquelle ils sont nés,
22:47dans laquelle ils ont grandi.
22:49C'est un grand danger.
22:51Et c'est vrai que
22:52sur ce plan-là,
22:52dans l'armée,
22:53on sait
22:55l'objectif de la victoire
22:57et le danger de la défaite.
22:59Donc on est dans
23:00l'optimisme de volonté.
23:02Et c'est vrai aussi
23:03ce que vous dites
23:04que dans mes déplacements,
23:06il n'y a aucun déplacement.
23:07Et même
23:08quand je suis
23:09dans les rues de Paris,
23:10mon général,
23:11quel merdier !
23:13On marche sur la tête !
23:15Y a-t-il un pilote
23:16dans l'avion ?
23:16Sauvez-nous,
23:17mon général !
23:18Alors,
23:18qu'est-ce qui se passe ?
23:19C'est vrai qu'il y a
23:20un grand décourage.
23:21Alors, mon général,
23:22je vous propose...
23:22Il y a une grande inquiétude.
23:23Mais moi, je pense
23:24que le génie français
23:25est encore là.
23:26Il est peut-être
23:27moins visible,
23:28enfoui sous la tête,
23:29la cendre,
23:30mais il existe.
23:30Je vous propose
23:31de nous sauver
23:31après une nouvelle page
23:33pour le publicitaire.
23:33A tout de suite.
23:37Retour sur le plateau
23:38du Grand Rendez-vous
23:39avec ce livre
23:39pour le succès
23:40des armes de la France
23:41signé le général
23:43Pierre De Villiers
23:44qui est donc
23:44notre invité ce dimanche.
23:45Je vous interrogeais,
23:46mon général,
23:46sur l'Europe de la défense
23:48et vous avez raison.
23:49Dans le chapitre 5
23:50de votre livre,
23:51vous parlez du mythe
23:52de la défense européenne.
23:54Depuis 30 ans
23:54que l'idée est sur la table,
23:57il faut dire
23:57que l'Europe de la défense,
23:58grosso modo,
23:59c'est la France
24:00avec ses 220 000 militaires,
24:03sa dissuasion nucléaire,
24:04on en a parlé tout à l'heure.
24:05Aujourd'hui,
24:05des armées comme la Pologne
24:06et plus récemment,
24:08l'Allemagne se réarment.
24:09Vous notez
24:10que le général De Gaulle
24:10disait
24:11« Les pays n'ont pas d'amis,
24:12ils n'ont que des intérêts ».
24:14Je veux bien.
24:15Alors, si on pose
24:16l'équation comme ça,
24:17quel futur
24:19ou quel avenir
24:20proche pour l'Europe
24:21de la défense ?
24:22Je cite cette phrase
24:22du général De Gaulle
24:23dans mon livre
24:24parce qu'elle est très importante.
24:26Mais les intérêts,
24:28ce n'est pas du tout
24:29antithétique,
24:31contraire avec
24:32la coopération.
24:34Pardonnez-moi,
24:36mais ce qui se passe
24:36autour de l'avion,
24:38le SCAF,
24:39déjà ça commence très mal.
24:40Oui,
24:41mais ce projet est mal né
24:43et je crains
24:44qu'il ne se termine mal
24:45parce qu'il est mal né.
24:46Pourquoi ?
24:47Parce que moi,
24:48je crois
24:49à la coopération
24:50européenne
24:51de défense
24:52sur des projets
24:53clairement définis
24:55au départ,
24:56inter-étatiques,
24:57à géométrie variable,
24:59ça veut dire
24:593, 4, 5,
25:0110 pays maximum
25:02et surtout pas
25:03cette espèce
25:04de mythe
25:05de l'armée européenne.
25:08L'armée,
25:08c'est l'incarnation
25:09de la nation.
25:10Il n'y aura pas
25:10de souveraineté européenne
25:12car l'Europe
25:13ne sera jamais
25:13une nation.
25:14Mais est-ce que
25:14Mme von der Leyen
25:15ne cherche pas
25:16et ceux qui sont
25:18dans son univers
25:18ne cherchent pas
25:19à tout prix
25:20à faire naître
25:20cette nation européenne
25:21en forme de
25:23la faire naître
25:23par le haut ?
25:24Alors,
25:25l'Europe,
25:26c'est incroyable
25:27l'évolution
25:28que nous voyons.
25:29Pendant des années,
25:30quand j'allais,
25:30vous savez,
25:31j'allais fréquemment
25:31en réunion
25:32comme chef d'état-major,
25:33pour l'Europe
25:35et à l'époque,
25:38la défense
25:38c'était un gros mot.
25:39Ils ne voulaient pas
25:40en entendre parler
25:41et ce n'était pas
25:42un centime
25:42de près ou de loin,
25:45directement ou indirectement.
25:47Aujourd'hui,
25:47c'est l'inverse.
25:48Ils veulent s'accaparer
25:49la défense
25:50qui n'est pas
25:50de leurs attributions
25:52dans les traités.
25:52Vous parlez de l'Europe
25:53ou de l'Allemagne ?
25:54De l'Europe.
25:54De l'Europe de bourgeois.
25:55Mais ce n'est pas
25:55une forme de force
25:56à travers cela,
25:56une volonté de constituer
25:58de force
25:58l'État européen
26:00et la souveraineté européenne
26:01qui n'est pas
26:01dans les traités ?
26:01Ça peut être une opportunité
26:03pour les Européens
26:06de Bruxelles,
26:07effectivement,
26:08de franchir encore
26:09une marche supplémentaire
26:10dans cette Europe fédérale
26:12qu'ils veulent construire
26:13sans le dire.
26:14Le problème,
26:15c'est qu'aujourd'hui,
26:16ça se voit trop.
26:17Et ce qui me fait
26:19de la peine,
26:20c'est que quand on est
26:21pour une Europe
26:22de coopération,
26:24une Europe de la défense,
26:25de coopération,
26:26on est forcément
26:27contre l'Europe actuelle,
26:30alors que les Européens
26:33actuels,
26:34européistes,
26:35qui veulent
26:36l'Europe fédérale,
26:37la fusion des nations,
26:39à mon avis,
26:39sont en train
26:40de détruire
26:40le rêve européen,
26:42notamment du général
26:42de Gaulle,
26:43qui consistait
26:44à ce que
26:45les nations
26:46soient le cœur
26:47du dispositif
26:48et pour être plus forts
26:50sur certains projets,
26:51on se met ensemble.
26:52Par exemple...
26:53Sur certains projets,
26:54mais on ne perd pas
26:55de la souveraineté individuelle
26:56de chaque État.
26:56Absolument,
26:57mais absolument.
26:58Alors,
26:58ce qui est intéressant
26:59dans l'armée,
27:01c'est que nous,
27:02on pratique
27:03cette coopération.
27:04J'ai été au Kosovo,
27:06j'ai été partout,
27:07dans la plupart
27:08des opérations
27:08que j'ai menées,
27:09je n'étais pas tout seul.
27:10Effectivement,
27:11si on prend l'Afghanistan,
27:13donc j'avais
27:13une quinzaine de pays
27:14et j'ai pu expérimenter
27:16concrètement
27:17comment ça se passe.
27:18Et ça marche ?
27:19Chaque pays
27:19a ses cavéates,
27:20c'est-à-dire
27:21ses règles internes
27:23en Afghanistan.
27:24L'Italie pouvait aller
27:26dans tel type d'opération,
27:28pouvait sortir
27:29ou pas de sa zone.
27:30La Turquie pouvait utiliser
27:32tel ou tel équipement,
27:33etc.
27:34Et j'étais obligé
27:35d'en tenir compte.
27:36Et c'est tout à fait normal.
27:38Et c'est comme ça
27:38que ça fonctionnait.
27:39Et ça fonctionnait.
27:40Alors,
27:40une coalition,
27:41c'est toujours plus compliqué
27:43que quand on est simple,
27:45seul,
27:45mais globalement,
27:47ça peut fonctionner
27:48à la condition
27:49de partir du postulat
27:51que c'est les nations
27:52qui sont prioritaires.
27:53En faisant abstraction
27:55des velléités de Bruxelles
27:56de mettre un peu la main
27:57sur la défense européenne,
27:58est-ce que vous avez
27:59le sentiment aujourd'hui
27:59que la défense européenne
28:00progresse,
28:01notamment face au risque
28:03de désengagement américain
28:04et face à la menace russe ?
28:05Est-ce que les choses
28:06vont dans le bon sens,
28:06selon vous ?
28:07Moi,
28:07je ne parle pas
28:07de défense européenne,
28:08je parle de défense de l'Europe.
28:10Parce que ce n'est pas
28:11la même chose.
28:12La défense européenne,
28:13il y a déjà
28:13dans le vocabulaire
28:15une part de fusion
28:16que je refuse.
28:17La défense de l'Europe.
28:19Alors,
28:19il y a une chose
28:19qui progresse
28:20de manière incroyable
28:21et je ne peux
28:22que m'en réjouir,
28:23c'est le réarmement
28:24de bon nombre
28:25de pays européens.
28:26Enfin !
28:27C'est le réveil !
28:28Et il faudrait
28:29commencer
28:31à s'en soucier
28:33parce qu'en face,
28:34eux,
28:35ils sont à fond.
28:36Les terroristes
28:37islamistes radicaux
28:37et les Etats-puissances.
28:39Et que le grand frère
28:40est en train
28:41de se désengager.
28:42Et je suis bien placé
28:44pour vous dire
28:44que sans les Etats-Unis,
28:46pour certaines opérations,
28:48on sera quand même
28:49dans une grande difficulté
28:51pour ne pas dire autre chose.
28:52Donc,
28:53on réarme,
28:53c'est déjà bien,
28:55mais on réarme
28:55plus ou moins bien.
28:57Vous citiez la Pologne,
28:58la Pologne a 1200 chars,
29:00dans deux ans,
29:00ils en auront 2000,
29:01nous,
29:02nous avons 200 chars
29:03dont 150 sont bons de guerre.
29:05Et pour le moment,
29:06il n'y a aucun char
29:07qui sont commandés en plus.
29:09Parce que ce n'est pas prévu.
29:10En 2017,
29:11on en avait 200,
29:13en 2025,
29:14on en a 200.
29:15Donc,
29:15ce réarmement
29:16que l'on évoque en France,
29:19aujourd'hui,
29:20il y a aussi
29:21une contrainte budgétaire.
29:23Le budget des armées
29:24a beaucoup augmenté
29:25ces dernières années,
29:25notamment sous la présidence
29:26d'Emmanuel Macron.
29:28Mais vu le déficit
29:29et vu la dette de la France,
29:31c'est compliqué.
29:31Oui.
29:32Vous en reviendrez.
29:32C'est notamment pour ça
29:34que j'ai écrit ce livre,
29:34parce que vous avez
29:35totalement raison.
29:36Ça va être très compliqué.
29:38Mais,
29:39moi,
29:39j'aime beaucoup l'histoire.
29:40Alors,
29:41quand on aime l'histoire,
29:41on est traité de nostalgique.
29:43Donc,
29:43quand on se projette
29:44dans le futur,
29:45on est traité de rêveur.
29:46En fait,
29:47aujourd'hui,
29:47pour être dans l'air du temps,
29:49il faut gérer
29:49les affaires courantes.
29:50Voilà.
29:51La platitude du temps.
29:53Donc,
29:53moi,
29:54j'aime bien l'histoire.
29:551870,
29:561914,
29:571939,
29:58trois cas
29:58complètement différents.
29:59On est d'accord.
30:01Certes,
30:01l'histoire ne repasse pas les plats.
30:03OK.
30:03Mais,
30:04un point commun,
30:05crise politique,
30:06crise économique,
30:07crise sociale,
30:08crise financière,
30:10endettement massif,
30:12incapacité de réarmer,
30:13défaite.
30:14C'est la mécanique systématique.
30:17Donc,
30:17je ne voudrais pas
30:18que ce soit trop tard.
30:19Nous y sommes.
30:20C'est pour ça que je prône
30:21un réarmement massif.
30:23Un réarmement en équipement,
30:25en logistique,
30:26en pièces de rechange,
30:28en munitions,
30:29en formation.
30:30Parce que pour former
30:30un commandant de sous-marins,
30:32c'est 20 ans.
30:33Et puis,
30:34réarmement des forces
30:35morales du pays
30:36par l'amour de la France.
30:38Puisqu'on parle de l'Europe,
30:39est-ce qu'aujourd'hui,
30:40quand on parle de l'Europe,
30:41est-ce qu'on ne parle pas
30:41de l'Allemagne ?
30:42Mathieu parlait à juste titre
30:43de Mme von der Leyen.
30:44Est-ce que Mme von der Leyen,
30:45est-ce que de manière sous-jacente,
30:46est-ce qu'elle ne parle pas
30:47de l'Allemagne ?
30:47Tout d'un coup,
30:48l'Allemagne se réarme.
30:50Et on a vu des soldats allemands,
30:51d'ailleurs,
30:52au dernier 14 juillet
30:53sur les Champs-Elysées.
30:54Les commentaires ont été divers,
30:56pour ne pas dire autre chose.
30:57Aujourd'hui,
30:58comment est-ce que vous voyez
30:59ce réarmement allemand ?
31:01Et est-ce que
31:02vous ne craignez pas
31:04que les Allemands
31:05privilégient l'Allemagne
31:07plutôt que l'Europe,
31:09comme ils l'ont fait,
31:09par exemple,
31:10au moment du Covid,
31:10où, on s'en souvient,
31:12le chancelier avait commandé
31:13des vaccins tout seul
31:14pour son pays,
31:15en ayant fi
31:15des autres pays de l'Europe ?
31:17Mais,
31:18dans l'histoire,
31:19encore une fois,
31:20les coalitions finissent toujours
31:21par exploser
31:22quand le danger est là.
31:24Parce que quand le danger est là,
31:26chacun voit son sujet.
31:29Et c'est évident
31:30qu'aujourd'hui,
31:31l'Allemagne a une grande politique
31:32de réarmement.
31:33Alors,
31:33ils ont des chiffres
31:34absolument incroyables.
31:35J'attends de voir,
31:36par rapport à nous,
31:37ce que ça va donner.
31:38Ils ont quand même un problème,
31:40c'est leur loi fondamentale
31:41qui leur interdit
31:41de faire la guerre.
31:42Et ils ont une culture
31:43qui est une culture
31:44du temps de paix,
31:47du défilé,
31:48pas une culture
31:49des opérations.
31:50Et changer de culture,
31:51ça prend du temps.
31:51Donc,
31:52avant qu'ils arrivent
31:53au niveau opérationnel
31:54de l'armée française,
31:55il faudra quand même
31:56de nombreuses années.
31:58Néanmoins,
31:59ce facteur
32:00devrait
32:00nous inviter
32:02à un réarmement
32:03massif.
32:04Parce que,
32:05finalement,
32:06quand on regarde
32:07en Europe,
32:08nous sommes
32:08l'armée
32:09la plus puissante
32:10en Europe,
32:10la plus opérationnelle.
32:11Je vois bien
32:12quand j'étais
32:13chef d'état-major,
32:14personne
32:15n'osait
32:18contester
32:21cette hiérarchie.
32:23Mais vous avez
32:23une formule dure,
32:24ça veut dire,
32:24vous nous dites
32:25que les coalitions
32:26éclatent lorsque
32:27le danger réel apparaît.
32:29Traduisons ça concrètement,
32:31aujourd'hui,
32:31l'enjeu réel,
32:33notamment pour les pays
32:33de l'Est,
32:34c'est la Russie.
32:35Est-ce que,
32:36dans le contexte
32:36qu'il nôtre aujourd'hui,
32:37le Portugal,
32:38l'Espagne,
32:39la France,
32:40la Lituanie,
32:40l'Estonie,
32:41la Lettonie,
32:42l'Allemagne,
32:43la Pologne,
32:43ont les mêmes
32:44intérêts géostratégiques,
32:45est-ce que si la menace russe
32:46se concrétise au-delà
32:47de l'Ukraine aujourd'hui,
32:48est-ce que cette alliance
32:49qui s'appelle l'OTAN,
32:50cette coalition qui s'appelle
32:51l'OTAN,
32:52tiendra ?
32:53Mais c'est toute la difficulté,
32:55c'est pour ça qu'il faut
32:56toujours...
32:56Ça commence mal,
32:57si vous dites que c'est
32:58une difficulté,
32:58ça veut dire que
32:59vous êtes d'accord
33:00avec Mathieu ?
33:00Non mais,
33:01vous savez,
33:02aujourd'hui,
33:03et je l'ai vu
33:04dans les réunions
33:04à l'OTAN,
33:07la menace,
33:08quand vous analysez
33:09la menace
33:09avec les pays
33:11du sud
33:12de l'Europe,
33:13c'est pas la même menace
33:14qu'avec les pays
33:15de l'Est
33:15que vous avez évoqués.
33:17Le sud,
33:18c'est essentiellement
33:19l'islam radical
33:20et la puissance migratoire
33:23et l'Est,
33:24évidemment,
33:25c'est la Russie.
33:26Donc,
33:27c'est là où c'est très difficile
33:29pour une coalition.
33:31Donc,
33:31moi,
33:33je préconise
33:33d'abord
33:34la force
33:35qui fait reculer
33:36la violence
33:36pour la France,
33:38pour notre pays
33:39et ensuite,
33:40quand vous êtes fort,
33:42vous avez une capacité
33:43d'agrégation
33:44et d'entraînement
33:44et une voie
33:45bien supérieure
33:46que lorsque
33:47vous êtes faible.
33:48C'est une forme de...
33:49Vous avez cette formule
33:50de l'optimisme
33:51de la volonté
33:51mais très concrètement,
33:52imaginons que demain
33:54ou après-demain,
33:55la Russie décide
33:56de rentrer dans
33:57les pays baltes.
33:58Est-ce que vous ne sentez pas
33:59que plusieurs en Europe
34:00vont dire
34:01l'OTAN, certes,
34:02mais mourir pour les pays baltes,
34:03pas nécessairement.
34:04Je ne l'approuve pas,
34:06je ne me désole pas.
34:07J'essaie de constater
34:09le fait
34:09qu'il y a probablement
34:10en Europe aujourd'hui
34:11des gens qui disent
34:11que cette structure
34:12de coopération
34:12est périmée.
34:14Nous ne sommes pas prêts
34:14à mourir pour le Donbass
34:16et encore non plus
34:17pour les baltes.
34:18Faites la liste.
34:19Mais bien sûr,
34:20c'est une vraie question
34:20qui se pose d'ailleurs.
34:21et la plupart des plateaux
34:23aujourd'hui
34:24que j'écoute
34:25se posent cette question.
34:27La question,
34:29si elle venait
34:29à être à l'ordre du jour,
34:31à mon avis,
34:31elle se poserait
34:32pour un certain nombre
34:33de pays,
34:34incontestablement.
34:35Mais la première question
34:37qu'il faudrait se poser,
34:38c'est s'il advenait
34:39que nous étions amenés
34:41à participer
34:42dans le cadre
34:43de l'article 5
34:44à une quelconque opération
34:46de haute intensité,
34:48c'est-à-dire de guerre.
34:49de guerre.
34:51Appelons un chat un chat.
34:53Dans le cas que vous décrivez,
34:55dans le scénario
34:56que vous décrivez,
34:57aurait-on aujourd'hui
34:58les moyens de le faire ?
35:00Justement.
35:01Et qu'elle est la raison ?
35:02Aujourd'hui,
35:03je dis que la France
35:04n'a pas les moyens
35:04de durer
35:05et de résister
35:06à la durée,
35:07à la dureté
35:08d'une guerre
35:09parce que notre armée
35:11est magnifique,
35:12elle est échantillonnaire,
35:15mais elle est magnifique
35:16et elle n'est pas capable
35:17d'engerber une guerre.
35:19Pour bien vous comprendre,
35:20Général,
35:20vous dites qu'il faut faire
35:21beaucoup plus.
35:22Là, le budget des armées
35:23doit augmenter
35:24de près de 7 milliards
35:25l'année prochaine.
35:26Il faudrait augmenter
35:26idéalement de combien
35:27pour que vous soyez satisfait ?
35:29Il faut doubler, tripler ?
35:31Parlons chiffres 2 minutes.
35:34Nous étions à 32 milliards
35:36en 2017.
35:37Nous sommes aujourd'hui
35:38à 50 milliards.
35:40Ces 50 milliards,
35:40je voudrais apporter
35:41un commentaire.
35:42Ça n'a pas pris en compte
35:43l'inflation.
35:45Il y a 8 milliards
35:45de reports de charges.
35:47D'accord ?
35:48Et en gestion,
35:49il y a quelques milliards
35:50qui sont partis à l'Ukraine.
35:52Donc, les 50 milliards
35:54à tempérer.
35:57Ensuite,
35:58ce qui nous est promis
35:59par le Président,
36:00c'est 64 milliards
36:01en 2027.
36:02lors de son départ.
36:04Donc, on serait passé
36:05de 32 à 64.
36:07Ça veut dire
36:08qu'on a 14 milliards
36:10en 2 ans
36:10et on a eu 18 milliards
36:13en 8 ans.
36:1414 milliards en 2 ans.
36:16Prenons-les.
36:166,7 milliards
36:17l'année prochaine.
36:18Parfait.
36:19Pour le moment,
36:19il n'y a pas de budget.
36:21Donc, comment on fait
36:22pour les avoir
36:23les 6,7 milliards ?
36:24Et plus le temps passe,
36:26plus,
36:27et Bercy le sait très bien,
36:28parce que ce sont des astuces
36:30de garçons de bain
36:31qu'ils connaissent parfaitement,
36:32plus en gestion,
36:33ils ne pourront pas
36:34être engagés.
36:35Parce que le temps
36:36que ça passe
36:37dans le tuyau
36:38et que ça sorte
36:39du tuyau
36:40jusqu'à l'industriel
36:41pour que la commande
36:42soit effectivement formalisée,
36:44voilà les 8 milliards
36:45de report de charge.
36:46Mais vous n'avez pas répondu
36:47à ma question
36:48de combien il faudrait augmenter.
36:49Et ils vont augmenter.
36:50Donc, moi,
36:51dans mon livre,
36:52je propose quelque chose
36:53de très raisonnable.
36:54C'est le minimum.
36:55Le minimum.
36:56C'est 5 milliards par an
36:57pendant 10 ans
36:58pour en 2035
36:59être à 100 milliards.
37:00Au passage,
37:01c'est d'ailleurs le chiffre
37:02qu'avait prononcé
37:03Sébastien Lecornu
37:04quand il était ministre des Armées
37:05et qu'il a évoqué
37:06dans son livre
37:07Vers la guerre,
37:08publié il y a un peu plus d'un an,
37:10dans lequel il explique
37:11qu'effectivement,
37:12nous allons vers la guerre.
37:13Donc,
37:145 milliards par an
37:15pendant 10 ans.
37:17Avec ça,
37:17on construit un modèle
37:19qui permettra quand même,
37:21au-delà d'avoir bouché
37:22les trous pendant ces 8 années,
37:23parce qu'il y a eu des progrès,
37:24je ne peux pas les nier,
37:26c'est incontestable,
37:27permettra cette épaisseur nécessaire.
37:30Et on se retrouve juste après.
37:34Dernière partie du grand rendez-vous
37:36avec le général Pierre Devilliers
37:37pour son livre
37:38« Pour le succès des armes de la France »
37:40chez Fayard.
37:41On parlait de l'économie de guerre
37:42à juste titre,
37:43avec de l'argent, certes,
37:45et puis aussi le choix des munitions.
37:46On va peut-être en parler
37:47parce que Jean-Dominique Merchet,
37:50co-frère spécialiste de défense,
37:51dit très justement
37:53qu'on sait faire des Rolls,
37:54par exemple les M51,
37:56qui sont les missiles envoyés
37:57par les SNLE
37:58et qui aussi sont envoyés
37:59ces mille fois la puissance
38:00de Fukushima.
38:02Par contre,
38:02on ne sait pas faire des deux-chevaux,
38:03alors que les drones à 20 000 euros
38:05qu'utilisent par exemple
38:06les Russes contre Kiev tous les jours,
38:09ce sont des armes faciles
38:11et rapides,
38:12et ça,
38:12on ne sait pas faire.
38:13Il y a une partie de votre livre
38:14qui m'intéresse tout particulièrement,
38:16c'est l'analogie
38:17avec la ligne Maginot.
38:18Et en gros,
38:20vous discutez,
38:21après avoir cité juste avant
38:23le discours de Solzhenitsyn
38:24qui disait que les candidats
38:26à la présidentielle
38:27ou aux grandes fonctions des pays
38:29ont d'abord des grandes idées,
38:30puis finalement,
38:31ils finissent dans la médiocrité
38:32parce qu'ils ont tellement de barrages
38:34que finalement,
38:35ils finissent par ne rien faire.
38:36Là, de la même façon,
38:37quand vous vous adressez,
38:38un chef d'état-major s'adresse
38:39à des politiques,
38:41c'est un peu sur le mode général,
38:43enfin,
38:44qui va nous attaquer ?
38:46Un peu sur ce ton-là aussi,
38:47vous confirmez.
38:49Oui,
38:50j'ai un chapitre là-dessus,
38:51les trois lignes Maginot
38:52que j'ai rencontrées,
38:52parce que j'ai eu la chance
38:53quand même
38:54de participer
38:56à des conseils de défense
38:57avec les quatre derniers présidents
38:58de la République.
39:00Les conseils de défense,
39:01c'est l'incarnation
39:02de la Ve République
39:03et de nos institutions,
39:05donc c'est une chance.
39:07Et je me suis aperçu
39:08que dans ces conseils,
39:10la question sous-jacente
39:12ou carrément explicite,
39:13c'est,
39:13mon général,
39:14qui va nous attaquer ?
39:16Alors, mon général,
39:17qui va nous attaquer ?
39:18Nous avons la dissuasion nucléaire.
39:22Certes,
39:23nous avons la dissuasion nucléaire.
39:25Elle a fonctionné parfaitement bien
39:27pour faire tomber le mur de Berlin,
39:29pour une raison majeure,
39:30c'est qu'elle s'accompagnait
39:32d'une force conventionnelle
39:34avec le même niveau
39:35de crédibilité
39:36et de suffisance.
39:38Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
39:40Et on voit bien
39:41qu'un certain nombre
39:41de conflits
39:42ne prennent pas en compte
39:44la dissuasion nucléaire.
39:45C'est le cas, par exemple,
39:46des récents conflits,
39:47que ce soit au Moyen-Orient
39:48avec la Syrie
39:49ou en Afrique,
39:51on l'a vu,
39:52et plus près de chez nous,
39:54en Ukraine,
39:54avec la Russie.
39:56Oui, mais mon général,
39:57ne me dites pas
39:58que nous serons seuls,
39:59nous serons en coalition.
40:02Certes,
40:02c'est vrai que la plupart
40:03des engagements que j'ai vécus
40:04étaient en coalition.
40:06mais l'Ukraine est bien placée
40:08pour nous enseigner
40:10que quand quelqu'un
40:12veut nous attaquer,
40:13on est confronté
40:14à ses propres frontières,
40:15à sa propre patrie
40:17et à ses propres capacités.
40:19C'est ensuite
40:19que viennent
40:21les aides extérieures.
40:24Oui, mais mon général,
40:25ne me dites pas
40:25qu'on va se faire attaquer
40:27du jour au lendemain.
40:28Nous aurons le temps
40:29de remonter en puissance,
40:30mon général.
40:31Qu'est-ce que j'ai entendu,
40:33la remontée en puissance ?
40:34C'est encore le discours aujourd'hui.
40:35Oui, préparons-nous
40:36dans 3 ou 4 ans.
40:37Oui, sauf que l'histoire
40:39nous enseigne
40:39que par définition,
40:41la surprise,
40:42c'est celle qu'on impose
40:43et pas celle qu'on subit.
40:44Et que j'avais dit
40:46dans cette fameuse audition
40:48à la Commission de la Défense
40:49en juillet 2017
40:51que je ne serais pas
40:52le gamelin du 21e siècle,
40:53je ne regrette pas.
40:55Parce que,
40:56attention,
40:57la remontée en puissance,
41:00c'est le principe
41:00de l'attaquant,
41:01il surprend.
41:02Et regardez
41:03ce qui s'est passé
41:04le 24 février 2022
41:06avec les Russes,
41:07les Ukrainiens,
41:09on a subi les conséquences.
41:11La meilleure remontée en puissance,
41:12c'est celle que l'on fait avant.
41:14C'est celle qui anticipe.
41:16Et c'est ce que j'appelle
41:16le méveux.
41:17Alors,
41:17l'économie de guerre
41:18que vous évoquiez,
41:20c'est une belle formule.
41:22Nous sommes dans la posture.
41:24Moi,
41:24ce que j'attends,
41:24ce n'est pas des postures,
41:25c'est des mesures.
41:27Et les mesures,
41:28elles ne viennent pas.
41:28le trilogue,
41:30c'est-à-dire que
41:30quand on réalise
41:32un équipement,
41:33il y a trois parties prenantes.
41:34Il y a l'état-major
41:35qui fait les spécifications,
41:38les demandes,
41:39pour que cet équipement
41:40réponde à ses spécifications.
41:42Ensuite,
41:42il y a la DGA,
41:43la Délégation Générale
41:44pour l'Armement,
41:45avec les ingénieurs,
41:46qui transcrivent
41:47ces demandes
41:49en mesure
41:50pour l'industriel
41:51qui fabrique.
41:52Ce trilogue fonctionne
41:53avec les mêmes règles
41:55bureaucratiques,
41:56administratives,
41:57juridiques,
41:57qu'il y a des dizaines
41:58d'années, quasiment.
41:59On n'a quasiment
42:00rien aménagé.
42:01Le comité ministériel
42:02d'investissement
42:03qui est publié,
42:04qui est présidé
42:04par le ministre,
42:06c'est toujours
42:06les mêmes procédures.
42:07On n'a rien changé.
42:09Alors,
42:09au moment du Sahel,
42:10on a réussi à inventer
42:11le concept
42:12d'urgence opérationnelle
42:13qui permettait
42:14de contourner
42:15toute cette lourdeur
42:17administrative.
42:18Mais ça,
42:19c'était pour des petits montants,
42:20quelques millions d'euros.
42:21Il faudrait à tout prix
42:22mettre en place
42:23cette économie de guerre.
42:25On a réussi
42:25à faire
42:26des merveilles
42:29avec Notre-Dame de Paris
42:31reconstruite en 5 ans.
42:33Il faut se poser la question
42:34pourquoi ?
42:34Parce qu'on a donné
42:36une impulsion énorme.
42:37C'est ça que je demande.
42:39Mais est-ce que vous
42:39ne nous présentez pas
42:40ici des sociétés,
42:41des institutions
42:42qui étouffent la nation
42:44désormais ?
42:44C'est-à-dire,
42:44la décision viendrait
42:45mais tout un appareillage
42:47qu'on aimera pour les uns
42:48états de droit,
42:48les autres états administratifs,
42:50les autres processus légaux ?
42:52À travers tout ça,
42:53est-ce que l'État,
42:54la politique,
42:54l'éducation,
42:54n'est pas paralysée
42:55tout simplement
42:56par le mammouth administratif
42:58qui est trop souvent
42:59l'appareillage
43:00pour l'État français ?
43:02Oui.
43:03Oui,
43:03c'est ce que le président
43:05lui-même avait appelé
43:06l'État profond
43:06en s'adressant aux diplomates
43:08à la rentrée en septembre.
43:10Oui,
43:11l'État profond
43:12est devenu
43:12neutralisant.
43:14L'État n'est plus
43:16au service
43:16de la nation.
43:17la nation est devenue
43:19le codicil.
43:20Et moi,
43:20je crois que
43:21la communauté
43:22d'hommes et de femmes
43:23qui sont sur ce territoire
43:24national,
43:26sur des valeurs communes,
43:27c'est ça
43:28qui devrait primer.
43:29Et aujourd'hui,
43:30ce qui prime,
43:31c'est un,
43:32le droit,
43:33le cavalier juridique,
43:34deux,
43:34la finance,
43:36quelle ligne budgétaire.
43:37Les programmes de réarmement
43:38dont vous parlez,
43:39est-ce qu'ils doivent,
43:39selon vous,
43:40être purement
43:41seulement français,
43:42comme ça a été
43:43beaucoup le cas jusqu'à présent,
43:44ou est-ce qu'il faut prévoir
43:45des programmes
43:46d'armement européens ?
43:48Pierre en parlait tout à l'heure,
43:49sur le scaf,
43:50l'avion de combat du futur,
43:52c'est manifestement
43:53très compliqué.
43:54Chaque pays
43:54veut tirer la couverture
43:55à soi
43:56et garder la maîtrise.
43:57Et même chez nous,
43:58il y a entre Dassault
43:59et Airbus
43:59une guerre,
44:00évidemment.
44:00Comment est-ce qu'on fait ?
44:01Est-ce qu'il faut faire
44:02des programmes nationaux
44:03ou est-ce qu'il faut
44:04coopérer avec
44:05nos pays voisins
44:06et faire des choses ensemble ?
44:08La première chose,
44:10prenons les cercles
44:11concentriques,
44:12la première chose,
44:13c'est l'Europe.
44:13La préférence européenne.
44:15Quand vous voyez
44:16qu'encore aujourd'hui,
44:18beaucoup de pays européens
44:19achètent américains,
44:20et d'ailleurs,
44:21c'est pour ça
44:21que le président américain
44:22a fixé 5% du PIB
44:24pour la défense,
44:24il sait très bien
44:25que les Européens
44:26ne pourront que faire
44:28acheter américains,
44:30évidemment.
44:31Donc,
44:32la préférence européenne.
44:33Ensuite,
44:33il faut essayer,
44:35effectivement,
44:36de faire des programmes
44:37en coopération.
44:38Trois conditions.
44:39Un,
44:39il faut que ça coûte moins cher.
44:40Si ça coûte plus cher,
44:41comme l'A400M,
44:42l'avion de transport,
44:43ce n'est pas la peine.
44:45Et le SCAF,
44:45on est bien parti pour.
44:47Il faut ensuite
44:48que ce soit une plus-value
44:49au plan opérationnel.
44:50Si on a des équipements
44:51qui sont moins performants
44:53avec une coopération,
44:54ça ne sert à rien.
44:56Et ensuite,
44:56il faut que ce soit
44:57compatible
44:58avec notre industrie
45:00d'armement.
45:01C'est-à-dire que
45:01si ça crée du chômage
45:02et que ça nous fait du mal,
45:04ce n'est pas la bonne solution.
45:04C'est aussi une question
45:05de moyens.
45:06Ensuite,
45:07nous sommes bien placés
45:08en France.
45:09Nous sommes le seul pays
45:10en Europe
45:10qui a conservé une base
45:12industrielle et technologique
45:14de défense
45:15avec des champions.
45:17On a une petite dizaine
45:18et un tissu de PME
45:20incroyable,
45:21y compris le gars
45:21dans son garage
45:22qui invente
45:23telle ou telle innovation.
45:25Et tout ça
45:25étant relié
45:26à ces champions.
45:27Donc,
45:27on a réussi
45:28à conserver ça.
45:29c'est magnifique.
45:30Simplement,
45:31il faut les aider.
45:32Arrêter
45:32de les emmerder,
45:35aurait dit Pompidou.
45:37Arrêter d'emmerder.
45:38C'est ce qu'il disait.
45:39Il avait raison.
45:40Il faut faciliter
45:41les procédures.
45:42Il faut faire les commandes,
45:44leur donner l'argent.
45:45Et puis,
45:45les aider à une chose.
45:47C'est passer
45:48d'une logique
45:49de flux
45:49à une logique
45:50de stock.
45:51Parce que la guerre,
45:52c'est des stocks.
45:53Il faut les aider
45:54sur les stocks.
45:55Les stocks de munitions,
45:56les stocks de pièces
45:56de rechange.
45:57Si on n'a pas
45:58de stock à la guerre,
45:59on ne dure pas.
46:00Quelle est votre appréciation
46:01du conflit ukrainien ?
46:04Zelensky est venu
46:0511 fois en 3 ans
46:06à Paris.
46:08Vladimir Poutine
46:09a,
46:10hier soir ou ce matin,
46:11dit qu'il était prêt
46:12à dialoguer
46:12avec le président Macron.
46:14Comment est-ce que
46:14vous appréciez
46:15la situation
46:15ce dimanche,
46:16en général ?
46:18Écoutez,
46:18on est dans une phase
46:20que j'appelais de mes voeux
46:21il y a déjà 3 ans.
46:23Et là,
46:24ce n'était pas populaire
46:25à l'époque.
46:26On disait que
46:26j'étais municois
46:27ou pro-russe.
46:29Moi, pro-russe,
46:31ça me fait rigoler.
46:34Des gens sur les moquettes
46:35en plus.
46:35Donc,
46:36c'est facile.
46:37Non,
46:37parce que la guerre,
46:38il y a parfois des journées
46:39à 1000 morts.
46:40Il faut quand même réaliser
46:41ce que c'est que la guerre.
46:43Ce n'est pas à l'écran.
46:45C'est dramatique.
46:46Donc,
46:46je me réjouis de voir
46:48que nous sommes
46:48dans une phase
46:49plutôt vers un
46:51cessez-le-feu
46:52puis un plan de paix.
46:53et le mérite
46:56en revient,
46:57il faut le reconnaître,
46:58à cette dynamique
46:59impulsée
47:01par le président Trump.
47:02Vous pensez vraiment,
47:03j'aimerais le général,
47:04que Poutine
47:05veut une trêve
47:06et veut la paix ?
47:07Alors,
47:08il y a une chose
47:09que je renonce à faire,
47:10c'est me mettre
47:11à la place du cerveau
47:13des dirigeants actuels
47:15de nos États puissances.
47:17C'est quand même,
47:18ils ont des stratégies
47:19de long terme.
47:21Incontestablement,
47:22il sait ce qu'il veut faire.
47:23La grande Russie orthodoxe,
47:25il n'est pas pressé.
47:26Ils ont du temps
47:27puisque tous ces gens-là,
47:29moi j'ai quitté l'armée
47:30il y a 8 ans,
47:31ils sont toujours en place.
47:32Y compris d'ailleurs
47:33leur chef militaire,
47:34Gerasimov,
47:35monomologue,
47:35a été nommé en 2011.
47:37Il est toujours en place
47:38aujourd'hui
47:38comme chef d'état-major
47:39des armées russes.
47:40Mais en général,
47:41quelle est la géographie
47:41de la grande Russie orthodoxe ?
47:43Est-ce que c'est...
47:44Il faut lui demander.
47:46Est-ce que c'est
47:46la grande Russie orthodoxe
47:48jusqu'à Lisbonne,
47:49jusqu'à l'Atlantique ?
47:50Il faut lui demander.
47:51Moi, en tout cas,
47:52la géographie de l'Europe,
47:53c'est celle que j'ai en tête,
47:55c'est celle de De Gaulle,
47:56de l'Atlantique à l'Oural.
47:57Donc, nous,
48:00on a intérêt à la paix,
48:02incontestablement.
48:04C'est indispensable.
48:05Alors, c'est une paix
48:06qui doit être durable.
48:08C'est-à-dire qu'il faut
48:08un système de garantie
48:10pour cette paix
48:11parce que sinon,
48:12ça risque de recommencer.
48:13Moi, j'étais aux négociations
48:14du format de Normandie
48:15en 2015,
48:16au moment du 70e anniversaire
48:18du débarquement.
48:19Donc, je m'en souviens.
48:20Ça a commencé en 2014,
48:22l'Ukraine et la Russie.
48:24Et puis, il faut
48:24une paix la plus juste possible
48:27sur l'affaire des territoires.
48:29Et là, c'est le point dur.
48:31La Russie veut la partie
48:33qui est encore contrôlée
48:34dans le Donbass
48:35par l'Ukraine.
48:36Et l'Ukraine,
48:37légitimement,
48:38ne veut pas la céder
48:39sur tapis vert,
48:40si je puis dire.
48:41Donc, je me réjouis
48:44de voir qu'on va vers la paix.
48:45Et j'espère qu'on va vers la paix.
48:47Peut-être que l'arrivée
48:48de l'hiver
48:49va nous y aider.
48:50Peut-être.
48:50Peut-être que le président Poutine,
48:53considérant le plan de paix
48:55qui est proposé,
48:57va accepter.
48:58Peut-être que le président ukrainien...
49:00– Vendredi, ce n'était pas sa tonalité,
49:02Vladimir Poutine.
49:02Il a parlé pendant trois heures,
49:04il n'a rien lâché.
49:05Pas un iota.
49:06– On va voir,
49:07on est dans la négociation
49:08et pour avoir participé
49:11de temps en temps
49:11à ces sommets internationaux,
49:14on est dans la posture,
49:15on va voir ce qui se passe.
49:16En tout cas, moi,
49:17ce que j'espère,
49:18c'est la question que vous me posez,
49:20j'espère qu'on va vers la paix
49:21dans ce conflit.
49:22Ça ne réglera pas
49:24toutes les difficultés
49:25que je souligne,
49:25qu'il y ait ce retour
49:27du monde bipolaire.
49:29Mais en tout cas,
49:31ça sera une paix indispensable
49:34pour continuer à réarmer
49:37avant qu'il ne soit trop tard.
49:39Parce que moi,
49:39je n'ai qu'un objectif
49:41dans ce livre.
49:42Je n'en ai pas d'autre.
49:43Je n'ai pas d'agenda secret.
49:44Le seul objectif,
49:45c'est le succès
49:46des armes de la France.
49:47– Et je note que votre livre
49:48s'achève sur l'espérance.
49:50Alors, c'est fête de Noël
49:51qui s'approche.
49:52C'est de circonstance
49:53et je vous souhaite
49:54au nom de toutes les équipes
49:56un très joyeux Noël.
49:57– Et très, très bon Noël à vous.
50:00Plein de paix et de lumière.
50:02– Et un très joyeux Noël en avance
50:04à vous tous.
50:05Très bon dimanche
50:06sur nos deux antennes.
50:07...
50:07...
50:16...