00:00Bienvenue à l'heure des livres, Peggy Sastre.
00:03Alors vous êtes journaliste au point, vous êtes essayiste,
00:06vous êtes docteur en philosophie des sciences, spécialiste de Nietzsche et de Darwin.
00:10Vous avez déjà publié un livre qui s'appelle « Ce que je veux sauver ».
00:14Et là vous venez de publier « Sex, sciences et censures, les vérités taboues de la guerre du genre ».
00:19Un livre qui est paru aux éditions de l'Observatoire et que vous avez co-écrit avec le chercheur en sciences politiques Leonardo Orlando.
00:25Un livre qui est salutaire, comme entre le cri d'alarme et le rappel au bon sens, finalement, à la vérité de la science.
00:34A l'origine de ce livre, ce que vous racontez au début, une expérience personnelle,
00:40puisque vous êtes enseignante à Sciences Po et au printemps 2022,
00:45on vous annonce purement et simplement que le cours que vous devez donner
00:48sur les approches biologiques et évolutionnaires des questions de genre est annulé.
00:53Tout simplement, sous la pression de militantes féministes.
00:56Alors, c'est votre cas, mais vous n'êtes pas seule à avoir connu ce genre de mésaventure.
01:03Est-ce que vraiment, de plus en plus, il est difficile d'enseigner tout ce qui est en rapport
01:10avec les différences réelles de genre prouvées par la science dans les universités françaises ?
01:15En fait, ça a toujours été difficile.
01:17Après, moi, je n'étais pas enseignante.
01:20J'avais ce projet de cours et j'étais sortie du monde académique après mon doctorat
01:26de manière totalement assumée.
01:29Mais le fait est qu'on avait ce projet de cours avec Leonardo Orlando,
01:33qui lui, venait de finir son doctorat à Sciences Po.
01:37Bref, et oui, c'est de plus en plus difficile.
01:40Après, ça a toujours été difficile.
01:41Mais ce qui est d'autant plus inquiétant ces dix dernières années, on va dire,
01:47c'est que alors que jusqu'à présent, c'était plus difficile dans les chapelles très, très culturelles,
01:59sciences humaines, etc.,
02:01depuis quelques années, ça se déplace malheureusement dans les sciences de plus en plus dures.
02:07Et c'est ça qu'on a, c'est ça, on a été une sorte un peu de cas clinique.
02:16Parce qu'en fait, ce qu'on voulait dire dans le livre et qui ensuite est devenu ce livre,
02:22ce n'est pas du tout, comment dire, ce sont des milliers d'études qui ont des dizaines,
02:29vingtaines, trentaines, cinquantaines d'années.
02:31C'est complètement, comment dire, c'est de la science consensuelle en fait.
02:33Ce n'est pas du tout quelque chose de nouveau.
02:36Oui, ça n'a rien de transgressif.
02:38Et puis c'est basé sur des études argumentées, chiffrées, scientifiques.
02:44Oui, et qui ne cessent de se confirmer au fil des décennies.
02:49Et c'est ça qui est d'autant plus inquiétant.
02:53C'est qu'on n'a pas censuré, et même si ça avait été le cas, ça aurait été aussi scandaleux,
02:59on n'a pas censuré des connaissances nouvelles ou un peu inédites ou justement pas confirmées.
03:07On a voulu censurer quelque chose qui est de l'ordre tout à fait solide scientifiquement.
03:13Alors, qu'est-ce que ça dit de l'état du débat intellectuel aujourd'hui ?
03:17Est-ce que ça prouve qu'en fait, dans certains endroits, l'université devient comme une forme d'autorité ?
03:25Enfin, en tout cas, entend se muer en autorité morale plutôt qu'en lieu de savoir et d'échange, de liberté d'expression, c'est ça ?
03:32Absolument. Et là aussi, je nuancerais en disant que malheureusement, ce n'est pas nouveau de tout temps.
03:38Et même depuis l'origine de l'université, l'université est quand même un lieu où se fabriquent malheureusement les orthodoxies.
03:45Est-ce que ce n'est pas le reflet d'une opposition qui est assez classique, à travers les années, entre finalement les sciences sociales et les autres sciences ?
03:57Oui, c'est ça. Cette scission est complètement absurde.
04:02D'ailleurs, c'est le grand projet de la sociobiologie qui est devenu ensuite la psychologie visionnaire et plus généralement la biologie comportementale.
04:12C'est que les frontières académiques, hermétiques entre sciences sociales et sciences dures et sciences naturelles sont complètement arbitraires, artificielles.
04:23Et qu'on comprend d'autant mieux les choses, le monde, les humains, les comportements, etc.
04:28En faisant un grand, comment dire, en cassant ces frontières qui sont complètement artificielles.
04:38Mais le problème, c'est que ces frontières existant depuis un certain temps, ça a créé justement des résistances qui sont vraiment d'ordre territorial.
04:50Beaucoup de chercheurs, malheureusement, en sciences humaines et en sciences sociales se disent que les différences comportementales hommes-femmes, c'est notre précaré.
05:00Et il ne faut pas que des gens qui expliquent ça par ce qu'on fait dans le livre, les hormones, le cerveau, etc. viennent marcher sur nos plates-hommes.
05:07Parce que la meilleure réponse que vous avez trouvée, et effectivement c'est la plus efficace, c'est que vous, dans ce livre, vous revenez avec votre co-auteur sur les différences.
05:15Vous documentez les différences qui existent vraiment entre hommes et femmes, que ce soit dans le fonctionnement des hormones, du cerveau, de la psychologie, des comportements, même des sentiments.
05:24Et en fait, cette différence, elle commence très tôt, dès la quête amoureuse, et ce que met Darwin en lumière, il y a une sélection sexuelle.
05:36Oui, bien sûr, la sélection sexuelle. En fait, c'est la plus grande force.
05:40Souvent, on résume Darwin à la sélection naturelle, en gros, la lutte pour la survie, qu'est-ce que font les organismes pour vivre le plus longtemps, accéder à la nourriture, etc.
05:53Alors qu'en fait, la plus grande force de l'évolution, ce qui fait justement l'évolution, ce qui fait la différenciation des espèces et des individus au sein des espèces,
06:02c'est en fait la sélection sexuelle, c'est combien d'enfants vous allez laisser, et surtout combien de petits-enfants vous allez laisser,
06:10comment est-ce que vos gènes vont perdurer ou pas, et dans la compétition sexuelle, justement, qu'est-ce qui fait que vous, vous allez laisser plus de gènes que d'autres,
06:21et c'est ce qui fait, au final, qu'ensuite, les espèces et les populations varient selon ce différentiel sexuel.
06:30Alors, vous revenez aussi sur des différences entre hommes et femmes qui existent du point de vue de la psychologie, du point de vue de la morphologie, des sentiments.
06:38Et alors, vous parlez notamment de la jalousie, qui n'est pas de même nature, selon que l'on soit hommes ou femmes. Alors expliquez-nous.
06:43Ça aussi, c'est en tendance, en moyenne, et relativement...
06:47Et c'est appuyé sur les données, voilà, c'est toujours la...
06:49Et la jalousie, c'est très intéressant, parce que c'est l'un des premiers, comment dire, c'est l'un des premiers faits qui a été mis à jour par la biologie comportementale,
06:58donc que ce soit la sociobiologie ou plus tard, à part les années 80, la psychologie visionnaire,
07:03c'est qu'en gros, en tendance, les hommes sont davantage jaloux du sexe.
07:07Les hommes sont davantage jaloux, après, ça aussi, c'est quelque chose à préciser tout de suite,
07:13c'est dans le cadre de relations hétérosexuelles qui reste la majorité des gens.
07:21Et en fait, les hommes sont davantage jaloux du sexe, donc que leur compagne couche avec quelqu'un d'autre,
07:27alors que les femmes sont davantage jaloux, justement, de l'investissement sentimental,
07:30que leur compagnon officiel, enfin, leur compagnon principal, investissent des sentiments, des émotions ailleurs.
07:44Et ça, c'est, comment dire, c'est prouvé par différents types de preuves,
07:51donc il y a les grands questionnaires, ça, c'est très évident,
07:55c'est du genre, quand il y a une séparation ou une dispute à la base d'une suspicion d'adultère,
08:04l'homme va demander en tendance, est-ce que t'es couché avec lui ?
08:07Et la femme va demander en tendance, est-ce que tu l'aimes ?
08:10Et ça, c'est prouvé avec différentes sortes de preuves.
08:14Par exemple, quand on soumet des individus, des sujets d'études,
08:20à différents scénarios de ce genre de type,
08:25on voit que les femmes et les hommes ne réagissent pas physiologiquement,
08:29de la même manière, le cœur s'accélère, le stress, la sueur, etc.
08:34Et ça, c'est excessivement intéressant,
08:38parce qu'on voit comment, méthodologiquement,
08:41comment un constat peut être prouvé à différentes échelles de preuves.
08:48Alors, on n'a pas le temps, mais vous faites ce constat dans différents domaines,
08:52aussi variés que les applications de rencontres,
08:56les choix de carrière, les jeux,
08:57on voit que chez les femelles chimpanzés ou singes,
09:00effectivement, les macaques,
09:02ils choisissent plutôt de bercer des bouts de bois qu'autre chose.
09:07Vous relevez qu'il y a peu de champions du monde d'échecs,
09:10enfin bon, on n'a pas le temps de tout faire.
09:12En fait, finalement, ce qui dérange vos opposants,
09:15c'est que vous démontrez qu'il existe, quoi qu'on en dise,
09:19et quelles que soient les politiques volontaristes et les souhaits d'égalité,
09:22il existe une forme de déterminisme entre hommes et femmes.
09:27Déterminisme, je ne dirais pas ça,
09:30je dirais pré-détermination, un terreau, en fait.
09:32Un terreau sur lequel, ensuite, la culture, la société et les lois
09:37vont pouvoir aussi avoir une action.
09:40Mais le fait est qu'on ne va nulle part si on ne connaît pas cette base, en fait.
09:45De quoi on part ?
09:46Voilà.
09:47En tout cas, je vous conseille de lire ce livre,
09:49ça s'appelle « Sex, science et censure, les vérités taboues de la guerre du genre ».
09:52C'est paru aux éditions de l'Observatoire.
09:54Merci beaucoup, Pégui Sass.
09:55Merci.
09:55Sous-titrage Société Radio-Canada
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