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Anne Fulda reçoit Dounia Tengour pour son livre «Catherine d’Aragon et Jeanne la Folle» dans #HDLivres

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00:01Bienvenue à l'heure des livres d'Unia Tengour, on est ravis de vous recevoir.
00:04Les spectateurs, téléspectateurs de CNews vous connaissent bien, vous suivez l'actualité politique pour la chaîne.
00:10Vous écrivez aussi, enfin vous écrivez votre premier livre.
00:15C'est un livre qui est loin de l'actualité politique, un livre d'histoire.
00:19Ça s'appelle Catherine d'Aragon et Jeanne La Folle, deux sœurs dans la tourmente, un livre qui est paru chez Perrin.
00:23Enfin, c'est un livre qui raconte l'histoire de deux sœurs, une biographie croisée qui est très intéressante,
00:32qui nous fait entrer dans le monde des rois espagnols de la Renaissance
00:35et puis nous replonger dans le contexte diplomatique de l'époque, les grands empires, les grands équilibres qui sont en situation.
00:46Alors déjà, première question, vous êtes jeune, aujourd'hui vous suivez l'actualité politique,
00:51qui est, Dieu sait qu'elle est intéressante.
00:54Qu'est-ce qui vous a poussé à consacrer un livre à ces deux princesses qui ont eu un destin assez tragique,
01:01lui et une autre, qui sont devenues reines et ont eu un destin tragique ?
01:04Alors, chère Anne, tout d'abord, ce que je dois vous dire, c'est que j'ai eu une formation d'historienne avant d'être journaliste
01:10et c'était en fait dans la continuité de mes recherches.
01:12Je travaillais sur le XVIe siècle espagnol et Jeanne de Castille en particulier, l'une des sœurs,
01:17était très présente dans mes recherches parce qu'elle était officiellement en reine de Castille,
01:21mais elle ne régnait pas et c'était lors de mes études un grand mystère parce qu'on l'appelait donc Jeanne la Folle
01:27et on n'en parlait pas plus que ça, on disait qu'elle était enfermée et que Charles XV, son fils, régnait à sa place.
01:34C'est assez mystérieux et voilà, elle était une des figures que je rencontrais lors de mes recherches,
01:39mais je ne m'y étais pas vraiment intéressée.
01:41Et c'est un peu plus tard en fait, vous voyez, on lit des choses par-ci par-là
01:46et puis il y a aussi sa sœur Catherine d'Aragon qui est beaucoup plus liée à l'histoire de l'Angleterre
01:51et toutes les deux ont un point commun, c'est qu'elles ont un destin tragique.
01:55Et on oublie en fait qu'elles sont toutes les deux les filles des rois catholiques.
02:00Vous me parliez de mon métier de journaliste politique et en fait la politique n'est pas très éloignée
02:04parce que les mariages de Jeanne et de Catherine sont surtout des mariages politiques.
02:08Et donc elles sont, on va dire, malgré elles, elles sont quand même responsables,
02:16enfin pas responsables, mais elles ont donné à l'Europe en tout cas des enfants
02:19qui vont être les plus grands rois que va connaître l'Europe,
02:22c'est-à-dire que Jeanne est la mère de Charles Quint, donc l'empereur,
02:25et Catherine est la mère de Marie Tudor qui est la première reine qui va régner en Angleterre,
02:31la première femme qui va régner.
02:32Et donc je me suis dit pourquoi pas ne rapprocher leur destin,
02:37même si géographiquement elles sont séparées, elles ont la même éducation,
02:42et néanmoins elles vont quand même avoir des similitudes
02:46et puis des forces de caractère assez différentes,
02:48mais toutes les deux elles vont être finalement brisées entre guillemets par les hommes.
02:52Oui, alors elles ont la même éducation, ce sont deux princesses,
02:55elles sont belles, elles ont des tempéraments très différents.
02:58D'ailleurs je précise au passage que votre livre n'est pas qu'un livre
03:01enfin c'est un livre d'histoire mais qu'il est écrit de façon très agréable
03:07et qu'on le lit avec plaisir.
03:10Alors cela dit, étant donné l'époque, étant donné le contexte,
03:14elles savent l'une et l'autre que leur mariage, vous venez de l'évoquer,
03:19sera en quelque sorte une forme de monnaie d'échange.
03:22en fait, elles permettent des accords diplomatiques,
03:27c'est comme des marchandises en fait, ça elles en ont conscience.
03:32Et oui et non, en fait c'est très bien ce que vous me permettez de rebondir,
03:37le fait d'être des monnaies d'échange, d'être des marchandises comme vous dites,
03:41même les auteurs français l'ont vu, Barbé d'Orvilly parle de ça,
03:44c'est vraiment un marchandage qui va s'opérer.
03:46Et Catherine, elle en est consciente, elle ne pense pas qu'elles sont des marchandises,
03:55mais elles savent qu'elles sont, dites de manière plus jolie,
03:58des ambassadrices de la monarchie catholique et que leur rôle est de faire la promotion
04:02de tout le travail fait par leurs parents,
04:06parce que les rois catholiques sont surtout les artisans de la reconquête,
04:10ils sont quand même les champions de la chrétienté à cette époque-là.
04:12Et l'objectif c'est d'imposer aussi l'Espagne,
04:15comme une grande nation en Europe, c'est ça l'objectif.
04:19Sauf que Jeanne, elle, ne va pas comprendre cela parce qu'elle va tomber amoureuse,
04:23c'est ça son grand malheur, c'est qu'elle, elle tombe amoureuse,
04:25donc ça ne devient plus un mariage d'intérêt, mais un mariage d'amour.
04:28Et c'est peut-être ce qui va causer sa perte.
04:30Oui, c'est ça surtout ce que je voulais dire, c'est que c'est des mariages d'intérêt,
04:33c'est des alliances avant tout, avant d'être des histoires d'amour.
04:38Alors ce qui est intéressant, c'est que leur vie se déroule durant la Renaissance,
04:42on a une image toujours d'une Renaissance symbole synonyme de Renaissance des arts,
04:49d'humanisme, mais finalement, ce que vous racontez,
04:53elles ont l'une et l'autre des conditions de vie.
04:58C'est peut-être dans un premier temps matériellement confortable,
05:01mais vous le dites vous-même, il y en a une finalement qui va pâtir du fait
05:05d'avoir été folle amoureuse.
05:06C'est ça, parce qu'en fait, en réalité, ce qu'on dit un peu moins de la Renaissance,
05:10c'est que les courtisanes, les maîtresses, vont avoir un vrai rôle dans les monarchies européennes.
05:19Et c'est plutôt les épouses qui vont être mises un peu de côté.
05:22Et elles, elles vont le subir, parce qu'elles viennent quand même de l'Espagne.
05:25Et l'Espagne est très différente à cette époque-là des autres cours dans lesquels elles vont évoluer.
05:31En fait, c'est ça, c'est vraiment un choc culturel.
05:34C'est ça que j'ai aussi voulu raconter.
05:35C'est deux princesses espagnoles qui étaient choyées par leurs parents,
05:40qui sont les héritières d'une grande histoire, d'une grande épopée qui était en train de s'écrire,
05:45parce qu'il y a la reconquête, mais il y a aussi la découverte des Amériques.
05:47Elles sont vraiment les ambassadrices de cela.
05:50Et elles découvrent des cours où les mœurs sont beaucoup plus libérées,
05:55parce que, comme je vous l'ai dit, c'est l'Espagne des rois catholiques.
05:58Il y a aussi ce lourd héritage catholique qu'elles emportent avec elles dans leur bagage.
06:04Elles ne comprennent pas que des maîtresses peuvent faire la loi
06:07et qu'elles doivent cohabiter avec des maîtresses dans les mêmes cours.
06:11Cohabiter et avoir moins de pouvoir qu'elles.
06:13Moins de pouvoir et puis devoir...
06:15En réalité, leur père a eu aussi des maîtresses,
06:19mais éloignée du regard d'Isabelle la catholique.
06:21Donc ça, de devoir subir des maîtresses dans le même lieu
06:26et de devoir, oui, cohabiter et subir parfois leurs joues,
06:30ce qui est le cas de Catherine avec Anne Boleyn,
06:33qui va se permettre même de l'humilier en public,
06:35ça, c'était inimaginable.
06:37Alors, vous venez d'évoquer Catherine.
06:41Il y a aussi, enfin vous racontez,
06:43donc c'est le destin croisé des deux sœurs,
06:45Jeanne de Castille, qui a été surnommée Jeanne la Folle.
06:47Et vous dites qu'en fait, ce surnom est injuste.
06:50En fait, ça va un peu avec cette étiquette d'hystérique
06:52qu'on peut coller à femme.
06:54Elle, en fait, c'est parce que vous parlez de ces crises de jalousie,
06:57parce qu'en fait, elle était vraiment amoureuse
06:58et ensuite, elle a été éloignée.
07:01Vous pouvez voir, en fait, cette étiquette de Jeanne la Folle,
07:03vous la trouvez injuste ?
07:05Oui, injuste.
07:06Alors, je n'irai pas jusqu'à dire,
07:08parce que c'est vrai qu'on a tendance,
07:09avec l'historiographie actuelle,
07:10à vouloir, avec les gender studies,
07:13à expliquer que c'est totalement faux.
07:15Non, elle avait une instabilité psychologique.
07:17Oui, qui était quand même réelle.
07:19Mais la folie, c'est vrai qu'elle est très discutable,
07:23parce qu'à cette époque-là,
07:24on pouvait être très vite taxé de fou,
07:26mais c'est surtout qu'elle ne respectait pas
07:28l'étiquette royale en tant que femme,
07:29et surtout épouse de roi.
07:31C'est-à-dire qu'elle attaquait physiquement
07:34les maîtresses de son époux.
07:35Ça, on ne peut pas imaginer...
07:37Il y a une scène que je raconte de jalousie
07:39qui se passe à Bruxelles,
07:40où elle attaque violemment une maîtresse de Philippe le Beau,
07:44et c'est ça, en fait, qui va, au début,
07:47marquer, on va dire, l'instabilité,
07:49et puis aussi à la mort de son époux.
07:51Là, elle veut rester avec le cadavre de son époux
07:54et l'accompagner jusqu'à l'enterrement.
07:57Alors, elle va le payer cher,
07:58parce qu'elle va être isolée,
08:00destituée, séparée de ses enfants.
08:03Le prix est cher à payer.
08:05Oui, et puis c'est aussi, surtout,
08:06c'est ça que je raconte,
08:07et on est beaucoup d'historiens à comprendre
08:09que c'est au-delà de la folie,
08:11c'est surtout l'écarter du pouvoir.
08:13C'était aussi au profit de son fils, Charles Quint,
08:16et ça va ranger, finalement, au début, son père,
08:19son époux, Philippe le Beau,
08:20qui va décéder brutalement,
08:21et son fils qui ne va rien faire
08:23pour la faire sortir de ce palais castillant.
08:26Alors, rapidement, concernant sa sœur,
08:27son destin, sa sœur Catherine,
08:30son destin n'est guère plus joyeux.
08:32Elle devient veuve très rapidement,
08:34six mois après son premier mariage.
08:35Elle épouse le frère.
08:36Bon, à l'époque, c'est pas un problème,
08:38ça se fait beaucoup,
08:39le frère de son premier mari.
08:41Et puis, après plus de 20 ans de mariage,
08:44elle est répudiée et rejetée,
08:47parce qu'elle n'a pas pu donner de fils à son...
08:49Elle, son grand drame,
08:50c'est...
08:50Alors, si Jeanne a eu beaucoup d'enfants
08:52et elle a donné à l'Europe charlequin,
08:54le grand drame de Catherine,
08:55c'est de ne pas avoir pu donner de fils à Henri VIII
08:58et c'est ce qui va causer sa perte
09:00et aussi le fait qu'Henri VIII va rencontrer
09:02une épouse qui va mieux manœuvrer politiquement.
09:07En tout cas, est-ce que...
09:08Je terminerai là-dessus.
09:09Est-ce qu'on peut dire qu'elles,
09:10d'une certaine façon,
09:11parce qu'elles ont voulu résister,
09:14on ne peut pas parler de figures féministes, quand même ?
09:16Ça serait anachronique,
09:17mais je dirais que c'est des figures de résilience.
09:20En tout cas, c'est à lire,
09:22c'est vraiment très intéressant,
09:23c'est passionnant.
09:24Ça s'appelle Catherine d'Aragon et Jeanne La Folle,
09:26Deux sœurs dans la tourmente.
09:27C'est un livre qui est paru chez Perrin.
09:29Merci beaucoup, Dounia Tengo.
09:30Merci à vous.
09:31Sous-titrage Société Radio-Canada
09:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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