- il y a 7 semaines
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00:0013h-14h, Europe 1 Info.
00:02Europe 1 Info, la suite à 13h32 sur Europe 1 avec vous, Clélie Mathias et vos deux chroniqueurs.
00:07Sébastien Lillier, chef du service politique chez Valeurs Actuelles,
00:10et nous a rejoint au studio Xenia Fedorova, journaliste et chroniqueuse sur CNews.
00:14Bonjour Xenia Fedorova, soyez la bienvenue.
00:16Merci.
00:16On va parler évidemment des négociations sur une possible paix entre l'Ukraine et la Russie.
00:22C'est encore à l'étape des tâtonnements, un petit pas d'un côté, un petit pas de l'autre, on n'y est pas,
00:27mais justement on va en parler.
00:28Aujourd'hui, les dirigeants se réunissent à l'AE pour lancer une commission internationale
00:33des réclamations destinées à indemniser Kiev, d'un côté,
00:37et puis on a appris que l'Ukraine demandera aux Etats-Unis des armes à longue portée.
00:41Si la Russie rejetait les efforts de paix, c'est Vladimir Zelensky qui l'a déclaré.
00:45Est-ce que pour Moscou ce serait un cap de franchise ?
00:49Comment est-ce que la Russie réagirait-elle ?
00:52Déjà, c'est très facile de faire la Russie rejeter le plan d'épée.
00:57Il est suffisamment de retirer les points importants pour la Russie
01:03ou ajouter les points qui sont les lignes rouges.
01:05Par exemple, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, c'est un point rouge.
01:10La présence de forces botaniennes en Ukraine, sur l'Ukraine.
01:16Donc, la vraie question qu'on peut se poser, c'est quel est l'objectif ?
01:22Parce que c'est à plusieurs reprises que Vladimir Zelensky a demandé ces missiles de longue portée.
01:28C'était quelque chose qui a un peu devenu une idée d'obsession pour lui.
01:35Et même quand Donald Trump a dit qu'il n'envisage pas donner ces missiles-là,
01:41il pose cette question encore, peut-être pour mettre la pression.
01:44Mais la vérité, ce que je pense, c'est que je trouve que c'est contre-productif.
01:48Parce que ça montre qu'il pense déjà à un after.
01:54C'est-à-dire que si l'accord d'épée n'est pas signé, on va demander ça, on va continuer la guerre.
01:59Mais ça met un peu peut-être la pression ?
02:00Oui, mais pas sur la Russie, parce que la Russie a déjà vécu tout ça avec les demandes des Zelensky.
02:07Même avant l'arrivée de Donald Trump, cette question des missiles de longue portée était toujours dans l'air, on peut dire.
02:13Donc, je pense que la Russie est plutôt préparée pour n'importe quel scénario.
02:20Mais pour moi, je trouve qu'il faut suivre le schéma diplomatique avant d'imander les armements.
02:27On n'est pas encore là, il n'y a pas encore un chèque.
02:30On a écouté Donald Trump hier, je pense qu'il a dit qu'il y en a très très près d'un accord d'épée.
02:35Oui, donc il faut donner une chance à la paix.
02:37C'est ce que vous dites, et aux négociations en tout cas.
02:39Sébastien Ligné.
02:40Moi, je vais reprendre votre mot, Clélie.
02:42Je pense qu'on est dans une stratégie de mise sous pression de Volodymyr Zelensky,
02:46qui finalement se sait acculer, notamment au niveau national, avec ce scandale de corruption.
02:51On l'a répété à plusieurs reprises, qui se rapproche dangereusement de sa propre personne,
02:55après son directeur de cabinet et de plusieurs ministres.
02:57Il sait très bien qu'il va falloir très rapidement mettre fin à cette paix.
03:01Et donc, il met la pression autour de cet accord.
03:03Et finalement dire, si cet accord-là n'aboutit pas, et qu'on repart dans une spirale guerrière,
03:08alors je demande à ce que je sois réellement armé par mes alliés pour continuer ce conflit sur deux, trois ans.
03:15Donc, il met la pression finalement aussi sur la Russie, mais aussi sur les Américains.
03:18On sait que Donald Trump souhaite politiquement que ce conflit s'arrête, économiquement aussi.
03:23Mais pour cela, il faut que cet accord, celui-là, pas celui dans six mois,
03:27que cet accord-là aboutisse à quelque chose.
03:29Donc, Volodymyr Zelensky met toute la pression qu'il peut sur cet accord-là.
03:34Est-ce que ça sert vraiment à quelque chose ?
03:35Je ne suis pas certain.
03:36Mais on peut comprendre la stratégie.
03:38Se dire finalement, maintenant ça suffit, il faut que cet accord aboutisse à quelque chose.
03:42Qu'est-ce qui bloque pour cet accord de paix ?
03:44Zéna Fedorova.
03:45Vous savez, moi je dis déjà à plusieurs reprises que je pense que ce bloc,
03:49c'est l'exigence de l'Union Européenne.
03:53Parce que si on regarde, oui, je comprends.
03:57C'est tous les mondes en l'Union Européenne, si on parle de merde, Macron,
04:01ils continuent de répéter qu'ils cherchent la paix.
04:04Mais la réalité, ce sont eux qui encouragent Zelensky toujours à continuer la guerre.
04:10Et c'était le cas depuis quelques années.
04:12Aujourd'hui, par exemple, je pense qu'on va en parler,
04:15et la France exige...
04:16Ah, ils ont quand même fait des plans,
04:19ils ont essayé d'amender.
04:20Ce qu'ils veulent, c'est que l'Ukraine et l'Union Européenne,
04:22enfin, ou on va dire les Européens, si on compte aussi les Britanniques,
04:25participent à ce plan de paix.
04:26Ce qu'ils veulent, c'est plutôt une défaite stratégique de la Russie.
04:31Ils veulent éviter la capitulation de l'Ukraine.
04:35Et c'est comme ça qu'ils voient ces d'accords des paix,
04:37parce qu'il y a une perte de territoire.
04:39Sauf que la situation sur les tirants, c'est la Russie qui avance.
04:45Et cette situation, cette réalité, elle ne prend pas en compte.
04:48Et en fait, c'est un impasse, et c'est assez étrange.
04:55Si on regarde, il continue de convaincre Zelensky qu'il faut demander les conditions plus favorables,
05:04quand l'Ukraine, aujourd'hui, n'est pas dans les situations favorables du tout.
05:08C'était peut-être le cas encore en 2022, mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
05:12Parce que sur le terrain, notamment à l'Est, la Russie a gagné une grande partie du territoire du Zombas, notamment.
05:16Exactement, oui.
05:17Et aussi parce que l'Ukraine est en faillite, il n'y a pas suffisamment d'hommes,
05:22il y a un manque d'armement.
05:24Je pense que les États-Unis peuvent continuer à fournir les armements,
05:28mais imaginons pour une seconde s'il y a un échec,
05:31et Trump s'est dit, bon, je me retire de ce conflit.
05:33Mais on peut comprendre que ce soit difficile pour l'Ukraine et ses alliés de céder une partie du territoire.
05:39Bien sûr, parce que pour les Européennes, c'est une perte d'efface,
05:42parce qu'après, les milliards qui étaient fournis à l'Ukraine, ça ne sert à rien.
05:47Après, il y a aussi les questions des garanties, il y a des pays absolument européens.
05:50Alors, j'allais y venir, puisque les dirigeants européens ont proposé,
05:54c'était hier, une force multinationale pour l'Ukraine, en fait.
05:58La France a réclamé l'établissement de garanties de sécurité robustes pour Kiev.
06:02Il y a quand même une certaine crainte vis-à-vis de la Russie,
06:05que la Russie, une fois l'accord de paix signé, envahit d'autres pays.
06:12Oui, je pense que cette peur existe,
06:14et surtout, ça existe aussi à cause de certains discours
06:20des pays européens, de Macron, de l'OTAN.
06:25Mais la vérité, la Russie a précisé à plusieurs reprises
06:28qu'elle ne cherche pas à faire une guerre à l'Europe.
06:32Après, il faut se préparer, mais les conditions doivent être acceptables
06:36pour les deux côtés, pour qu'on puisse avoir une paix.
06:39Et mettre les conditions qui ne sont pas acceptables,
06:42parce que la Russie aussi, on compte que l'Ukraine va prendre le temps
06:46pour reprendre le souffle, comme on peut dire,
06:49rester réarmé, avoir encore plus de mercenaires, des armements.
06:54Il va essayer de réattaquer encore, une fois, Donbass.
06:57Donc, c'est les craintes des deux côtés,
06:59ce n'est pas qui est le côté l'Ukraine.
07:01Sébastien Ligné.
07:03Moi, je trouve que toute cette situation manque de clarté,
07:05et que c'est ce manque de clarté qui pousse à ce blocage.
07:09Parce que sur tous les points de blocage, ce n'est pas clair.
07:11Pardon, on parle de ce premier point de blocage,
07:13sur la garantie sécuritaire de l'Ukraine en cas de cessez-le-feu et d'accord de paix.
07:19Vous parlez de cette force multinationale européenne.
07:21Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, force multinationale.
07:23Combien d'hommes ?
07:24Qui concrètement ?
07:25C'est peut-être normal que ce ne soit pas précis au stade où on en est.
07:28Ah oui, mais moi, je pense que, notamment du côté russe,
07:31ils demandent des choses précises.
07:33S'ils doivent signer un accord de paix
07:35qui prévoit que des forces européennes soient quasiment à la frontière de la Russie,
07:39je pense que ce n'est pas totalement anodin,
07:41et ce n'est pas totalement honteux que les Russes demandent concrètement
07:44combien d'hommes, de quelle nationalité, avec quel armement.
07:47Pour l'instant, on ne sait pas.
07:48Sur la question des territoires,
07:50qui est évidemment le grand point d'interrogation de cet accord de paix.
07:54Pareil, il y a un manque de clarté.
07:57Vladimir Zelensky nous parle d'un potentiel référendum,
07:59une potentielle élection pour que les Ukrainiens acceptent ou non
08:03de céder des territoires, ce qui, selon moi, est une très bonne démarche.
08:06Mais encore une fois, dans combien de temps on parle concrètement
08:11parce que si on parle d'une élection qui est organisée dans six mois ou un an,
08:15c'est des dizaines de milliers de victimes en plus.
08:17Ce sera une situation au sol qui ne sera pas forcément la même,
08:20d'une ligne de front qui aura peut-être changé.
08:22Et puis si on fait un référendum, une élection,
08:24est-ce qu'on inclut les Ukrainiens qui vivent actuellement
08:27dans ces territoires occupés,
08:28ou on fait simplement un référendum avec les Ukrainiens de l'Ouest ?
08:31Là aussi, ça manque de clarté.
08:33Et ensuite, sur la question américaine et russe,
08:36aussi, moi je trouve que Vladimir Poutine avance masqué,
08:40c'est bien son droit,
08:41mais ça ne participe pas à avoir plus de clarté.
08:44Et du côté de Donald Trump,
08:46ce qu'on comprend, c'est qu'il veut aller vite,
08:47qu'il veut que cette paix arrive rapidement,
08:50pourquoi pas même avant Noël,
08:51pour qu'il ait une victoire politique majeure.
08:53Mais que cherchent Donald Trump et les États-Unis dans l'après-paix ?
08:58Que cherchent Donald Trump et les Américains sur l'Ukraine après la paix ?
09:03On n'en sait pas plus.
09:04Donc pour moi, on n'en sait pas plus sur tous les domaines,
09:06et ça n'aide pas à la paix.
09:08Et tant qu'on n'aura pas des réponses claires
09:09et des choses précises qui seront mises sur la table,
09:12je ne pense pas qu'on avancera.
09:12J'ai l'impression que vous nous décrivez une partie de poker, finalement.
09:15C'est hélas, la diplomatie et la géopolitique est souvent...
09:19Mais c'est ce que j'allais dire, ça en fait partie aussi.
09:21Donc si l'un dévoile son jeu,
09:23il va être en position de faiblesse.
09:25J'entends, mais on peut très bien aussi accepter
09:28de faire un pas chacun vers l'autre
09:30et d'avancer avec un peu moins de masques.
09:32Parce qu'honnêtement, là oui, on est dans un poker menteur,
09:35mais le problème, c'est que pendant que certains dirigeants
09:37jouent au poker menteur,
09:38sur le terrain, vous avez des dizaines de milliers de personnes
09:40qui meurent tous les mois.
09:41Et c'est peut-être ça le problème aussi.
09:43Exel a fait le revoir.
09:43Oui, mais pour moi, je pense qu'il n'y a pas vraiment
09:46quelque chose de très masqué.
09:47Je pense que les points, qui sont les points inacceptables
09:50pour la Russie, étaient relayés par Kremlin
09:54à plusieurs reprises.
09:55Et ils les répètent tout le temps.
09:57Je pense que, franchement,
10:00si on parle d'élections et de référendums,
10:02juste une fois, déjà pour Vladimir Zelensky,
10:04qui était élu en 2019,
10:07il était élu sans la participation de ces régions de Donbass.
10:10Donc, ce n'est pas un péché d'être élu.
10:13Et la deuxième chose, il y a eu déjà
10:14les référendums sur ses côtés.
10:16Donc, on peut envisager que ces régions-là
10:20sont plutôt pro-russes.
10:23Parce qu'il y a eu un référendum
10:24et le résultat était clair.
10:26Aujourd'hui, la question, c'est le reste de l'Ukraine.
10:29C'est l'Ukraine de l'Ouest.
10:30Vous avez tout à fait raison.
10:32Et en fait, je pense qu'il a dit Zelensky,
10:36pour finir, je pense qu'il va proposer
10:38beaucoup de choses juste pour gagner le temps.
10:40Je ne vois pas son vraie volonté
10:42de saisir le pouvoir,
10:44c'est-à-dire d'avoir les élections.
10:46Et je pense que sous la pression,
10:47avec ce scandale de corruption,
10:51il a essayé de garder le pouvoir
10:52le plus long possible.
10:54Mais c'est mon point de vue.
10:54Mais pourtant, il s'est dit prêt.
10:55On en parlait d'ailleurs la semaine dernière.
10:57Il s'est dit prêt à de nouvelles élections.
10:59Oui, il dit qu'il est prêt.
11:00Mais en fait, on ne voit pas exactement
11:02dans quel...
11:04Vous avez tout à fait raison.
11:05Quand est-ce que ces élections
11:06peuvent prendre place ?
11:07Parce qu'ils exagissent les garanties de sécurité.
11:10Et puis, c'est compliqué à organiser
11:11quand même dans un pays en guerre.
11:12Voilà, donc c'est très utile
11:13pour dire qu'on ne peut pas organiser les élections.
11:15C'est très compliqué.
11:16On est en guerre.
11:17Et donc, il n'y aura pas les élections.
11:19Je pense que...
11:21Oui, je pense qu'il y a aussi
11:22cette question de cesser le feu.
11:24Parce que l'Ukraine,
11:26aujourd'hui,
11:27demande de cesser le feu.
11:28L'année dernière,
11:29c'était la Russie
11:30qui demandait de cesser le feu
11:31avant le Noël.
11:32L'Ukraine a refusé.
11:33Mais aujourd'hui,
11:34l'Ukraine a besoin.
11:36Encore une fois,
11:36la Russie va refuser
11:37parce qu'elle ne veut pas donner
11:38à l'Ukraine le temps
11:40pour s'y réarmer.
11:41Malheureusement,
11:42c'est la répétition.
11:44C'est pas assez ligné ?
11:44Oui, mais je suis totalement d'accord.
11:47C'est facile d'annoncer
11:49qu'on souhaite une élection.
11:50C'est plus difficile de l'organiser
11:51et de donner un agenda clair
11:53pour cela.
11:55Il y a quand même une vraie question.
11:56Que pense le peuple ukrainien
11:58de toute cette affaire ?
11:58Parce qu'on ne les entend jamais.
11:59D'un point de vue occidental,
12:01je veux dire français,
12:02on n'entend jamais des médias
12:03aller en Ukraine
12:05et tendre le micro aux Ukrainiens.
12:07C'est quand même
12:08il y a des reporters.
12:08Un kiff plutôt,
12:10mais on n'attend jamais
12:11l'autre partie.
12:12Je me rappelle encore
12:13d'il y a quelques mois
12:14ou années,
12:15quand on osait dire
12:16qu'une partie de la population ukrainienne
12:17était fatiguée de ce conflit,
12:18qu'une partie de la population ukrainienne
12:20fuyait l'Ukraine
12:21parce qu'il ne voulait pas
12:22s'engager
12:22sur le terrain,
12:25on était accusé
12:26de poutinolâtre,
12:27de complotiste.
12:28Alors qu'aujourd'hui,
12:28vous avez des chiffres
12:29qui vous expliquent
12:29que depuis quasiment dix ans,
12:30la population ukrainienne
12:31a été quasiment divisée par deux,
12:33qu'en Allemagne,
12:34le chancelier a demandé
12:35à l'Ukraine
12:35de reprendre
12:36les jeunes Ukrainiens
12:38parce qu'ils ne pouvaient plus
12:39les accueillir dignement
12:41et en tout cas dans la durée.
12:42Donc oui,
12:42il y a aussi une colère,
12:43il y a aussi une lassitude
12:44de la guerre côté ukrainien
12:46et il faudrait peut-être aussi
12:48les interroger un jour
12:48parce que c'est quand même
12:49la clé du conflit.
12:50Il y a eu un sondage,
12:51je pense,
12:52un sondage qui parlait
12:53que les Ukrainiens
12:54ne veulent plus la paix,
12:55ils ne veulent plus la guerre,
12:56ils ne veulent plus continuer la guerre.
12:57Il y a eu un sondage au début.
12:58On reste ensemble,
12:59on continuera d'en parler,
13:00on entendra également
13:01le général Pierre de Villiers
13:02qui a été l'invité
13:03de Sonia Mabrouk
13:03ce matin sur CNews et Europe.
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