- il y a 11 heures
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Alexandre Malafaille à ce stade.
00:09Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:09Fondateur de Sinopia, bien sûr.
00:13On attend Gilles Boutin d'un instant à l'autre, mon confrère du Figaro.
00:17Jean-Dominique Merchet est avec nous, bonsoir.
00:18Bonsoir.
00:19Journaliste spécialiste des questions militaires et stratégiques,
00:21auteur de Sommes-nous prêts pour la guerre ?
00:23L'illusion de la puissance française.
00:25C'est chez Robert Laffont, si vous le voulez bien.
00:27Écoutons Vladimir Poutine.
00:28Alors ce n'est pas pendant cette réunion avec les émissaires américains,
00:34mais juste avant, voilà ce que disait le chef du Kremlin.
00:38Nous n'avons pas l'intention de faire la guerre à l'Europe,
00:41je l'ai répété cent fois, mais si l'Europe le souhaite et commence,
00:43nous sommes prêts dès maintenant, cela ne fait aucun doute.
00:46C'est quoi ça Jean-Dominique Merchet ?
00:48C'est la méthode Poutine de dire, avant une réunion aussi cruciale,
00:52de toute façon je suis là, je suis Vladimir Poutine,
00:55et je suis à la tête de je ne sais pas combien d'hommes,
00:58je ne sais pas combien d'ogives nucléaires, je ne sais pas combien de sous-marins.
01:01Vous vous souvenez à une époque, il adorait poser torse nu pour montrer sa musculature.
01:05Là, c'est ce qu'il fait d'une même...
01:07C'est dans la rivière avec le poisson, c'est ça quand il attrape le...
01:09Eh bien, il montre ses muscles en disant, je suis viril, je suis un homme,
01:13et si vous venez me chercher, vous me trouverez.
01:15Mais oui, c'est de la posture, voilà, sans...
01:19Alors, ça décrit une ambiance, une très sale ambiance dans les relations internationales en Europe.
01:23Mais c'est juste ça où on doit quand même se dire que,
01:25ben oui, quand même, il y a une réalité qui est celle de la guerre,
01:28et si ça se déclenche demain, il est le plus fort.
01:30Bien sûr, il y a la guerre, il y a la guerre en Ukraine,
01:32et puis il y a des bruits de bottes un peu partout.
01:35Donc effectivement, ce n'est pas rassurant,
01:37mais ce n'est pas non plus...
01:38Il n'est pas en train de nous déclarer la guerre ce soir en faisant ça.
01:41Ça n'est pas une déclaration de guerre.
01:42Il montre ses muscles.
01:43Ça va mieux en le disant.
01:45Alors, difficile de dire ce qui est en train de se dire
01:48entre les ébissaires américains, mais Vladimir Poutine,
01:51mais vous en conviendrez, Jean-Démic Merchet,
01:54quand on envoie Wittkopf, il y a forcément une histoire d'argent derrière.
01:57Ah, il y a une histoire d'argent.
01:59Il y a d'abord, je pense, une histoire d'argent.
02:01Toute la question, c'est de savoir si, aujourd'hui,
02:04le russe Vladimir Poutine va ramasser la mise que lui offre Donald Trump.
02:11Au fond, c'est ça.
02:12Donald Trump arrive avec une proposition quand même extrêmement généreuse
02:16d'un accord pour arrêter cette guerre
02:20et puis pour faire des affaires ensuite.
02:22Soit Vladimir Poutine dit,
02:24OK, on top là, et au fond, la guerre va s'arrêter.
02:27Et il peut le faire ?
02:28Alors, c'est dans sa tête.
02:30La question, c'est dans sa tête, je crois.
02:32On est un peu comme au casino, vous savez.
02:35Il a sa mise.
02:36Il les a, ces jetons qu'il a gagnés.
02:39On lui dit, tu gardes ses territoires,
02:40on pourra faire des affaires,
02:42on rétablit une relation de confiance avec les États-Unis,
02:45l'Ukraine ne sera jamais dans l'OTAN, etc.
02:48On humilie la Russie, l'Europe et évidemment l'Ukraine.
02:52Donc, il a tous ces jetons.
02:54Il peut se dire, j'en veux plus encore,
02:56et repartir pour jouer encore une fois.
02:59Alors, est-ce que jusqu'où ça marche ?
03:01Eh bien, ça, on ne sait pas.
03:02C'est vraiment, je crois, l'aspect de la psychologie,
03:05lorsqu'on a des régimes politiques aussi concentrés sur un seul homme,
03:12joue un rôle déterminant.
03:14La rationalité, bien sûr, il y a l'économie,
03:16les rapports de force, la stratégie, l'armée, la guerre.
03:19Mais ce qu'il y a dans sa tête, ça, c'est lui qui va décider.
03:22Est-ce que là, il topla avec Vítkov et demain avec Trump, ou pas ?
03:27Et ça, c'est absolument impossible à cette heure-ci.
03:30C'est top-là, et si c'est top-là,
03:31c'est le renoncement à la conquête territoriale que fait Poutine.
03:38De toute l'Ukraine.
03:38Parce que de toute l'Ukraine, et peut-être de plus,
03:41parce qu'il y a ça aussi dans la balance,
03:42et beaucoup d'observateurs, notamment dans les Pays-Baltes,
03:44qui disent qu'il ne va pas se limiter à...
03:46Oui, il renonce aujourd'hui.
03:48En tout cas, pour l'instant.
03:48Il renonce pour l'instant, il peut se dire,
03:51je reviendrai, pour reprendre l'image que j'utilisais,
03:53il peut se dire, je reviendrai au casino demain.
03:55Mais ce soir, j'ai assez gagné.
03:56Alexandre Dalfaille.
03:58La guerre, c'est d'abord et avant tout un brouillard.
04:00C'est la fameuse expression, le brouillard de la guerre,
04:02qui illustre bien cette espèce de subtil mélange
04:05entre la force qui s'opère sur le terrain,
04:07puis la réalité de la force qui est celle de l'adversaire, de l'ennemi.
04:11Est-ce que vous pensez que la Russie est vraiment aujourd'hui
04:13en position de force,
04:14où elle est quand même malgré tout fragilisée
04:16par son économie qui n'est pas en si bonne et taxa,
04:20par ces alliances qui ne sont peut-être pas si solides,
04:22par l'exportation de gaz et de pétrole
04:23qui sont aujourd'hui challengées
04:25par les Américains qui font pression,
04:28et puis que finalement, quand même,
04:29la guerre a fait une vraie saignée
04:30au niveau de la population russe,
04:32même si l'industrie de défense tourne à fond
04:33et qu'ils ont du stock.
04:34Mais est-ce qu'ils sont vraiment si forts que ça,
04:36l'atoll à Négo ?
04:37Et finalement, est-ce qu'il n'y a pas une part de bluff
04:38très importante dans ce type de déclaration
04:40et dans cette démonstration de force ?
04:42Oui, ce que vous venez de dire, Alexandre,
04:43est juste.
04:44La Russie n'est pas triomphante.
04:47Elle ne triomphe pas.
04:50Tout ça est vrai,
04:51mais le problème de la guerre,
04:53c'est qu'il y a deux camps.
04:55Et le camp ukrainien,
04:56aujourd'hui,
04:57est en moins bonne posture
04:59que le camp russe.
05:01Il est militairement,
05:03économiquement,
05:04diplomatiquement, etc.
05:06L'Ukraine est plus faible aujourd'hui
05:08que la Russie.
05:09Ça ne veut pas dire que la Russie
05:11est superpuissante.
05:13La preuve, c'est qu'il n'arrive pas
05:15à conquérir toutes les terres
05:16qu'il voudrait prendre.
05:18La bataille de Pokrovsk
05:19où se concentrent les combats
05:21actuellement durent depuis avril 2024.
05:26On parle d'une ville moyenne,
05:28de taille moyenne.
05:29Il n'arrive pas à la prendre.
05:30Donc non,
05:31ils ne sont pas les super-héros,
05:34la superpuissance
05:35dont tout le monde
05:36est impressionnant tout le monde.
05:37Mais,
05:39l'Ukraine est dans une position pire.
05:41Et c'est là que ça se joue.
05:43Gilles Boutin,
05:44que l'on salue.
05:44Bonsoir,
05:45bonsoir Jean-Dominier Garcher.
05:46Je voudrais adopter
05:48un prisme très franco-français
05:50parce que,
05:50dans l'opinion publique,
05:51on entend beaucoup aussi
05:52des inquiétudes
05:52sur le prix
05:54du soutien à l'Ukraine.
05:55Il y a diverses estimations,
05:57notamment la plus élevée,
05:58on va dire,
05:59c'est un peu plus
05:59de 8 milliards d'euros
06:01entre 2022 et 2024.
06:04Le tout recouvrant
06:05du matériel,
06:07des formations
06:07pour les militaires ukrainiens
06:09et puis aussi
06:10le remplacement
06:10du matériel envoyé.
06:13Ce qui m'amène
06:13à cette question,
06:14c'est-à-dire 8 milliards
06:15sur 2 ou 3 ans.
06:168 milliards,
06:17attendez,
06:17d'euros,
06:18d'équivalent de soutien
06:19à l'Ukraine.
06:20De l'Union européenne.
06:20De la part de la France.
06:22De la France uniquement.
06:23Parce que ça,
06:23les Etats-Unis,
06:24c'est un plan
06:25de 122 milliards
06:25et je crois
06:26qu'il y a une quarantaine
06:27de milliards
06:27qui ont déjà été perdus.
06:29si on utilise l'Europe,
06:30l'Europe,
06:31elle,
06:31contribue davantage
06:32que les Etats-Unis.
06:33C'est à peu près
06:33comme les Etats-Unis.
06:35Donc,
06:358 milliards pour la France.
06:36Je voudrais revenir
06:36à cette estimation
06:37pour la France.
06:39Au final,
06:40je reviens à cette question,
06:41est-ce que ça coûte
06:41si cher
06:42de soutenir l'Ukraine ?
06:43Non, pas forcément.
06:44C'est-à-dire que,
06:44sur quelques années,
06:452 milliards,
06:46qu'est-ce que c'est
06:46pour soutenir
06:47un effort de guerre ?
06:478 milliards,
06:48c'est le prix
06:49à peu près
06:49d'un porte-avions nucléaire.
06:51Ça donne une idée.
06:54C'est un choix.
06:55C'est quand même
06:55pas de la plaisanterie.
06:56C'est un choix.
06:57Alors,
06:57après,
06:58vous savez,
06:58les modes de calcul,
06:59moi,
06:59je me suis un peu penché
07:00et parfois,
07:02quand,
07:02vous savez,
07:03quand on donne
07:04aux Ukrainiens
07:05un vieux blindé
07:06à MX-10
07:08qui a 30 ans,
07:09ça vaut pas grand-chose.
07:11C'est déjà bien amorti.
07:11Mais nous,
07:12on le remplace
07:13par un blindé
07:14sortant d'échelle
07:16super neuve,
07:16super moderne,
07:17mais on estime
07:18que la somme
07:20qu'on donne
07:20à l'Ukraine,
07:22c'est le prix
07:22du matériel
07:23de remplacement,
07:24du matériel neuf.
07:25Donc,
07:26il y a des calculs
07:27un peu bizarres.
07:28Mais,
07:29alors,
07:29oui,
07:29bien sûr,
07:30si on estime
07:30que l'Ukraine
07:31défend l'Europe,
07:338 milliards,
07:35peut-être que ça vaut le coup.
07:36Oui,
07:36ça a sans doute
07:37valu le coup
07:38d'empêcher
07:39l'Ukraine
07:40de totalement perdre.
07:42Parce que là,
07:42on aurait été mal.
07:43Là,
07:44aujourd'hui,
07:44on voit qu'on est limité
07:46dans notre capacité
07:47de soutenir l'Ukraine
07:48financièrement,
07:49militairement.
07:50Alors,
07:50c'est pour ça qu'on en fait
07:51des tonnes politiquement,
07:52parce que justement,
07:53on n'a pas grand-chose
07:54à donner.
07:56Mais,
07:56effectivement,
07:58on peut se poser la question,
07:59est-ce que c'est si cher ?
08:01Après,
08:02c'est un arbitrage.
08:03Moi,
08:03je pense que d'autres pays
08:05ont donné plus,
08:05l'Allemagne donne plus,
08:07mais les Ukrainiens,
08:09aujourd'hui,
08:09effectivement,
08:10ont vraiment besoin d'argent.
08:11C'est clair.
08:11Il y a une question d'argent,
08:12également,
08:13je le disais avec Witkoff.
08:15Alors,
08:15vous dites,
08:16comment dirais-je,
08:17Donald Trump donne un pactole.
08:19Alors,
08:19qu'est-ce que c'est que ce pactole ?
08:20Est-ce que ça inclut aussi,
08:22j'allais dire,
08:23un soulagement
08:24au niveau du gel
08:25des avoirs russes ?
08:26Est-ce que Donald Trump propose aussi
08:29de dire,
08:30comme on va faire du business ensemble,
08:32on va peut-être dégeler
08:33et du coup,
08:35faciliter l'entrée des russes
08:37dans plein de marchés
08:39de capitaux
08:40auxquels ils n'avaient plus accès,
08:42y compris les virements,
08:43Swift,
08:44etc.
08:45Bien sûr,
08:45oui,
08:45et vous avez remarqué
08:46que quand même,
08:47tout le monde,
08:47dès qu'on rentre dans l'État,
08:48et tout le monde est très très prudent
08:49sur cette histoire
08:50des avoirs russes,
08:51y compris les Français,
08:52les Allemands,
08:53se disent,
08:53oh,
08:53et si on met le doigt là-dedans,
08:55c'est-à-dire,
08:55saisir de l'argent,
08:56parce qu'on a tout entendu là-dessus,
08:58c'est-à-dire,
08:58est-ce qu'on doit financer la guerre,
09:01aider l'Ukraine
09:01avec les avoirs russes ?
09:03Certains,
09:04et ça a été fait,
09:04je crois,
09:05on a utilisé les intérêts,
09:06les intérêts,
09:08on les a utilisés,
09:09mais le capital,
09:10on l'a laissé.
09:11Le capital,
09:11on l'a laissé,
09:11parce qu'on rentrerait
09:13dans une logique
09:14qui risquerait quand même
09:15de déstabiliser
09:17les places financières européennes,
09:18c'est pour ça,
09:19parce que cet argent,
09:20il appartient à quelqu'un.
09:21Oui,
09:21ce serait un précédent incroyable.
09:22Et donc,
09:22beaucoup d'investisseurs internationaux,
09:25des gens du Golfe,
09:26par exemple,
09:26disent,
09:27oui,
09:27enfin,
09:27vous êtes gentils,
09:28les Européens,
09:28mais si notre politique
09:29ne vous plaît pas
09:30et que vous nous piquez
09:30notre pognon,
09:31ce n'est pas sûr
09:31qu'on en mettra encore
09:32beaucoup chez vous.
09:33C'est ça.
09:33Donc,
09:34il faut faire attention.
09:36Mais effectivement,
09:37dans la discussion,
09:39dans le deal,
09:40il y a évidemment
09:41des grosses questions d'argent.
09:43Le dégel des avoirs.
09:44Des grosses questions d'argent.
09:44D'ailleurs,
09:45dans le plan
09:45qui avait été présenté
09:46en 26 points,
09:48il y avait,
09:49les Américains disaient,
09:50bon,
09:50on se partage ça
09:51et on investit ensemble.
09:53Si elle dégel,
09:54ça veut dire que
09:54reviendront dans la compétition mondiale
09:57des compagnies comme Gazprom,
09:58des compagnies,
09:59des énormes,
10:00j'allais dire,
10:01mastodontes,
10:02industriels,
10:03pétroliers,
10:05et également des établissements
10:06bancaires russes.
10:07Et je crois qu'effectivement,
10:08un certain nombre d'entreprises européennes,
10:09françaises y compris,
10:11ne seraient pas les dernières
10:12à vouloir retourner sur ce marché.
10:14Et le rouble,
10:15évidemment,
10:15remonterait en bourse
10:16et du coup,
10:17serait plus compétitif.
10:18Et du coup,
10:18ça donne un souffle
10:22à l'économie russe
10:23qui,
10:23on le sait aujourd'hui,
10:24est en piteux état.
10:25Oui,
10:25est en panne.
10:26La croissance est très faible,
10:28les taux d'intérêt sont très élevés.
10:29C'est ça.
10:30Il faut prendre ça en considération.
10:31Bien entendu.
10:32Ça compte dans la logique russe.
10:34Alexandre Malhaï.
10:35Et ce qui est redoutable,
10:36c'est que si ça se produit,
10:37si on arrive à ça,
10:38et que les Européens
10:40n'arrivent pas
10:40à se mettre en travers,
10:42c'est une espèce
10:43d'humiliation
10:43terriblement cuisante.
10:45Mais je voudrais revenir
10:46sur un point
10:46par rapport à la situation
10:47en Ukraine.
10:47Vous avez raison de dire
10:48qu'elle n'est pas en position de force.
10:50Vous parliez d'argent.
10:51Il y a un problème d'argent
10:52en Ukraine aujourd'hui
10:52autour du président Zelensky.
10:54Il est raccablé
10:55par la corruption.
10:56Et ça aussi,
10:57ça le met dans une position,
10:57j'imagine,
10:58très inconfortable
10:59pour tenir sa position
11:00à la table des négociations.
11:01Et il y a là encore
11:05à peut-être précipiter des choses.
11:06Oui, il est affaibli,
11:08le président Zelensky
11:09est affaibli clairement
11:10politiquement
11:11par ses affaires.
11:13Quand son principal collaborateur,
11:15qui était un homme important,
11:17un homme compétent,
11:17est obligé de démissionner
11:19pour une affaire de corruption,
11:20tout le monde comprend bien
11:21qu'il y a un vrai problème.
11:23Il y a son meilleur ami en plus,
11:24qui était son associé.
11:25Tout le monde comprend
11:26qu'il y a un vrai problème
11:26et il n'est pas en position de force.
11:29D'ailleurs, c'est pour ça
11:29que beaucoup de gens,
11:31dont le président Macron,
11:32volent à son secours
11:33en le faisant venir
11:33deux fois de suite à Paris, etc.
11:34On va écouter Emmanuel Macron
11:36qui souhaite que les Européens
11:37puissent négocier
11:38le projet de paix
11:39de Donald Trump
11:39qu'il s'exprimait hier à l'Elysée.
11:42Quand on parle
11:42de garantie de sécurité,
11:44elles ne peuvent être discutées
11:45ou négociées
11:46sans que les Ukrainiens,
11:47dont c'est le territoire,
11:48soient autour de la table
11:49et sans que les Européens
11:50et l'ensemble des alliés
11:51de la coalition des volontaires
11:52soient autour de la table
11:53puisqu'il s'agit aussi
11:55de la sécurité
11:56du territoire européen.
11:57C'est intéressant
11:58ce que dit Emmanuel Macron.
11:59C'est vrai
11:59et ce n'est pas vrai.
12:00C'est-à-dire que,
12:01d'un côté,
12:01c'est la sécurité
12:03du territoire européen
12:04et il a raison de le rappeler.
12:05Mais d'un autre côté,
12:07si Steve Witkoff
12:07a envie d'aller
12:08avec ses émissaires américains
12:12voir directement Poutine.
12:14Comment peut-on en empêcher ?
12:15Je me souviens
12:16d'un dessin humoristique,
12:17je ne sais plus dans lequel,
12:18je crois que c'était
12:19dans l'Opinion
12:19où il y avait
12:20le sommet à l'Alaska
12:22et il y avait
12:23une petite cabane enneigée
12:25dans laquelle
12:25on voyait
12:26avec une petite loupiote
12:27une petite bougie
12:29Trump et Poutine
12:30et puis
12:31tu avais Emmanuel Macron
12:32à la fenêtre
12:33dans une espèce de pelisse,
12:34enfin un truc
12:35très très chaud
12:36qui dit
12:36ouvre-moi,
12:37ouvre-moi.
12:38Mais c'est ça
12:39qui se passe aujourd'hui.
12:40Et ça n'arrange pas
12:42les affaires de la France
12:43parce qu'en termes
12:43de crédibilité,
12:45là,
12:45Emmanuel Macron dit
12:46c'est ça qu'il dit.
12:47Bien sûr.
12:48Il dit
12:48laissez-moi entrer
12:49dans les négociations
12:49et en fait,
12:50ils n'en ont rien à fiche
12:51les autres.
12:52On veut une place
12:52autour de la table.
12:54Mais what for ?
12:55On a vu la dernière fois
12:57la place autour de la table.
12:58On a vu,
12:58il y a eu cette place,
12:59c'était à la Maison Blanche
13:01à Washington
13:01avec cette scène incroyable
13:03des dirigeants européens
13:04réunis autour
13:05d'un Trump impérator.
13:08Et voilà.
13:09Donc on veut simplement
13:10avoir une petite place
13:12autour de la table.
13:13Ça décrit
13:15le monde réel,
13:16c'est-à-dire
13:16un monde dans lequel
13:17la France et l'Europe
13:18sont affaiblis.
13:19Une dernière question
13:20encore,
13:20Gilles Boutard.
13:20Ces discussions
13:21américano-russes
13:22génèrent beaucoup
13:23de fébrilité
13:24au point qu'on a l'impression
13:24que tout va se décider
13:25uniquement entre eux.
13:26Mais on a quand même
13:27tendance à oublier
13:28que sans l'accord
13:29de l'Ukraine,
13:30il n'y aura pas
13:30a priori de paix.
13:33Et quand bien même
13:33ils sont affaiblis,
13:34quand bien même
13:35Volodymyr Zelensky
13:36est lui-même affaibli
13:37par des affaires de corruption
13:38dans son entourage,
13:40ça reste l'énergie
13:41du désespoir
13:41qui guide à la fois
13:42cet homme
13:43et la majorité
13:44d'Ukrainien.
13:46Ce qui amène
13:46une question,
13:47c'est qu'est-ce
13:48qui matériellement
13:49ferait que
13:50Volodymyr Zelensky
13:51et l'Ukraine
13:52dans son ensemble,
13:53malgré toute leur volonté,
13:54n'aurait d'autre choix
13:55que de se soumettre
13:56puisqu'il s'agit bien
13:57de soumission.
13:58C'est une question courte
13:59d'un journaliste
14:00de presse écrite,
14:00vous voyez ?
14:02Réponse d'un ancien
14:05journaliste de presse écrite.
14:07En fait,
14:08on n'en sait rien,
14:08on ne sait pas
14:09comment la société
14:09ukrainienne va réagir.
14:11On comprend quand même
14:12que Zelensky
14:13n'a pas beaucoup
14:13de marge de manœuvre,
14:15ni à l'international,
14:16ni chez lui.
14:17Donc,
14:18son avenir politique
14:19est quand même
14:19empointillé,
14:21on va dire,
14:22mais vous savez,
14:23à un moment,
14:24l'Ukraine était épuisée,
14:26épuisée par cette guerre.
14:27Il ne faut pas se tromper.
14:29Et donc,
14:30à un moment,
14:32si on dit stop,
14:34on verra
14:34comment on se reconstruit
14:36et puis si on repartit
14:37à la conquête
14:38de notre territoire
14:38dans cinq ans,
14:39peut-être que ça,
14:40ce sera jouable.
14:42Merci Jean-Dominier
14:43d'avoir été en direct.
14:44sur...
Écris le tout premier commentaire