00:03Dernière partie à 13h48 sur Europe 1 avec vous Clélie Mathias et vos deux chroniqueurs du jour, Sébastien Lignier et Xenia Fedorov.
00:09On va parler de ce plan de paix entre l'Ukraine et la Russie, un plan de paix qui a été élaboré à l'origine entre les Américains et les Russes,
00:16qui correspondait à la version dite maximaliste des revendications russes, et puis il a été amendé, il est en cours, j'allais dire, de modification par les Européens
00:26pour aller un peu plus dans le sens de Kiev, et je lisais une interview de François Heisbourg ce matin, dans le Figaro.
00:35François Heisbourg, conseiller spécial pour la Fondation pour la Recherche Stratégique, et il dit
00:39« On prétend imposer la paix à un pays qui n'a pas été vaincu sur le champ de bataille. C'est une autre façon pour la Russie de gagner cette guerre. »
00:46Qu'en pensez-vous, Xenia Fedorova ?
00:49Je pense que c'est faux. Seulement parce que la réalité des terrains, c'est que la Russie continue à gagner.
00:55Si c'était l'Ukraine qui avançait sur les terrains, on pourrait dire qu'on impose la paix, mais aujourd'hui,
01:02c'est une façon de sauver ce qui... On peut sauver l'Ukraine.
01:08Parce que si, par exemple, imaginons pour un instant qu'il n'y a pas d'accord de paix aujourd'hui.
01:11Par exemple, le plan qui est proposé par les Européens et l'Ukraine,
01:16que la Russie n'a pas encore vu selon les reports des médias,
01:21la Russie n'accepte pas. Dans ces cas, ce qui se passe,
01:25bon, les conflits continue, la Russie continue.
01:28Aujourd'hui, l'Ukraine n'est plus des hommes.
01:30L'Ukraine est dans la situation des faillites.
01:32L'Ukraine a besoin d'argent. L'Ukraine a besoin d'armement.
01:35Et le plus grand problème, en fait, c'est les hommes.
01:38Il manque des hommes.
01:39Et pour moi, c'est un peu comme c'était la situation en 2022,
01:44quand l'accord de paix était presque signé.
01:47et Boris Johnson a demandé à Zelensky qu'il n'ait pas signé,
01:50parce qu'il a dit que toute l'Europe est derrière lui.
01:54Et aujourd'hui, la condition pour l'Ukraine est pire qu'à 2022.
01:58Donc, un jour, on peut revenir sur le sujet de paix,
02:01mais je pense que les conditions seront différentes.
02:02Et je pense que cette idée que l'Ukraine peut gagner aujourd'hui,
02:10c'est très exagéré.
02:11C'est exagéré.
02:12Je vais poser ma question différemment.
02:14L'Ukraine n'a pas gagné cette guerre, vous nous le dites,
02:18mais est-ce qu'elle l'a perdue ?
02:20Je pense qu'elle est en train de les perdre.
02:23C'est ce que la réalité de Thérin nous dit.
02:27parce qu'évidemment,
02:29ils sont en train de perdre tous les territoires de Donbass.
02:33La Russie avance beaucoup plus vite aujourd'hui qu'hier.
02:37Et juste pour dire, sur les pleins,
02:39normalement, c'est basé sur les échanges des Angkorich-Alaska,
02:44qui étaient les échanges entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
02:48Où déjà, Donald Trump, selon Vladimir Poutine,
02:51a demandé à la Russie de montrer une sorte de flexibilité.
02:54et je pense que c'était un plan qui était acceptable.
02:58Le plan, le 28 points qui était proposé à l'Ukraine,
03:02encore une fois, selon ce que j'ai entendu qu'Hipoutine a dit,
03:07ça peut être accepté par la Russie,
03:09mais ils n'ont pas encore travaillé en détail.
03:11Le nouveau, nouvel plan ?
03:13Nouvelle.
03:13Le nouveau.
03:14Le nouveau plan.
03:15C'est difficile.
03:17Pour moi, c'est toujours le même problème.
03:20Donc, ces plans-là,
03:23la Russie et les Russes n'ont pas encore eu la chance de les étudier.
03:27Et donc, si c'est quelque chose qui est un no-go pour la Russie,
03:31qu'il y a des lignes rouges,
03:32dans ces cas, on se trouve encore dans la même situation.
03:35Des guerres qui continuent avec les morts,
03:37il n'y a aucun schéma diplomatique.
03:39C'est triste.
03:40Sébastien Ligné.
03:41C'est vrai qu'on est dans un moment paradoxal
03:45où on a à la fois l'impression
03:46que la paix n'a jamais été aussi proche,
03:48mais qu'en réalité,
03:48les positions russes et ukrainiennes
03:50sont tellement éloignées sur les sujets les plus importants
03:53qu'on a l'impression qu'en réalité,
03:54cette paix n'adviendra jamais.
03:56Parce que, d'un côté,
03:58la Russie souhaite absolument récupérer
04:01les territoires que, aujourd'hui,
04:02l'armée russe possède.
04:05Et en effet, là où je rejoins Xenia,
04:07ça paraît totalement impensable
04:09que l'armée ukrainienne mène une contre-offensive
04:11qui récupérerait une partie du Donbass.
04:14Aujourd'hui, ce sont une partie des territoires
04:16de l'Est ukrainien sont perdus
04:17et appartiennent de facto à la Russie.
04:20Donc ça, il va falloir que l'Ukraine l'accepte.
04:21En effet, le problème, c'est que la Russie
04:23souhaite aussi une démilitarisation importante
04:26des forces ukrainiennes.
04:28Et là, en revanche,
04:29d'un point de vue ukrainien,
04:31mais même d'un point de vue européen,
04:32on ne peut pas souhaiter le fait
04:34que la Russie accepte
04:36de céder des territoires
04:37et qu'en plus,
04:38elle enlève jusqu'à un tiers de son armée
04:41comme demande la Russie
04:42et comme l'évoquait le premier plan de paix
04:45développé par les États-Unis.
04:47D'où le terme de capitulation
04:47employé par Emmanuel Macron.
04:49En fait, il va falloir que chaque partie
04:51concède et fasse un pas vers l'autre.
04:53C'est-à-dire qu'il va falloir que l'Ukraine,
04:55un jour ou l'autre,
04:56accepte le fait que certains territoires sont perdus
04:58et appartiennent de fait à la Russie.
05:00Et il va falloir que la Russie accepte
05:02qu'en échange, que l'Ukraine garde son armée,
05:06voire peut-être se renforce
05:07avec des moyens européens
05:08pour garantir la sécurité future de l'Ukraine.
05:11Ça, ce n'est pas gagné
05:12parce que je pense que les Russes
05:13en font un casus belli.
05:15Et puis, il y a la question, en effet,
05:16de l'après.
05:17Parce que là, on parle d'un plan de paix
05:18sur quelques mois.
05:20Mais comment garantir la sécurité
05:21de l'Ukraine dans 5, 10, 15 ans ?
05:24Il faut des garanties claires.
05:26Des garanties claires que l'OTAN
05:28se retirera en partie des frontières russes
05:31et une garantie du côté ukrainien
05:33que les Russes ne reviendront jamais en Ukraine.
05:36Donc ça, c'est des points
05:37qu'il faut quand même se mettre d'accord sur ces points-là.
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