00:00Toujours avec le président du CRIF, Jonathan Arfi, interrogé par Victor Ayrault de Valeurs Actuelles, et Joseph Masses-Caron.
00:06Oui, je voudrais vous faire réagir sur un tweet de Manès Nadel.
00:11Manès Nadel, c'est un jeune, très jeune syndicaliste étudiant, mais c'est un peu le chouchou de Jean-Luc Mélenchon, le dauphin,
00:19il était le porte-parole du nouveau Front Populaire, etc.
00:22Et il dit ceci, il écrit ceci,
00:25« Ce genre d'acte doit être sévèrement puni, comme toute action qui cible ainsi la vie juive diasporique,
00:36et n'a dès lors plus rien à voir avec la cause palestinienne. »
00:41Mais ce tweet, il dit tout parce qu'au fond, il vient considérer que celui qui ne serait pas en diaspora,
00:48donc qui serait en Israël, serait par essence coupable et serait légitime à être ciblé par le terrorisme qui le viendrait le tuer.
00:57Qu'est-ce que ça dit ?
00:58Ça dit qu'au fond, l'État d'Israël n'a pas le droit d'exister,
01:02que les Israéliens sont illégitimes par quoi qu'ils fassent, mais ils sont illégitimes pour ceux qu'ils sont.
01:08Et ça, c'est quelque chose qu'on retrouve très structurellement dans un certain nombre de discours,
01:13notamment le discours décoloniaux.
01:14Prenez le discours de Uriah Boutelja, elle a cette formule sur « on ne peut pas être innocemment israélien »,
01:20c'est l'égérie des mouvements décoloniaux qui a écrit un livre qui s'appelle « Les blancs, les juifs et nous »,
01:30qui est terrible sur le rapport aux juifs, sur l'antisémitisme qui est au cœur des théories décoloniales.
01:38Et ce que vous venez de lire, ce tweet de Manès Berbel est quelqu'un qui me paraît dangereux de point de vue idéologique,
01:49parce qu'on voit que cette diffusion-là de ces idées-là se fait de plus en plus largement.
01:54Et sémantiquement, la vie juive diasporique, c'est quand même quelque chose qui a du sens.
01:59C'est-à-dire en français, la construction de ce mot en lui-même est un appel de haine.
02:05Et puis, fondamentalement, refuser au seul peuple juif le droit à l'autodétermination et à avoir un État,
02:13c'est une manière de discriminer les juifs.
02:15Donc c'est-à-dire, le refus du droit à l'existence de l'État d'Israël, c'est quelque chose qui est fondamentalement antisémite.
02:19Ce n'est pas simplement radicalement anti-israélien.
02:22Justement, il y en a une qui a appelé à la fin de l'État d'Israël, indirectement, ou même directement si l'on veut,
02:28c'est Rima Hassan, qui est députée européenne, faut-il le rappeler.
02:35Elle est fille, et ce week-end, elle a estimé qu'Israël ne survivra pas 100 ans.
02:42On écoute Rima Hassan.
02:45Moi, je n'ai plus le droit d'aller en Palestine.
02:49Jusqu'à la libération.
02:50C'est la juge qui m'avait dit, vous allez être interdit de territoire pour 100 ans.
02:55Je lui ai dit, Israël ne survivra pas 100 ans.
02:59Et ça, c'était devant la juge.
03:02Voilà, donc ça, c'est dans le cadre d'une émission PDH qui s'appelle...
03:08Je crois que c'est Parole d'honneur, on me semble-t-il.
03:09Voilà, où elle dit, effectivement, elle raconte...
03:13Effectivement, c'était l'histoire de la flottille, où il était sur le bateau pour porter soi-disant secours aux Palestiniens.
03:21Voilà, ensuite, elle a été, comme vous le savez, interpellée par les Israéliens.
03:26Et la juge lui dit, de toute façon, vous êtes interdite de territoire israélien pendant 100 ans.
03:31Et elle dit, l'État hébreu ne survivra pas 100 ans.
03:35Et quand, hier, au grand rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos, j'interroge Manon Aubry sur cette question de Rima Hassan qui dit ça, voilà ce que dit Manon Aubry.
03:46Rima Hassan, Israël ne survivra pas 100 ans.
03:48Je réponds juste, vous faites le lien entre l'antisémitisme et l'État d'Israël.
03:52Est-ce que dans l'État d'Israël, il n'y a que des Juifs ?
03:54Oui ou non ?
03:55Je lis juste, je lui ai répondu, Israël ne survivra pas 100 ans.
03:58Répondez à ma question, vous voyez très bien que vous êtes en difficulté puisque l'État...
04:04Je ne suis pas du tout en difficulté, c'est vous qui êtes en difficulté, vous ne voulez pas répondre sur Rima Hassan ?
04:08Non, je réponds sans problème sur Rima Hassan.
04:09Alors, elle a raison de dire ça ou pas ?
04:11Bien sûr qu'elle a raison de dire ça.
04:12Pourquoi est-ce qu'elle a raison ?
04:12Vous savez qu'aujourd'hui, commettre des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité,
04:18raison pour laquelle le gouvernement israélien est poursuivi par la Cour pénale internationale,
04:22oui, ça précipite à la chute d'un État.
04:25Est-ce que ces paroles-là sont aussi des accélérateurs d'antisémitisme en France aujourd'hui ?
04:31Bien sûr, évidemment, appeler ouvertement à la fin de l'État d'Israël,
04:36c'est appeler à une discrimination contre les juifs, pour la raison que je viens de vous indiquer,
04:39ce serait refuser au peuple juif et au seul peuple juif le droit à l'autodétermination,
04:44c'est quelque chose qui est une discrimination fondamentale.
04:48Et puis, on a envie de lui poser la question, mais alors, qu'est-ce qu'on fait des Israéliens ?
04:53On en fait quoi ? Mais sur des bateaux, sur la mer, qu'est-ce qu'on en fait ?
04:59Donc, on voit bien que leur discours, c'est un discours de clarification de leur position idéologique.
05:04Ils prétendent œuvrer pour la paix, mais leur discours, c'est un discours de haine,
05:09puisque c'est un discours qui induit une violence vis-à-vis des populations israéliennes
05:14qui ne devraient plus être là à leurs yeux.
05:17Donc, moi, ce que j'aimerais que les gens entendent,
05:20c'est apprendre à décrypter les faux discours pacifiques,
05:23parce qu'on souffre, on meurt de ça,
05:26de ces discours dans le débat public qui se prétendent être des discours de paix,
05:29en emportant une partie d'un ventre mou qui peut-être n'a pas conscience
05:32de ce que signifient ces discours-là.
05:34C'est un discours haineux qu'il faut dénoncer comme tel.
05:37Et expliquez-moi, Jonathan Arfi, Emmanuel Macron a été interpellé,
05:41notamment récemment, par l'ambassadeur américain,
05:44comme quoi on ne faisait pas, en France, assez contre l'antisémitisme.
05:47Vous, vous me dites, on a un dialogue qui est plus ou moins sûr
05:51avec le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunes,
05:53mais quand vous avez, vous venez de le dire,
05:56là, c'est de l'incitation à la haine.
05:57L'incitation à la haine, c'est passible.
06:02On peut saisir en justice.
06:03Pourquoi il ne se passe rien quand il y a ce genre de discours ?
06:07Expliquez-moi.
06:08– Sur la question d'LFI, il y a beaucoup de procédures judiciaires en cours,
06:12et j'ai eu l'honneur, moi-même, d'être témoin dans la procédure
06:16qui avait visé entre LFI et Raphaël Enthoven
06:20et qui avait amené à la relaxe de Raphaël Enthoven
06:22par rapport aux propos disant LFI parti passionnément antisémique.
06:25– Sachant que dans ce procès, le paradoxe,
06:28c'est que c'est LFI qui avait porté plainte.
06:29– C'est LFI qui avait, exactement.
06:31Et donc, au fond, ils ont voulu faire le procès de Raphaël Enthoven,
06:35ils ont eu droit au procès de l'antisémitisme de LFI.
06:38– Et ils ont eu aussi un livre remarquable de Richard Malka.
06:40– Exactement, et j'avais eu, effectivement, l'honneur de pouvoir témoigner
06:45dans ce procès pour témoigner de l'antisémitisme
06:47et de la manière dont les positions d'LFI
06:49nourrissent directement l'antisémitisme dans notre pays.
06:53Donc, ce combat-là, évidemment, il est celui qu'on mène au quotidien.
06:58– Joseph.
06:59– Mais en fait, est-ce que l'on pourrait dire aujourd'hui
07:01qu'être antisémite, toute personne qui considère
07:04que les Juifs ne sont nulle part à leur place ?
07:06– Alors, incontestablement, celui qui considère
07:09que les Juifs ne sont nulle part à leur place…
07:12– Parce que c'est bien ça, le discours, le fond du discours.
07:13– C'est ce que disait Yolatan en disant
07:15« Qu'est-ce qu'on fait des Israéliens ? Qu'est-ce qu'on fait des Juifs ?
07:17On les met tous sur un bateau ? »
07:19– Donc, on voit bien que…
07:21– À ce moment-là, il faut revenir au sort des Juifs
07:23dans les pays arabes.
07:24– Bien sûr.
07:25– Quand on arrive au discours, j'irais, à ce niveau-là de clarification,
07:28c'est simple, et on perçoit l'antisémitisme qui se hinte.
07:32Ce qui est difficile dans ce qu'on vit aujourd'hui,
07:35c'est que c'est évidemment beaucoup mieux caché que ça,
07:39et qu'on a beaucoup de gens qui, on le disait,
07:42prétendent œuvrer à la paix, prétendent vouloir aider les Palestiniens,
07:46ce qui en soi est légitime.
07:47La détresse des Palestiniens est réelle, et personne ne la nient.
07:50Mais, en fait, ils utilisent ces sujets-là
07:54pour pouvoir mieux attaquer les Juifs.
07:56– Victor Réau.
07:57– Oui, Yonatan Arfié, vous faites le lien entre l'antisionisme,
08:00le lien direct et assumé entre l'antisionisme et l'antisémitisme.
08:05J'ai envie de vous demander, sur ces questions-là,
08:06y a-t-il encore de la place pour la nuance,
08:08ou la nuance est-elle intrinsèquement une facilité rhétorique
08:13qui verserait dans l'antisémitisme ?
08:14Je parle bien de ces questions précises de l'antisionisme,
08:16ou de la défense pseudo-palestinienne,
08:19qu'elle soit sincère ou instrumentalisée politiquement.
08:21– Par principe, il y a toujours de la place pour la nuance,
08:24et il y a toujours de la place pour la discussion,
08:25tant qu'elle est bien intentionnée, intelligente, documentée, honnête, intègre.
08:33Voilà, donc si on renonce à ça,
08:35on perd une partie quand même de nos valeurs démocratiques,
08:37et ça, je ne l'accepterai jamais.
08:39En revanche, ce qui est certain,
08:40c'est qu'on voit bien les rhétoriques à l'œuvre,
08:44celles qui vont se cacher dans les discours antisionistes
08:47pour faire passer des messages antisémites.
08:49L'antisionisme, il faut se mettre d'accord sur les termes,
08:53ce n'est pas la critique même dure de l'État d'Israël.
08:56La critique même dure de l'État d'Israël, du gouvernement israélien,
08:59c'est quelque chose qui est légitime,
09:00comme n'importe quel autre pays du monde,
09:02vous avez le droit de le critiquer.
09:03En revanche, l'antisionisme, c'est quand vous contestez
09:05le droit à l'existence de l'État d'Israël,
09:08et quand vous en arrivez à contester le droit à l'existence
09:12de ce seul État d'Israël,
09:13là, vous vous sombrez dans quelque chose qui est d'une autre nature.
09:16– Mais la sémantique, elle est utilisée,
09:18c'est-à-dire que pour échapper aux sanctions pénales
09:21ou aux sanctions de la justice,
09:24certains, au lieu de dire « sale juif »,
09:26ils vont dire « sale génocidaire »,
09:27en référence aux méthodes du gouvernement Netanyahou, etc.
09:31Mais en réalité, elle est là.
09:35La haine, comme vous l'avez dit,
09:36et c'est une profonde haine qu'il y a aujourd'hui,
09:39elle est là, le terreau est là.
09:43Qu'est-ce qu'on fait contre ça ?
09:44Et encore une fois, vous ne m'avez pas vraiment répondu
09:45sur Emmanuel Macron.
09:47Est-ce qu'il en fait assez ?
09:48Est-ce que vous êtes d'accord avec l'ambassadeur américain
09:50qui dit « ouais, il y a... »
09:52Ce n'est pas assez.
09:53– Moi, sur cette question-là,
09:55je considère que c'est une question
09:56qui doit se discuter en France.
09:57Il y a des acteurs politiques, associatifs,
09:59on en fait partie au Christ.
10:00– Vous voulez dire qu'ils ne devraient pas se mêler
10:02des affaires français ?
10:03– Évidemment, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues,
10:06mais c'est d'abord une question française,
10:07comme l'antisémitisme aux États-Unis
10:09et d'avoir une question américaine
10:10et malheureusement, c'est un sujet qui se pose partout.
10:13Donc, on a besoin de coopération internationale
10:15sur cette question.
10:16On a besoin des Américains, par exemple,
10:17sur la question de la haine en ligne
10:18parce qu'on ne pourra rien faire
10:19sans la participation des plateformes.
10:21Et inversement, il y a des sujets
10:22sur lesquels la France doit travailler,
10:25sur la question du combat contre l'islamisme,
10:26par exemple, où l'Europe, malheureusement,
10:28de manière générale, est devenue une terre de refuge
10:31pour un certain nombre d'islamistes.
10:33Très concrètement, ils sont plus à l'aise
10:36chez eux aujourd'hui que, par exemple, au Maroc.
10:38Ils se sentent plus chez eux en Europe
10:40que au Maroc.
10:41C'est quand même incroyable
10:42quand on voit l'état des lieux sur cette question.
10:45Donc, on a besoin de ce combat-là.
10:47Sur les positions d'Emmanuel Macron,
10:48à plusieurs reprises,
10:49sur la question, notamment,
10:51de la reconnaissance de l'État palestinien,
10:52on est monté au créneau très publiquement.
10:54Voilà, vous pouvez retrouver
10:56les différentes prises de position.
10:58Mais sur le combat contre l'antisémitisme,
11:00je dois saluer l'action du gouvernement.
11:01Merci beaucoup, Jonathan Arfi,
11:03président du CRIF, d'avoir été avec nous.
11:04Et au nom d'Europe 1,
11:06nous vous souhaitons de joyeuses fêtes de Hanoukka.
11:07Merci.
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