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Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00On va vous reparler maintenant, vous savez, c'est une série américaine, Seb, les Cold Case.
00:04Vous savez, ce sont ces dossiers judiciaires, ces affaires non résolus.
00:08Et finalement, là, grâce à l'ADN, on progresse de plus en plus.
00:12Cette affaire, elle date d'il y a 10 ans, elle a été résolue grâce à l'ADN.
00:17Elle date de 2015, c'est une femme de 25 ans qui avait été agressée par un homme à Poitiers.
00:24Finalement, le suspect numéro un, le violeur au tournevis, a été retrouvé.
00:30On va l'évoquer avec nos invités, en commençant par cette affaire incroyable, Dominique Rizet, l'histoire du violeur au tournevis.
00:37On vient d'apprendre qu'il a été mis en examen et incarcéré cet après-midi.
00:41Absolument, mis en examen, incarcéré, c'est une enquête du pôle Cold Case qui avait ouvert en 2022.
00:48L'affaire remonte l'agression de cette jugueuse à 2015.
00:53Et donc, elle est solutionnée.
00:55Sauf, maintenant reste le procès à venir, que 10 ans après, grâce, on va y revenir.
01:01C'est une agression qui a lieu à Poitiers, c'est ça ?
01:04C'est une jugueuse qui court au bord d'une petite rivière qui s'appelle Le Clin, sur les berges du Clin.
01:09Elle est agressée par un homme à scooter, qui porte son casque, qui a gardé son casque,
01:15et qui va l'agresser avec un tournevis, la frapper avec un tournevis,
01:18l'a violée et l'a laissée pour morte sur les berges de cette rivière où elle va être secourue.
01:25Il a laissé son sperme, donc on retrouve du sperme,
01:29qui va être évidemment versé dans le fichier, le FNAEG,
01:33le fichier national automatisé des empreintes génétiques,
01:36et ça ne donne rien parce que cet homme n'est pas connu.
01:38On sait aujourd'hui qu'il a 28 ans, au moment des faits,
01:41il vient d'avoir 28 ans au moment des faits,
01:42il avait 17 ans et il n'était pas au FNAEG.
01:46Donc on l'a retrouvé autrement.
01:48– Alors, justement, comment ?
01:50– Alors, est-ce que je me lance-moi déjà dans l'explication
01:52ou est-ce que je laisse madame démarrer ?
01:54On l'a retrouvé grâce à son ADN qui a été versé dans un fichier
01:59qui n'est pas un fichier français,
02:02et ce fichier a donné…
02:03– Qui n'est pas un fichier criminel non plus.
02:04– Mais qui n'est pas un fichier…
02:05– C'est de manière fortuite.
02:06– Qui n'est pas un fichier criminel,
02:08et je vais peut-être vous laisser parler,
02:09parce que sinon je vais raconter toute l'histoire.
02:10– Alors, on est avec Catherine… – Je vais bien la raconter.
02:12– Généalogie, bonsoir, vous êtes experte en généalogie génétique et ADN.
02:17Alors, justement, comment on a pu identifier le suspect
02:21grâce à ce qu'on appelle la généalogie génétique ?
02:24– Alors, la généalogie génétique, il faut savoir qu'elle est utilisée
02:26dans les affaires criminelles, mais aussi pour des cas particuliers
02:30de personnes qui recherchent également un ancêtre inconnu.
02:33Donc, ce sont les mêmes techniques, en fait, qu'on va utiliser.
02:35Alors, comment ça fonctionne ?
02:37En fait, le principe, il est relativement simple, en théorie.
02:41C'est que quand vous faites un test ADN ou quand on verse un test ADN
02:45dans une base de données, il est comparé à l'ensemble des personnes
02:49qui, elles-mêmes, ont fait un test ADN et figurent dans cette base.
02:52Donc, à partir du test ADN inconnu, on va chercher les matchs,
02:57ce qu'on appelle les matchs, c'est-à-dire des cousins génétiques,
02:59des personnes qui partagent de l'ADN en commun.
03:02Et ensuite, ces personnes, on va les isoler, travailler sur celles
03:07qui présentent le plus d'ADN en commun.
03:09Évidemment, plus il y a d'ADN, plus c'est facile.
03:11Par exemple, on sait que si vous partagez 12% d'ADN, vous êtes sur un cousin germain.
03:16Si vous partagez 1% d'ADN, le lien se fait à la troisième ou quatrième génération, en fait.
03:21Donc, on va isoler ces correspondances ADN.
03:24Comme on connaît leur nom, on va remonter leur arbre généalogique
03:27jusqu'à trouver un ancêtre commun.
03:30Là, vous parlez des fichiers récréatifs des Américains.
03:32Tout à fait.
03:33D'accord.
03:33Des fichiers récréatifs des Américains.
03:36C'est quoi ce fichier récréatif ?
03:38Alors, en fait, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a des personnes qui, volontairement,
03:42pour, entre guillemets, s'amuser, ou parce qu'elles ont une recherche
03:45qui peut être un petit peu plus identitaire.
03:48Pour connaître leurs origines, souvent, oui.
03:49Pour trouver leurs origines, éventuellement des personnes qui sont nées sous X,
03:55qui veulent connaître leurs parents, des personnes adoptées, des personnes...
03:58Donc, en fait, si je comprends bien, ce jeune homme de 28 ans voulait savoir
04:01quelle était son origine.
04:03Même pas lui, d'ailleurs.
04:04Non, non, non.
04:04C'est même pas lui.
04:05C'est quelqu'un de sa famille.
04:06C'est sa famille.
04:06Quelqu'un de sa famille.
04:07C'est l'homme, c'est plus puissant.
04:08Et c'est retombé sur lui.
04:09Peut-être, peut-être, pour...
04:11J'écoute Catherine, et j'ai eu tout à l'heure le professeur d'Outre-Mepulich,
04:14le patron du labo de Bordeaux, patron de la recherche de la biologie moléculaire en France,
04:20qui m'expliquait, donc, très vite, il y a 20 ans, 3 ou 4 labos américains ont dit
04:24on va se faire un peu de pognon, on va développer les analyses génétiques pour connaître
04:27ses ancêtres.
04:29Est-ce que vous êtes d'origine basque, anglaise ou autre ?
04:32Et donc, ils ont reçu des cotons-tiges que les gens leur envoyaient de France, de partout,
04:37et leur ont dit, vous êtes d'origine basse, vous êtes d'origine tartempion.
04:41Et donc, ça s'appelle, les fichiers qui existent sont des fichiers récréatifs.
04:45Et c'était des cadeaux de Noël, on s'offrait ça pour Noël, ça coûtait...
04:47Sauf qu'ils ont gardé toute la base de données.
04:51Et c'est l'histoire du film Cocorico, avec Christian Clavier, c'est les enfants qui disent
04:55à leurs parents, ils annoncent leur mariage, tiens, on va vous offrir un test ADN, et ça
04:59devient un bordel, parce que ceux qui se croyaient des aristos sont des gueux, etc.
05:04Et Christian Clavier d'origine indienne.
05:05Alors, ça, c'était les fichiers récréatifs, ça doit rester récréatif, sauf que les Français
05:10ont demandé, non pas aux labos américains, quand ils ont donné l'ADN du violeur au
05:16tournevis, ils ont demandé au FBI, est-ce que vous pouvez voir auprès de vos labos,
05:22le FBI peut le faire auprès des labos, donc c'est le FBI, la police américaine, qui a
05:28demandé au labo, au labo américain, est-ce que ce type, ça vous dit quelque chose, le
05:33violeur au tournevis, là les Américains, ils ne remontent pas sur le père ou la mère,
05:36comme on peut faire en France, ils remontent sur 500 000 personnes, et ils ont trouvé
05:40quelqu'un de sa famille, c'est bien ça.
05:42Et c'est sûr à 100% ?
05:44Ah ben, les pourcentages d'ADN, c'est sûr à 100%, les pourcentages d'ADN, ça, ils
05:48ne mentent pas, c'est scientifique, par contre, ce qui est moins sûr...
05:51Donc, il ne peut pas y avoir d'erreur judiciaire ?
05:53Ah ben non, là, sauf si vous avez des jumeaux, voilà, ça, si vous avez des jumeaux...
05:58Monozygote.
05:59Voilà, exactement.
05:59Monozygote, parce que les jumeaux...
06:02Alors, attendez, Maître Fares Edel, c'est Ili, merci d'être avec nous, incroyable
06:05cette histoire.
06:06Vous êtes avocat spécialiste et vous avez connu Paris Histoire.
06:09J'ai connu Paris Histoire parce que je suis intervenu en tant qu'avocat de victime
06:12dans le premier dossier en France dans lequel cette technique a été utilisée et a permis
06:16d'interpeller...
06:17Deuxième fois seulement, donc, que ça matche comme ça ?
06:20L'affaire du violeur au tournevis, c'est la deuxième fois en France, mais en réalité,
06:23de ce que l'on en sait, c'est la deuxième fois que c'est tenté.
06:26C'est-à-dire que c'est la deuxième affaire dans laquelle les enquêteurs sous l'égide
06:29du pôle Colquays tentent cette technique d'investigation et qu'elle fonctionne.
06:33– Alors cette affaire, vous, c'était l'affaire du prédateur des bois ?
06:36– C'est ça, c'était l'affaire du prédateur des bois dans lequel un violeur en série
06:39entre la fin des années 90 et le début des années 2000, on s'en souvient peut-être
06:43encore plus à BFM parce qu'à l'époque, à la fin des années 2000, il y avait ces images
06:46de vidéosurveillance d'une résidence à Paris dans laquelle le prédateur des bois
06:50était vu attraper la dernière de ses victimes par le col et la sortir de la résidence
06:56dans laquelle elle habitait pour l'emmener dans un bois puis la violer.
06:58– C'était son mode opératoire et pendant 25 ans, il a été dans la nature sans pouvoir
07:04être interpellé.
07:04Et c'est grâce à cette technique de la généalogie génétique qu'il a été identifié
07:08puis interpellé.
07:08– Et il s'est donné la mort, je crois, en cellule, c'est ça ?
07:10– Il s'est donné la mort, effectivement, en cours d'instruction, il n'y aura jamais
07:13de procès dans ce dossier, ce qui est un grand regret.
07:14– Mais ces techniques d'investigation grâce à l'ADN, au contraire, il faut pousser
07:20pour qu'on y ait recours ou pas alors ?
07:22– Alors il faut au moins pousser pour que le débat existe, c'est-à-dire que pendant des années,
07:25il y a eu un couvercle sur cette question, alors que les Américains utilisaient ces techniques,
07:28alors que d'autres pays étaient en train d'utiliser.
07:31Et en France, effectivement, il y avait une interdiction de principe qui est liée précisément
07:34au fait que les tests dits récréatifs sont interdits en France.
07:37C'est-à-dire que si vous, demain, vous voulez le faire, vous êtes passible d'une peine
07:41d'amende, c'est une infraction pénale.
07:43– 3 750 euros.
07:43– 3 750 euros, exactement.
07:45– Pourquoi est-ce que c'est considéré comme une infraction ?
07:46– Alors, c'est considéré comme une infraction parce qu'on parle de données évidemment
07:50extrêmement sensibles.
07:51Tout ce qui touche à la génétique, et c'est bien normal, suscite un certain nombre
07:55de craintes, d'appréhensions, et donc mérite d'être encadré.
07:58Après, là, la question qui se pose, et c'est pour ça que le débat doit être posé,
08:02c'est celui de l'utilisation par les enquêteurs, par les magistrats, aux fins de résolution
08:06d'affaires criminelles, les plus graves, dans lesquelles soit il est nécessaire d'interpeller
08:12un agresseur, un meurtrier, un violeur qui courent encore les rues, soit permettre à
08:17des victimes de pouvoir mettre un nom et un visage sur celui ou celle qui a gâché
08:21leur vie.
08:23– Mais est-ce qu'il pourrait y avoir, on peut réimaginer, un fichier général ADN
08:28en France, mais qui englobe tout le monde ou pas ?
08:32– Alors, on peut toujours l'imaginer, mais moi je ne crois pas que ce soit souhaitable,
08:36je ne crois pas que c'est ce qu'il faille faire.
08:38– Ça ne pourrait pas être utile.
08:38– Alors, utile à la résolution d'affaires, si, bien évidemment.
08:42– Bien évidemment, mais c'est toujours la question, c'est-à-dire que quelle part
08:45de libertés individuelles est-on prêt à abandonner aux fins de la manifestation
08:49de la vérité ? Moi, je suis avocat de victime, je demeure avocat et je dis qu'il ne faut
08:53pas, évidemment, tant de refaire un fichage généralisé.
08:55– Il ne faut pas que ce fichier tombe dans les mains de n'importe qui, imagine une
08:58guerre, une guerre mondiale, les Allemands arrivent, récupèrent le fichier,
09:01ils sont assez fanats de l'ADN quand même.
09:03– Ils sont fanats, mais dans la mesure où c'est interdit, il faut qu'ils recourent
09:07à des subterfuges pour aller récupérer des kits à l'étranger.
09:10– Mais ils l'ont fait par milliers en commandant sur Magie et Anéalogie, je sais
09:13que quoi ? – Oui, Ma Héritage, par exemple.
09:14– Ma Héritage.
09:15– Mais le problème, c'est que comme les tests sont interdits, les bases françaises,
09:18elles ne croissent pas aussi vite que ce qu'on aimerait et ce qu'on aimerait avoir,
09:22c'est des bases beaucoup plus grosses pour justement faciliter les analyses, que ce
09:26soit pour des particuliers ou pour des enquêtes.
09:27– Mais vous voyez tout le paradoxe, pardon, mais vous voyez tout le paradoxe de la
09:29situation.
09:29– Bien sûr.
09:30– C'est-à-dire qu'en fait, les policiers français, comme le racontait Dominique, demandent
09:34à la base des données américaines, sachant qu'il y a des milliers de
09:39français qui font des tests en disant, tiens, regardez, vers chez vous, on ne sait
09:41jamais.
09:41Et boum, ça revient en France.
09:43– Mais on peut revenir quand même sur cette affaire de ce violeur au tournevis, qui
09:47était mineur au moment des faits.
09:48Je rappelle, il a 28 ans aujourd'hui, ça s'est passé en 2015, il a été mis en
09:52examen des chefs de tentatives de meurtre accompagnés en suivi ou suivi d'un autre
09:56crime et de viol, placés en détention provisoire.
09:59Mais est-ce qu'on peut imaginer, puisque ça remonte à 2015, que depuis 2015, il y a peut-être
10:04d'autres affaires autour de ce jeune homme, peut-être que c'est un violeur en série.
10:07– C'est pour monter, Olivier. Est-ce que, qui a pêché une fois, a peut-être pêché
10:12plusieurs fois ? Donc, on va bien évidemment, comme on le fait pour tout le monde, comme
10:16on le fait pour Nordal Lelandais, comme on le fait pour tout un tas de personnes, pas
10:20pour Jonathan Daval, parce qu'on est dans un cas particulier, mais on l'a fait pour
10:24François, on l'a fait pour plein d'autres, on va chercher à savoir qu'est-ce qu'ils
10:30ont fait pendant ces fameuses périodes blanches.
10:32Le grêlé fait partie des personnes qui continuent à intriguer. Comment est-il
10:37possible qu'un jour, il arrête de violer, de tuer, et qu'il écrive cette lettre avant
10:42de se suicider, au moment où on l'a identifié, vous voyez ? Donc, c'est normal, ça reste
10:48passé comme ça. On va faire l'entourage de ce jeune homme, et on va essayer de savoir
10:52s'il a fait pellico. J'ai lu qu'il était inséré, il avait un métier, il vivait
10:58tranquillement ce jeune homme. Moi, je n'ai pas ces informations, j'ai travaillé sur
11:01l'ADN, je n'ai pas... Non, je n'ai pas davantage ces informations, j'ai pris connaissance
11:07du communiqué qui est sorti tout à l'heure, qui n'en fait pas état.
11:10Mais je voulais revenir quand même sur ces recherches ADN, parce que ça, c'est en train
11:13de tout bouleverser, comme l'intelligence artificielle aussi. Vous, vous avez des demandes
11:17tous les jours ? Moi, j'ai des demandes tous les jours, de particuliers ? Par dizaines,
11:20par centaine ? J'en ai pas cent par jour, sinon... Ça coûte très cher ?
11:24Alors, le test ADN lui-même, ça coûte... Maintenant, ça coûte 50, 100 euros, quelque
11:29chose comme ça. Après, ce qui coûte cher, c'est les investigations, c'est travailler
11:32sur l'analyse des correspondances ADN, faire les arbres généalogiques, éventuellement
11:37retrouver les familles, rentrer en contact, etc. Et une recherche, pour un particulier,
11:41ça va de quelques centaines d'euros à quelques milliers d'euros. Mais vous imaginez
11:46que derrière, on a des personnes nées sous X, des personnes qui ne connaissent
11:50pas leur famille. Là, récemment, je viens de travailler sur un dossier, c'était une
11:54personne qui, à l'âge de deux ans, a été abandonnée dans la cour d'un immeuble
11:59à Paris, pendant la guerre. Elle a cherché pendant 60 ans qui étaient ses parents,
12:04quelles étaient ses origines, en faisant des recherches archivistiques, etc. Évidemment,
12:09il n'y avait rien. Et là, avec un test ADN, en quelques semaines, j'ai réussi à retrouver
12:13ses deux parents biologiques. Donc, incroyable ! Vous imaginez cette personne à plus de 80 ans,
12:18finalement, elle met un nom sur des origines et elle démystifie tout ce qu'elle pouvait
12:23avoir dans son imaginaire.
12:24Donc, ça l'aide dans son vécu, dans ses psychoses.
12:27– C'est vraiment une quête identitaire, ces personnes.
12:30– Oui, ce que vous racontiez, Maître, tout à l'heure, sur le prédateur des bois, vous
12:34vous rendez compte ? Les victimes qui ont enfin le nom de la personne qui les a agressées.
12:38On peut citer l'affaire Élodie Culli, qu'on en parlait tout à l'heure, cette jeune
12:41banquière. Donc, on va retrouver son meurtrier par un ADN de parentèle. On peut aussi citer
12:46cette histoire incroyable de la petite inconnue de l'Addis. Vous vous souvenez, Maître ?
12:50– Bien sûr. – Vous vous rappelez de cette affaire ? Qui, 27 ans après, elle est retrouvée
12:54au bord de l'autoroute à 10, enterrée sous une pierre blanche dans un cimetière.
12:59Elle n'a pas de nom. 27 ans après, grâce à l'ADN de parentèle, on va retrouver son
13:04nom, sa famille, et on va inscrire enfin un nom sur sa pierre tombale.
13:09– Mais alors, il y a des colquaises célèbres en France, comme l'affaire du petit Grégory.
13:12Vous connaissez bien cette affaire ?
13:14– Alors, Grégory, c'est compliqué parce qu'on a deux ADN, je crois qu'on a retrouvé
13:17deux ADN masculins sur l'analyse du laboratoire d'Outre-Mepiche, à Bordeaux, qui a refait
13:22la doudoune, le pantalon, les deux chaussures de Grégory, centimètre carré par centimètre
13:27carré. Dépendamment, on a retrouvé des ADN masculins, mais ces ADN versés au fichier
13:32ne donnent aucun nom. Oui, peut-être qu'on pourrait retrouver des chaussures.
13:35– Mais Maître, qu'on comprenne bien dans ces histoires, admettons, prenons un scénario,
13:39dans ma famille, il y a eu une affaire sordide. Je lui dis, Maître, il faut absolument
13:42qu'on nous aide, et je suis sûr que l'ADN, ça pourra… Est-ce que c'est moi qui fais
13:45la demande ? Ce sont les enquêteurs qui décident ? Comment ça se passe, justement ?
13:49– Alors, aujourd'hui, c'est l'une des difficultés, justement, parce que ça n'est
13:51pas encore encadré par la loi. C'est-à-dire que, selon les estimations qui ont été faites
13:55et annoncées par le ministre de la Justice, il y aurait une trentaine de cold case en France
14:00qui seraient susceptibles, si cette loi intervenait, de pouvoir être résolue par l'usage
14:05de cette technique. Et il se trouve que le cas que vous prenez, qui est un cas imaginaire,
14:09moi c'est un cas que j'ai dans mon cabinet, effectivement, j'ai dans mon cabinet des affaires
14:13qui ne sont pas résolues, et des familles qui me disent, mais cette technique existe,
14:16on souhaiterait qu'elle soit utilisée. Aujourd'hui, on peut soumettre aux enquêteurs,
14:20il y a des enquêteurs extrêmement motivés pour le faire et des magistrats extrêmement
14:23motivés pour le faire, mais la première des difficultés, c'est que ça nécessite
14:27aujourd'hui la coopération avec des autorités américaines.
14:29– Qu'est-ce qu'il faudrait alors pour débloquer la situation ?
14:32– Ce qu'a proposé récemment le ministre de la Justice, c'est de faire une loi qui permettrait
14:36aux enquêteurs français d'aller eux-mêmes solliciter les bases de données américaines
14:41pour pouvoir obtenir ces informations directement, ce qui accélérerait et faciliterait
14:44les choses dans un premier temps, et ensuite, comme le disait Madame tout à l'heure,
14:48peut-être permettre aux Français aussi d'alimenter ces bases de données dites
14:51récréatives s'ils le souhaitent, pour avoir un champ des possibles beaucoup plus large.
14:55À ce moment-là, nous, en tant qu'avocats de victime, on pourrait beaucoup plus activement
14:59proposer précisément aux enquêteurs et aux magistrats d'utiliser cette technique.
15:03– Vous avez dit une trentaine d'affaires qui ont résolues.
15:06– C'est l'estimation qui a été faite par Gérald Darmanin.
15:08– Il faut savoir qu'aux Etats-Unis, à peu près 600 affaires criminelles ont été résolues
15:14selon les sources par l'usage de cette technique qui est utilisée aux Etats-Unis depuis 2018.
15:20– Donc on imagine ces familles de victimes qui trépident d'impatience.
15:23– Pour vous donner une idée, en France, ça je recite, comme disait tout à l'heure
15:27le professeur Doutre-Mepich, on travaille sur des STR, des short tandem repeat.
15:31– Ça permet donc, sur un ADN complet, c'est 21 segments, ça permet d'identifier
15:37soit le fils par rapport au père, soit le père par rapport au fils, c'est tout.
15:42Aux Etats-Unis, ils travaillent sur des SMP, des mutations ponctuelles, ça permet
15:47d'identifier entre 100 000, de remonter, comparer entre 100 000 et 500 000 personnes.
15:52Donc vous voyez que la machine américaine, et de toute façon nous on n'a ni le fichier,
15:56ni la technologie parce qu'on ne sait pas faire, comme on n'a pas l'autorisation,
15:59la loi bioéthique de 1994 empêche les Français de faire ses recherches et de conserver ses données.
16:05Donc on n'a même pas la technologie pour le faire, donc on s'en remet aux Américains.
16:10– Non mais c'est là où effectivement, à l'heure de l'intelligence artificielle
16:13qui fait tout accélérer, de l'ADN qui permet de résoudre des enquêtes,
16:17on se heurte encore une fois, alors c'est peut-être très bien, aux législateurs, à l'éthique,
16:22mais avec des familles qui attendent la vérité, des dossiers qui sont en souffrance,
16:25on se dit, il faut avancer, il faut aller plus loin quand même maintenant.
16:28– C'est précisément, effectivement, le sens qu'il faut donner à la future loi,
16:32c'est permettre aux enquêteurs de pouvoir résoudre ces affaires.
16:35Ils connaissent ces techniques, ils savent qu'elles existent, les familles le savent,
16:38maintenant il ne reste plus qu'un.
16:40– Je crois que le ministre de la Justice sera l'invité d'Apolline de Malherbe
16:43demain matin sur BFMTV RMC, c'est une question qui peut lui être posée,
16:48puisque tout dépend aujourd'hui du législateur et donc du ministère de la Justice.
16:51– Ça dépend que lui, il est d'accord, mais bon, on a la vieille France.
16:57– Merci Dominique.
16:58– Merci de cette conclusion Dominique Rizet, merci à tous d'avoir été avec nous.
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