00:048h13, la grande interview C News Europe 1 avec ce matin Henri Guénaud.
00:08Bonjour Henri Guénaud.
00:09Bonjour.
00:09Vous avez été conseiller de Nicolas Sarkozy, évidemment.
00:13Est-il besoin de le rappeler ?
00:15Nicolas Sarkozy qui vient de publier son dernier livre,
00:18Le journal d'un prisonnier.
00:20Il l'a dédicacé hier dans une librairie parisienne.
00:24Il y a eu un bain de foule.
00:26On voit les images pour les téléspectateurs de C News.
00:30Pour les auditeurs d'Europe 1, vous les avez peut-être vus sur les chaînes d'info et sur C News.
00:34Nicolas Sarkozy qui a été très chaleureusement accueilli.
00:39Il y avait énormément de monde.
00:40Nicolas Henri Guénaud, qu'est-ce que vous vous êtes dit en voyant cette scène ?
00:46Il y avait d'abord une distance très grande entre les réseaux sociaux et la réalité de la société française.
00:51Je crois que sa situation a bouleversé humainement beaucoup de gens.
01:00Et puis d'autre part, malgré tout, on finit par se souvenir que le quinquennat de Nicolas Sarkozy,
01:07avec les erreurs qui ont pu être commises, tous les désaccords que les uns et les autres peuvent avoir avec lui,
01:13était quand même à la fois plus digne et plus meilleur pour le pays que les trois quinquennats qui suivent.
01:24Il a été un président, somme toute, à la hauteur.
01:30Vous diriez qu'il a été le dernier grand président ?
01:33J'allais dire qu'il a été le dernier président.
01:35Il a été le dernier président.
01:36Pour l'instant.
01:36François Hollande ne l'a pas été et Emmanuel Macron n'a pas été.
01:38François Hollande, alors qu'il est moins désastreux que la suite.
01:42Mais quand même, il y avait un problème d'appréhension de la fonction.
01:51C'est-à-dire que François Hollande, je trouve qu'il a manqué d'autorité, de hauteur de vue.
01:58Enfin voilà, il n'a pas déchaîné les rancœurs et les haines que Macron finit par déchaîner.
02:05Ni peut-être les passions que Nicolas Sarkozy a déchaînées, mais bon, il a été un président, il a dit en moyen ou médiocre, comme on voudra.
02:14Ce qui n'a rien à voir avec ses prédécesseurs.
02:16Quant à Emmanuel Macron, c'est la fin de tout.
02:19Il a abîmé la fonction présidentielle de manière inquiétante.
02:25Dans son livre, Nicolas Sarkozy raconte avoir assuré à Marine Le Pen qu'il ne s'associerait pas à un front républicain contre le Rassemblement national.
02:34Il devrait d'ailleurs faire un acte fort dans un avenir proche, Nicolas Sarkozy, pour préciser sa position.
02:41Il faut faire tomber le mur artificiel qui existe entre la droite classique et le RN ?
02:46Alors moi, je n'ai jamais participé au front républicain.
02:50J'ai toujours considéré que c'était une très mauvaise idée.
02:53C'est-à-dire que cette injonction lancée aux électeurs pour les seconds tours, pour faire barrage,
03:00une mauvaise idée, je pense que c'est que les électeurs choisissent, ils sont assez grands,
03:05d'ailleurs ils n'en tiennent aucun compte, on me dit ça marche.
03:07Non, ça n'a pas spécialement marché, les électeurs ont fait ce qu'ils avaient envie de faire
03:10et quand on regarde la montée du Rassemblement national, on ne peut pas dire que la digue a été très efficace.
03:16Non, je pense que ça, c'était une mauvaise idée.
03:19L'abandonner me paraît une très bonne idée.
03:22C'est beaucoup plus sain.
03:23On laisse les gens décider.
03:26Alors après, on peut passer des alliances, c'est autre chose.
03:28C'est-à-dire que l'abandon du front républicain, ça n'est pas nécessairement l'union de la droite ou des droites,
03:35ou l'union avec le Rassemblement national.
03:38C'est juste le retour à quelque chose, à un principe, encore une fois très sain,
03:44qui consiste à dire que les électeurs choisissent.
03:46On a un programme ou un projet, ce n'est pas le même que celui du Rassemblement national, on le défend.
03:52Si on est au second tour, on continue de le défendre contre celui qui est en face.
03:55Et puis si on n'est pas au second tour, ou s'il y a une triangulaire,
04:02on n'est pas obligé de se retirer dans la triangulaire.
04:08Et on n'est pas obligé d'appeler à voter pour l'un ou pour l'autre.
04:11Les Français décident.
04:12Si l'union des droites, il doit y avoir, Henri Guénaud, quel doit en être le périmètre ?
04:18Moi, je ne sais pas ce que c'est que l'union des droites.
04:20Je n'ai jamais su.
04:22Je ne sais pas ce que c'est que les droites.
04:24Non, mais je sais ce qui n'est pas de gauche.
04:29Je ne sais pas quel est le périmètre des droites.
04:32Elle démarre où, la droite ?
04:34Ça, c'est une bonne question.
04:36Pour vous ?
04:36J'en sais rien où elle démarre.
04:38Quand on faisait l'alliance entre l'UDF et le RPR, par exemple...
04:42C'était le centre, l'UDF ?
04:44C'était le centre, c'est en partie la droite.
04:45Parce que, franchement, les Républicains indépendants de Giscard, ce n'était pas le centre.
04:50Il y avait des centristes dedans.
04:52L'UDF, pardon, ce n'est pas pareil.
04:54Il y avait plus de centristes.
04:55Mais les Républicains indépendants, il y en avait beaucoup qu'on aurait classé plus à droite que la droite du RPR.
05:02Donc, voilà, tout ça est indéfinissable.
05:05Et dans l'histoire des idées en France, c'est encore moins définissable.
05:08Parce que c'est quoi la droite ?
05:10Vous avez une partie de la droite classique, on va dire, plutôt, par exemple, de LR ou d'Horizon,
05:21qui considère que le Rassemblement national, c'est un parti de gauche.
05:25Bon, donc, vous voyez...
05:26Sur le plan économique.
05:26Pas le plan économique et social.
05:28Mais donc, c'est quand même une bonne partie du projet.
05:30Donc, moi, j'ai entendu même cette expression, c'est un parti de gauche, puisqu'il n'a pas voté la réforme des retraites.
05:37Vous vous rendez compte, quand même, qu'on en est.
05:40Donc, je ne sais pas où ils veulent.
05:43Je sens qu'il me paraît assez difficile de faire une union des droites avec le Rassemblement national,
05:50parce que ça serait une absorption.
05:52Ceux dont ne veulent pas les classiques de la plupart des autres mouvements qui ne sont pas de gauche.
05:57Les électeurs la veulent, cette union des droites.
05:58Non, mais parce que ce que veulent les électeurs, ce n'est pas l'union des droites dans laquelle ils n'ont aucun contenu, en réalité.
06:04Un candidat ou une candidate de droite qui incarne la droite.
06:06Mais alors, ça, c'est drôle, parce que tout le monde a envie.
06:09Non, mais tout le monde a envie.
06:10Enfin, tout le monde.
06:11Les gens qui répondent ça ont simplement envie que ce qu'ils pensent être, ce qu'ils appellent la gauche,
06:16dont la bonne partie n'est pas de gauche, n'est plus rien, ne gagne pas.
06:21Bon, très bien.
06:23Mais posons-nous la question.
06:24Un seul candidat ?
06:26Alors, si on inclut dans cette union des droites le Rassemblement national, la prochaine élection étant l'élection présidentielle.
06:34Je laisse de côté les élections locales qui obéissent à des logiques totalement différentes.
06:39Mais là, c'est Mme Le Pen ou M. Bardella qui sera le candidat unique, parce que si vous faites des primaires, on voit bien ce qui va se passer.
06:49Donc, est-ce que M. Philippe va aller faire la campagne de Mme Le Pen ?
06:55A priori, non.
06:56Non.
06:57Ben oui, est-ce que M. Rotaillot va aller faire la campagne de Mme Le Pen ?
06:59D'après ce que j'ai compris, non plus.
07:01Bon, donc ça n'a pas de sens.
07:02Alors, vous avez laissé le rassemblement de salles de côté.
07:05Prenons les autres.
07:06Est-ce que vous voyez...
07:07Laurent Wauquiez ?
07:08Oui, est-ce que vous voyez...
07:09Il semble plus...
07:11Oui, ben lui, il a dit qu'on va de Reconquête jusqu'à Darmanin, jusqu'à une partie du bloc central.
07:23Vous imaginez, là encore, Édouard Philippe faire la campagne d'Éric Zemmour ou Éric Zemmour faire la campagne d'Édouard Philippe.
07:30Ça serait baroque.
07:31Bon, voilà, donc ça n'a pas de...
07:33Il ne faut pas prendre de sujets comme ça.
07:34Il ne faut pas prendre de sujets par des constructions artificielles, des espèces de...
07:39De toute façon, les primaires, c'est toujours une catastrophe.
07:41C'est complètement contraire à l'esprit des institutions.
07:45Une personnalité qui s'impose, qui...
07:46Voilà, ça ne peut se jouer d'abord que sur le fond et sur la personnalité.
07:51Et une personnalité qui incarne quelque chose qui est capable de rassembler un grand nombre de Français.
07:55D'où qu'il vient, d'ailleurs, je vous rappelle Nicolas Sarkozy, quand il a gagné en 2007,
07:59il a gagné en siphonnant l'électorat du Rassemblement National et en siphonnant une partie.
08:04Une partie de l'électorat de gauche.
08:05Bon, et il faut... Enfin, il faut une dynamique.
08:09Voilà, ce n'est pas la peine de se casser la tête avec des calculs.
08:13Il y a trop de candidats, pas assez de candidats.
08:15Si on avait dit, si on avait dit, avant les élections de 1995,
08:20enfin deux ans avant, qu'il y aurait deux candidats du RPR,
08:24Édouard Balladur et Jacques Chirac, on aurait dit que c'est perdu.
08:27Bon, Jacques Chirac a quand même gagné.
08:28Si on avait dit, quelque temps avant 2007, qu'il y aurait un candidat centriste
08:32qui ferait 18% au premier tour, François Bayrou, on aurait dit, c'est fini, c'est perdu.
08:37Ben non, il y a eu une dynamique, Nicolas Sarkozy a fait 30%.
08:40Donc, il faut se concentrer sur les idées, sur ce qu'on a à dire aux gens,
08:45en espérant que les gens vont se rassembler autour d'une personne et d'une idée.
08:51Voilà, si les gens qui ne veulent absolument pas de la gauche ou du bloc central se mobilisent
09:00et décident de porter leur voix sur quelqu'un qui les enthousiasme,
09:03eh bien, en gagnant, si ce n'est pas le cas, il n'y aura pas de candidats
09:07de cette partie de l'échiquier politique au second tour.
09:10C'est tout. C'est la grandeur et la faiblesse de la démocratie.
09:14Henri Guénaud, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy,
09:17invité de la grande interview CNews Europe 1, ce matin.
09:19Mardi soir, le budget de la Sécurité sociale a été adopté de justesse par l'Assemblée nationale.
09:25Si vous étiez député, vous l'auriez voté, ce budget de la Sécu ?
09:28Je crois que je me serais abstenu, parce que je pense qu'il fallait un budget.
09:35Alors, le fait de ne pas avoir de budget était moins grave que de l'OAS de financement de la Sécurité sociale
09:43était moins grave, parce que la Sécurité sociale, elle continue,
09:47avec ou sans PLFSS, elle existait avant qu'on créait le PLFSS,
09:53donc elle aurait continué à tourner.
09:55Mais, en revanche, ça aurait été un problème politique,
09:57c'est-à-dire que le gouvernement aurait été extrêmement fragilisé,
10:00je ne sais pas s'il serait resté en place,
10:02ni si l'Assemblée aurait été dissoute ou pas.
10:04Donc, on a passé une épreuve, il n'est pas satisfaisant pour personne,
10:09mais voilà, c'est l'état du paysage politique, après la dissolution,
10:16et aussi l'état de la société.
10:17On a évité le musée des horreurs, alors certains trouveront que c'était une bonne raison de voter contre,
10:23moi je pense que c'était au moins une bonne raison de s'abstenir.
10:25On a évité de continuer à escroquer les retraités, de continuer à racketter les malades.
10:30À escroquer les retraités ?
10:31Quand vous dites, je ne vais plus réindexer les retraites,
10:36de escroquer les retraités, voilà, c'est pas compliqué.
10:40Mais quand vous dites, je ne vais plus rembourser,
10:42je vais dérembourser les médicaments ou les actes de...
10:46Il ne va pas falloir faire des efforts à un moment ?
10:48Pas ceux-là, en tout cas.
10:49Pas ceux-là.
10:50Je pense que ça n'est pas...
10:51Cette idée d'effort, les Français, ils souffrent depuis longtemps.
10:55Je reprends les retraités.
10:56Alors, retraité, quand vous gagnez 2 000 euros de retraite, c'est une très bonne retraite.
11:00Avec ça, vous ne payez pas l'EHPAD si vous êtes dépendant.
11:02Même l'EHPAD public.
11:03Donc, il faut se dire que ce n'est pas comme ça qu'on va y parvenir.
11:08Qui plus c'est, les retraites vont baisser,
11:10toutes les prévisions le montrent, dans le partage de la valeur ajoutée.
11:15Donc, la baisse du pouvoir d'achat relatif des retraites
11:20se traduira forcément aussi par une baisse du pouvoir d'achat absolu.
11:23Donc, il ne touche pas au nombre de fonctionnaires non plus ?
11:26Alors, le nombre de fonctionnaires, c'est pareil.
11:29Le nombre de fonctionnaires, c'est le résultat d'une politique économique,
11:33c'est le résultat d'une éventuelle réorganisation de l'État.
11:35Ça ne peut pas être un objectif en soi.
11:37Voilà.
11:37Si vous faites un objectif en soi, ça ne fonctionne pas.
11:39Où est-ce que vous mettez du désordre dans l'État ?
11:42Où est-ce que vous réduisez les...
11:42Mais ce n'est pas le sujet.
11:44Les dépenses, elles se réduiront parce qu'on aura une politique économique,
11:48parce qu'on mettra...
11:49Au lieu de dire, il faut remettre de l'ordre dans les finances publiques,
11:52remettre de l'ordre dans l'économie,
11:54il faut faire le contraire.
11:55Il faut remettre de l'ordre dans l'économie,
11:57remettre de l'ordre dans la société,
11:58pour que l'ordre revienne dans les finances publiques.
12:01C'est-à-dire...
12:01Comment remettre de l'ordre dans la société ?
12:02Ça veut dire avoir une politique économique
12:05qui fait du développement économique.
12:07Ça veut dire assurer la sécurité, l'éducation, etc.
12:09Parce que...
12:10Enfin, je veux dire, si les gens sont en mauvaise santé,
12:12si l'école s'effondre, ce qui est le cas,
12:15si la sécurité, elle est compromise,
12:19s'il n'y a plus d'industrie,
12:21s'il n'y a pas de politique industrielle,
12:23s'il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire,
12:25le résultat, c'est que vous avez une quantité de victimes,
12:29un creusement des inégalités qui devient insupportable,
12:32et donc vous avez des dépenses...
12:34Ce sont les dépenses de transfert, les dépenses sociales,
12:37on le sait, qui étouffent les finances publiques,
12:38mais elles les étouffent parce qu'on a mis un désordre fou
12:43dans la société, dans l'économie.
12:45Ce désordre, on le paye très cher,
12:46mais si pour établir les finances publiques,
12:48vous mettez encore plus de désordre,
12:50c'est ce qu'on fait depuis 40 ans,
12:52à quelques parenthèses près.
12:56Vous remettez du désordre dans l'économie, dans la société,
12:59ça remet du désordre dans les finances publiques,
13:00et on n'en sort pas, au contraire, on aggrave les choses.
13:03Donc, il ne faut pas s'y prendre comme ça.
13:06La baisse des dépenses publiques, enfin la baisse,
13:08la baisse des dépenses publiques en pourcentage du PIB,
13:10parce que personne n'a jamais fait, en tout cas dans les grands pays,
13:13une baisse en valeur absolue de la dépense.
13:17La croissance de la dépense, elle est tendancielle.
13:21Après, vous pouvez baisser dans le PIB,
13:24dans la part de la production, de la richesse nationale.
13:26Pour faire ça, c'est le résultat d'une politique,
13:31et non pas le choix d'un bricolage avec, vous savez,
13:33un tableau Excel, une approche comptable,
13:35qui détruit l'économie,
13:37et quand l'économie, elle se détruit,
13:39l'économie et la société,
13:41les finances publiques, elles s'abîment.
13:44Mais voilà, il faut prendre les choses dans le bon sens,
13:47mais ça, ça demande un peu de temps, un peu de recul,
13:49ça demande une politique économique.
13:51On n'a pas de politique économique.
13:53Vous voulez que je vous donne des moyens de résoudre le problème de la dette ?
13:58Le problème de la dette, regardez, pourquoi elle s'emballe ?
14:00Elle s'emballe parce que les taux d'intérêt sont devenus supérieurs au taux de croissance.
14:03Les taux d'intérêt, on n'y peut pas grand-chose,
14:05encore que la Banque centrale, elle ne nous rend pas service en ce moment.
14:07C'est autour de 3,5, et la croissance devrait être à 1% l'érogène.
14:10Mais notre problème, c'est puisqu'on ne peut pas énormément de choses,
14:13on ne peut pas grand-chose directement aujourd'hui sur les taux d'intérêt,
14:17il faut absolument qu'on fasse croître le taux de croissance.
14:20Moins de 1%, ça n'est pas normal.
14:23Sauf que, oui, de fait, le taux de croissance n'y est pas aujourd'hui.
14:28Il faut y travailler, mais c'est ça le sujet.
14:30Si vous ne travaillez pas, vous avez un effet boule de neige.
14:34Ce sur quoi on peut quelque chose, c'est une politique économique
14:36qui augmente le potentiel de croissance,
14:38qui augmente la production de richesses,
14:40qui réindustrialise le pays.
14:42Si vous voulez, par exemple, résoudre le problème d'inégalité devant le logement,
14:47qui est un problème majeur aujourd'hui pour la société française,
14:50il faut refaire une politique d'aménagement du territoire
14:52qui évite de concentrer toutes les activités et toutes les populations
14:55dans les grandes métropoles où la rente foncière explose, par exemple.
14:58Donc, il faut reprendre les choses.
15:00On ne peut pas régler le problème que nous avons aujourd'hui,
15:03dont la dette n'est qu'une des conséquences,
15:06si on ne remet pas sur les rides,
15:10et si on ne réfléchit pas de nouveau à une vraie politique économique,
15:13à une vraie politique sociale, à une vraie politique éducative,
15:15à une vraie politique sanitaire.
15:16– Henri Guénaud, dernière question et une réponse relativement rapide,
15:21s'il vous plaît.
15:22Donald Trump revient à la charge après avoir prédit
15:24l'effacement civilisationnel de l'Europe.
15:27C'est son administration qui a parlé d'effacement de risque,
15:30d'effacement civilisationnel de l'Europe.
15:32Il cible les pays européens sur la question de l'immigration.
15:35Est-ce qu'il a raison, d'après vous ?
15:36– Il a raison de dire que nous avons une menace sur la civilisation, oui.
15:43Nous vivons dans un malaise de la civilisation,
15:47qui est au moins aussi grave, à mon sens,
15:49que celui des années 30,
15:50quand Freud écrivait « malaise dans la civilisation ».
15:54C'est-à-dire que, là, ne pas voir ça,
15:57ne pas voir la crise de civilisation,
15:59ne pas voir qu'elle nous mène vers un abîme de violence,
16:02c'est être totalement aveugle sur les grands enjeux du moment
16:05et c'est prendre un risque considérable
16:07en ne voulant pas admettre cette réalité,
16:10que ce soit Trump qui le dise ou pas,
16:12mais ne voulant pas admettre cette réalité,
16:14on joue avec le feu, voilà,
16:15on joue avec le feu et tout ça finira dans un abîme de violence.
16:18Oui, on ne peut plus avoir des flux migratoires aussi non maîtrisés,
16:24mais ça vaut aussi pour les flux de marchandises,
16:26ça vaut pour…
16:27On revient au désordre de l'économie.
16:29Vous pouvez essayer de soigner le désordre que met dans la société,
16:33dans l'économie, une immigration non maîtrisée
16:35dans un moment, en plus, où la démographie française s'affaisse.
16:39Le coût, il est exorbitant.
16:41Merci beaucoup Henri Guénaud,
16:42ancien conseiller de Nicolas Sarkozy,
16:44invité de la grande interview C News Europe 1 ce matin.
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