Punchline - Ukraine : Donald Trump juge «ridicule» que la guerre dure - Vidéo Dailymotion

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00:0018h44, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:03On a été rejoint par le général Vincent Desportes.

00:05Bonsoir.

00:06Bonsoir.

00:06Ancien directeur de l'école de guerre.

00:08On va évoquer ce qui se passe dans notre pays.

00:10On écolera le général Pierre de Villiers, que vous devez connaître.

00:14Mais là, les dernières déclarations du président ukrainien Zelensky sont importantes.

00:18Évidemment, il parle du compromis entre l'Ukraine et la Russie,

00:23qui est évidemment en train d'être négocié entre Américains et Russes.

00:27Il estime qu'il faudra une élection ou un référendum sur la question des territoires de l'Est.

00:31Il faut que ce soit validé par cette élection, dit-il.

00:34Il faut que le peuple ukrainien réponde à cette question.

00:37Et il faut aussi des garanties de sécurité pour l'Ukraine.

00:39C'est ce qu'il a dit à de hauts responsables américains.

00:42Est-ce que ça va dans le bon sens, général Desportes ?

00:45Est-ce qu'on va s'acheminer quand même vers quelque chose qui va s'apaiser ou pas, selon vous ?

00:50Alors, je crois que quand on va dans le sens de la paix, on va toujours dans le bon sens.

00:53Maintenant, cette paix, il faut qu'elle soit à la fois juste et durable,

00:56selon le vieux terme.

00:57Et moins elle sera juste et moins elle sera durable.

01:00Et en ce qui concerne le trade-off entre les territoires et les garanties de sécurité,

01:05on voit bien que si on cède sur les territoires sans avoir des garanties de sécurité solides,

01:10alors on donnera toute l'Ukraine.

01:13Et moi, je comprends très bien que ce sera le peuple ukrainien de décider s'il cède,

01:16mais il ne peut pas le faire s'il veut survivre,

01:19s'il n'obtient pas de Poutine le droit d'avoir des garanties de sécurité solides.

01:24C'est pour ça que le jeu ne s'arrête pas là,

01:26parce que je ne pense pas que Trump aille aider l'Europe à établir ses garanties de sécurité,

01:31garanties de sécurité que nous aurons nous-mêmes du mal à consolider

01:35si on n'a pas le soutien des Américains.

01:38Ça veut dire quoi les garanties de sécurité ?

01:39Ça veut dire envoyer une force d'interposition, très clairement ou pas ?

01:42Alors, ça veut dire, l'idée c'est quoi ?

01:44L'idée c'est que Trump, pardon, Trump, on n'est pas encore là,

01:48que Poutine n'ait pas la tentation de poursuivre ça,

01:51ça zappade, ça manœuvre vers l'Ouest.

01:55Et donc, il faut qu'il sente que nous nous battrons.

01:59Alors, ça peut être défini de n'importe quelle façon.

02:03Mais ces garanties de sécurité, il faut que ce soit des boots on the ground.

02:06C'est-à-dire des soldats sur le terrain.

02:08Pourquoi est-ce que nous avons cru, pendant toute la guerre froide,

02:10de garanties de sécurité américaines ?

02:11Parce qu'il y avait 400 000 Américains le long du ridosphère.

02:15Et donc, ça, c'était sérieux.

02:16Les garanties de sécurité que nous avons acceptées en 1920,

02:20c'était l'Amérique au loin, l'Amérique overseas.

02:24Elle ne nous a pas protégés.

02:25Au contraire, elle était de la zooniste.

02:27Et on le sait, les Américains portent une lourde charge

02:29dans le déclenchement de la Deuxième Guerre mondiale.

02:31Donc, les garanties de sécurité, c'est l'assurance absolue

02:34que si les Russes avancent, ils tomberont sur un mur de détermination

02:38et un mur de feu et de sang s'il le faut.

02:39Marc Routel, le secrétaire général de l'OTAN, s'est exprimé cet après-midi.

02:43Il estime que Donald Trump est le seul capable d'emmener Vladimir Poutine

02:47à la table des négociations et de le mettre à l'épreuve.

02:50Vous validez ?

02:51Écoute, c'est difficile à valider,

02:53parce que le seul capable de le mettre, à mon avis, c'est Trump.

02:56Ce n'est pas lui.

02:57Ce que veut faire Poutine, c'est bouffer tout cru le camarade Zelensky.

03:00Donc, il n'y a que Trump.

03:02Et la difficulté, vous le savez bien, c'est que Trump est très, très loin

03:05d'avoir la volonté de pousser Poutine à négocier.

03:08Et donc, on n'est quand même pas tellement avancé dans cette affaire-là.

03:12Et je ne pense pas, je ne pense pas que l'Ukraine cédera

03:15si elle n'a pas sa garantie de sécurité,

03:17parce qu'elle s'est battue quatre ans pour exister.

03:20et elle ne va pas céder comme ça.

03:24Eugénie ?

03:24Oui, on a vu la phrase du chef de l'état-major de l'armée

03:28qui a fait beaucoup réagir.

03:30Il a dit qu'il fallait se préparer à perdre des enfants

03:32dans cette guerre, dans cette guerre face à la Russie,

03:35à brève échéance.

03:36Est-ce que vous pensez, vous, que dans la population européenne,

03:39il y a un consentement, effectivement, à ce que vous dites,

03:41avec une présence militaire accrue,

03:43avec la possibilité de perdre des hommes, de perdre des soldats,

03:45de s'impliquer dans une guerre qui ne soit pas seulement

03:47économique et financière, envoyer des armes,

03:49mais vraiment à verser le sang ?

03:51Est-ce que vous pensez que le consentement existe ?

03:53Alors, si on en croit les réactions aux déclarations

03:55du général Mandon, on peut se poser la question.

03:58Déclarations qui ont été totalement déformées,

04:01surinterprétées, poussées par les réseaux,

04:03poussées par Poutine, nous ne nous trompons pas

04:05sur ce qui s'est passé.

04:05Oui, mais enfin, les phrases étaient dites quand même.

04:07Madame Né, les phrases étaient dites.

04:09Mais elles ont été interprétées.

04:12Ce qui a été dit, d'abord, les jeunes Français,

04:13dont tu parles, c'est les soldats.

04:14Oui, voilà, exactement, c'est les soldats.

04:16Et la deuxième chose, c'est que ce qu'il n'a peut-être pas suffisamment dit,

04:19c'est qu'il ne fallait pas être fort,

04:21se préparer à la guerre pour la gagner,

04:23mais se préparer à la guerre

04:24et prêter à la gagner pour qu'elle n'ait pas lieu.

04:27Et ça, voilà, mais c'est important.

04:29Alors, derrière, on voit bien que,

04:31aujourd'hui, quand vous êtes en Pologne, dans les Pays-Bas,

04:33les gens, vous y allez, moi aussi,

04:34les gens comprennent ce qui se passe.

04:36Quand vous êtes, plus vous êtes au sud

04:37et plus vous êtes à l'ouest, vous ne comprenez pas

04:39que ce qui est « at stake » comme les Américains,

04:41ce qui est en risque, c'est

04:43nos libertés, nos civilisations, etc.

04:46Tous les jours, je peux vous le dire,

04:47parce que je le sais, tous les jours, il y a des attaques

04:49coordonnées de la Russie

04:51en termes cyber, en fait,

04:53tous les jours.

04:54Nous sommes déjà en guerre contre la Russie.

04:57Nous sommes dans la phase zéro de la guerre.

04:58C'est-à-dire, on est en train,

05:00la Russie est en train d'attendrir la viande

05:03pour qu'elle soit plus facile à pénétrer.

05:06Mais est-ce qu'il y aura une phase 1 ?

05:07Je n'en sais rien.

05:08Mais en tout cas, nous sommes déjà en guerre.

05:09Et si nous ne sommes pas suffisamment forts,

05:11si le peuple, et le général Mandon avait raison,

05:13si le peuple n'est pas prêt à défendre ses valeurs,

05:16eh bien, oui, nous aurons une guerre.

05:17Et c'est pour ça qu'il faut être fort.

05:18Louis Dragnel.

05:19En général, moi, je vous rejoins totalement

05:20sur le fait qu'évidemment,

05:22il faut renforcer notre posture,

05:24notre épaisseur en France.

05:26Et ça, je pense que c'est un sujet de consensus.

05:28En revanche, moi, là où je me pose vraiment des questions,

05:31est-ce que vous n'avez pas l'impression aussi

05:32qu'il y a une forme d'irresponsabilité

05:34à donner un peu l'impression à Volodymyr Zelensky

05:37qu'il peut, d'une certaine manière,

05:39tordre le bras de Vladimir Poutine,

05:41qu'il peut inverser le cours des choses ?

05:43Moi, l'impression que j'ai,

05:44c'est que le temps joue contre l'Ukraine

05:47et qu'en réalité,

05:49Volodymyr Zelensky a plutôt intérêt

05:50à signer la paix assez rapidement,

05:53assez vite,

05:54parce que derrière,

05:56et je termine vraiment mon propos par ça,

05:59l'impression qu'on a,

06:00c'est que l'Europe

06:01ne viendra jamais

06:05derrière Volodymyr Zelensky.

06:06Moi, j'ai l'impression

06:06qu'on vend un peu du vent à Zelensky

06:08et qu'à la fin,

06:10c'est lui qui a intérêt à signer vite

06:12parce que sinon,

06:13son pays, pour le coup,

06:14sera encore plus petit

06:15que celui-ci.

06:16La réponse du général Vincent Desportes.

06:17Alors, ma réponse,

06:18c'est qu'on ne peut pas signer n'importe quoi.

06:20Alors maintenant,

06:21l'Europe est en charge.

06:22L'Europe doit décider.

06:23L'Europe n'a pas fait de stratégie

06:24depuis le début de cette guerre.

06:26Pourquoi ?

06:26Parce qu'on n'a pas défini

06:27de but de guerre.

06:28Au lieu de faire de la stratégie,

06:29on donne de l'armement

06:30très hétéroclite,

06:30on donne de l'argent,

06:31on n'a pas fait de stratégie.

06:33Et nous avons des volumes de forces

06:34qui sont quasiment aussi forts,

06:36nous, Européens,

06:37que la Russie.

06:38On a un PIB

06:42parce qu'on n'a pas fait de stratégie.

06:43Aujourd'hui, nous sommes au pied du mur

06:44et vous avez raison.

06:45Maintenant, il faut décider vraiment

06:47qu'on se foute ou pas des Ukrainiens.

06:49Où vais-je défendre l'Europe ?

06:51Est-ce que je la défends

06:51sur la frontière polonaise

06:53ou est-ce que je défends l'Europe

06:54sur la frontière ukrainienne ?

06:56Vous oubliez, pardon,

06:58je me permets,

06:58notre frontière

06:59qui est la Méditerranée

07:00parce que j'ai l'impression, moi,

07:02qu'on est complètement obsédé par l'Europe.

07:03Je n'oublie pas.

07:04Il y a d'autres enjeux

07:05extrêmement importants dans la France.

07:06Je n'oublie pas,

07:07il y a deux menaces

07:08qui sont l'une très visible

07:11qui est la menace russe

07:14et puis la menace du Sud.

07:15Mais je suis parfaitement d'accord avec vous.

07:17Notre problème,

07:18c'est qu'on a pivoté complètement

07:20contre le Sud

07:20en oubliant qu'il y avait

07:22une autre menace.

07:23C'est pour ça que notre armée,

07:23elle doit refaire ce pivot.

07:25Notre défense, notre sécurité

07:27doit arriver à faire face.

07:28C'est pour ça qu'on n'a pas d'autre choix

07:29que de renforcer

07:30les moyens de défense

07:32dans tout le domaine.

07:33La défense civile,

07:34la défense des policiers,

07:36la défense militaire.

07:37Mais il n'en reste pas moins

07:38qu'aujourd'hui,

07:39il y a ce choix à faire.

07:40Soit nous considérons

07:42que l'Ukraine,

07:43que tout investissement en Ukraine

07:44est un investissement stratégique.

07:46Moi, je penche pour ça.

07:48Pour l'instant,

07:48les Ukrainiens tiennent devant eux

07:50700 000 soldats russes.

07:52Quand ces 700 000 soldats russes

07:53n'auront plus

07:54à faire la guerre contre l'Ukraine,

07:56personne ne sait,

07:57on peut avoir des risques

07:58sur ce qu'ils vont faire après.

08:00Et qu'est-ce qu'on fait aussi ?

08:01Pendant ces 3 ou 4 ans,

08:03pendant qu'on tient l'armée russe,

08:05nous, on est en train

08:05de monter en puissance

08:06parce que la France et l'Europe

08:07ne font pas tout bien.

08:08Mais en tout cas,

08:08on est dans un mouvement

08:09qui commence à monter

08:11notre effort de défense.

08:14Et puis,

08:14on se prépare à cette guerre

08:16que nous n'avons pas appris à faire.

08:18On apprend la guerre dans la guerre

08:19et s'il fallait se battre

08:20demain matin contre les Russes,

08:21ce ne serait pas très simple.

08:22Non pas qu'on n'ait pas les moyens,

08:23mais elle, la Russie,

08:24ça fait 4 ans

08:25qu'elle fait cette guerre

08:25qu'elle a complètement changé.

08:27Et donc,

08:27moi, je pense,

08:28on peut penser le contraire.

08:29Moi, je pense que

08:30notre première ligne de défense,

08:32aujourd'hui,

08:32c'est l'Ukraine.

08:34Maintenant,

08:34on peut penser le contraire.

08:35Et moi,

08:35je ne peux pas décider

08:36parce que je ne sais pas exactement

08:37ce que j'ai entendu.

08:38Laissez le terminer.

08:39Je continue.

08:39Quels sont les moyens ?

08:40Moi, ça me paraît

08:41un tout petit peu illusoire

08:42de penser

08:43qu'il y aura

08:44Volodymyr Zelensky

08:45qui peut dire

08:46j'ai obtenu une paix

08:47qui me convient parfaitement.

08:48Et de l'autre côté,

08:49Vladimir Poutine

08:49qui dit

08:50dans l'histoire des guerres,

08:52il s'est malheureux,

08:53mais il y a toujours

08:54un gagnant et un perdant.

08:54Je sais que l'objectif,

08:56c'est de faire en sorte

08:56que les Ukrainiens

08:58perdent le moins mal possible.

08:59La réponse du général

09:00Départ,

09:01c'est bientôt la fin de l'émission.

09:02Qui peut décider de ça ?

09:03Jusqu'où puis-je perdre ?

09:04Qu'est-ce que je peux perdre ?

09:05Le seul qui peut le faire

09:06aujourd'hui,

09:07c'est Zelensky.

09:09Derrière nous,

09:09non, attendez.

09:10Derrière nous,

09:10on décide.

09:11Est-ce qu'on est avec lui ?

09:12Ou est-ce qu'on décide

09:13d'aller dans son jeu ?

09:14Ou pas ?

09:14Et on peut décider.

09:15Là, tu en demandes trop.

09:16Ça n'est pas réaliste.

09:17Et on va se battre

09:17sur la frontière polonaise.

09:18Mais à un moment donné,

09:19il faut décider

09:20si le choix stratégique

09:21est simple pour nous.

09:21On se bat en Ukraine

09:22ou sur la frontière polonaise.

09:24Mais on le fait complètement.

09:25On le fait complètement.

09:26Et pour l'instant,

09:26on est toujours,

09:27depuis le début,

09:27entre deux eaux.

09:29Et en même temps,

09:29il faut se défendre

09:30contre le Sud.

09:30Je suis parfaitement

09:31d'accord avec vous.

09:32Eugénie Bassin,

09:33question rapidement.

09:35Vous dites qu'on doit se battre

09:35contre les Russes

09:36comme si c'était inéluctable.

09:37Pardonnez ma naïveté,

09:38mais est-ce que le fait

09:39que nous ayons l'arme nucléaire

09:40ne nous préserve pas

09:42des conflits,

09:42contrairement à d'autres pays européens

09:43d'ailleurs ?

09:44Mais nous, la France,

09:45je ne parle pas de l'Europe,

09:45je parle de la France,

09:46est-ce qu'on n'est pas

09:46à l'abri, justement,

09:48d'une attaque russe ?

09:49Imaginez-vous.

09:49Du fait que nous ayons

09:51l'arme nucléaire.

09:51Vous avez raison.

09:52On a une dissuasion nucléaire

09:54qui est solide

09:55et qui n'est en rien menacée

09:56par le survol de drones.

09:58Mais elle est solide.

09:59Mais est-ce que...

10:00Deux affaires.

10:01Est-ce que vous pouvez imaginer

10:02la France qui vive libre,

10:03heureuse, économiquement puissante

10:04dans une Europe

10:05qui, au contraire,

10:06je ne pense pas

10:07que ça puisse arriver,

10:07mais soit totalement

10:08vassalisée par la Russie ?

10:09Non.

10:10La défense de la France

10:11aujourd'hui,

10:12elle ne peut se faire

10:13qu'au niveau supranational.

10:15Ça, c'est le 1.

10:16Le 2...

10:17Ça existait pendant la guerre froide.

10:18Il y a une moitié de l'Europe

10:19qui était aux mains des soviétiques.

10:20Je ne dis pas du tout...

10:21Il y a une moitié de l'Europe

10:22qui avait 400 000 Américains.

10:23Enfin, il y avait un peu de monde.

10:24C'était quand même...

10:25Moi, j'y étais.

10:25La première armée française

10:27c'était 250 000 hommes.

10:28Ce n'était pas absolument rien.

10:30Donc, ça n'était pas absolument rien.

10:32Et d'autre part,

10:33vous parlez de la guerre froide

10:34et vous avez bien raison.

10:35Pourquoi est-ce qu'on croyait

10:36à la dissuasion française ?

10:37Parce qu'il y avait une première armée française

10:38à laquelle j'ai appartenu.

10:40Et nous, on était prêts à mourir.

10:41Prêts.

10:41Moi, je me suis entraîné

10:42le long du rideau de fer

10:43pendant 10 ans.

10:44J'ai fait ça.

10:44Et le concept de défense française,

10:47c'était on va arrêter.

10:48Si les Russes avaient passé

10:50la ligne formée

10:51par les corps d'armée allemands,

10:52belges, anglais, etc.,

10:54c'est qu'ils auraient montré

10:57leur volonté de combat.

10:57Et nous, la première armée,

10:59on était là.

11:00On se serait battus.

11:01Et on se serait battus

11:02pour caractériser

11:03leur volonté d'attaque.

11:05Et alors, on aurait donné

11:06par là-même

11:06un droit moral

11:07au président de la République

11:08à tirer sur Moscou,

11:10ce qui aurait...

11:11Ce serait traduit

11:12par la destruction de Paris.

11:13Vous comprenez bien.

11:14Il y a quelque chose

11:15qui est compliqué.

11:16Et donc, le droit moral

11:17à tirer nucléaire,

11:17c'est quelque chose,

11:18si vous voulez.

11:19C'est pour ça que le modèle

11:20un gendarme sur le pont de Kiel

11:22et la bombe atomique,

11:23ça ne marche pas.

11:23Il faut un corps de bataille.

11:25Merci beaucoup,

11:26Général Vincent Desportes,

11:26d'être venu ce soir

11:27dans Punchline.

11:28Merci à Catherine Nel,

11:29Louis de Ragnel,

11:29Éric Nolo

11:30et Eugénie Bastier.

11:32Bonne soirée à vous

11:33sur nos deux antennes,

11:33sur Europe 1,

11:34Pierre De Villeneuve

11:35sur CNews,

11:35Christine Kelly.

11:36Bonne soirée à vous tous.

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