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00:00C'est l'heure du face-à-face entre Pablo, Pillot, Vivien de la revue Regard et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique.
00:09Bonjour à tous les deux.
00:10Bonjour.
00:11L'homme qui ne sourit jamais avait hier le sourire au lève.
00:14Sébastien Lecornu tient sa victoire, mais à l'arracher sur le budget de la sécurité sociale.
00:19S'il a passé les premières haies, il reste encore une montagne à franchir, celle du budget de l'État.
00:24Mais en attendant, Sébastien Lecornu a sauvé sa peau pour l'instant grâce aux socialistes qui ont voté pour et aux écologistes qui se sont abstenus.
00:32Et aussi avec l'aide quand même de quelques députés LR et Horizons qui n'ont pas respecté la consigne de vote de leur parti.
00:38Donc, qui sort, grandit en quelque sorte de cette séquence, Pablo ?
00:43Certainement pas la politique. Je rappelle que le budget...
00:47Le compromis peut-être ?
00:48Le compromis, mais sur quelle base ?
00:51Le problème, c'est que le texte du budget de la sécurité sociale et ensuite celui du budget sont parmi les plus importants qui sont votés à l'Assemblée nationale et au Sénat.
01:02Et là, en l'espèce, on a un texte qui est incompréhensible, qui n'a pas de direction claire.
01:09Ou, si vous voulez, il y a des choses qui sont pas mal, mais il y en a d'autres qui sont absolument catastrophiques, que personne, finalement, ne peut véritablement endosser.
01:18C'est-à-dire que, comme vous l'avez dit, il y a une majorité de gens qui ont voté pour, une courte majorité, d'ailleurs.
01:25C'était 266, il y en avait 243 qui ont voté contre.
01:29Vous avez un texte que personne, en fait, ne va dire « Bon, bah, c'est super, ce texte, je l'endosse, je le valide, etc. »
01:36Et donc, à la fin des fins, je pense que, je ne sais pas s'il y a des vainqueurs, peut-être Sébastien Lecornu et sa méthode.
01:44En tout cas, il y a une grande perdante.
01:46C'est la politique, la clarté de la politique.
01:49Et je rappelle que nous vivons un moment où la défiance vis-à-vis des hommes et des femmes politiques,
01:55l'inquiétude vis-à-vis de la crise politique que nous traversons, est des plus importantes dans notre pays.
02:03Et même, on vit un des moments les plus graves de dissociation, en fait, entre ce que pense le peuple, ce que veut le peuple,
02:10et ce qu'il se passe, en l'occurrence, dans les lieux de pouvoir, au Parlement et dans le gouvernement.
02:15Donc, c'est dangereux, ce qui se passe.
02:16Oui, alors, ce que voulait le peuple, comme vous dites, c'était la suspension de la réforme des retraites.
02:22C'est ce qu'ont obtenu, ce qu'ont obtenu les socialistes.
02:26Quand Pablo dit « c'est la victoire de la méthode de Sébastien Lecornu », qui est peut-être gagnante,
02:33c'est quoi ? Que le Parlement a, un, repris ses droits, et que le compromis, quand même, a pu s'installer
02:39sans qu'il y ait l'intervention du fameux 49-3, et ça, le Premier ministre...
02:45Je comprends, globalement, les propos, et même dans le détail, les propos de Pablo et, je dirais, son amertume, quelque part,
02:57son inquiétude et son amertume. Moi, je ressens, comme citoyen, mieux vaut encore, très peu, que ce texte ait été voté hier,
03:08où en serions-nous s'il ne l'avait pas été ? Pour autant, je ne vois aucune espèce de raison
03:13de se féliciter, d'adresser des remerciements ou de dresser des couronnes à tel ou tel.
03:23On parlait du Premier ministre. Bon, il a associé son nom à l'idée du compromis qui n'est pas...
03:29Ça a été dit plusieurs fois durant les débats, qui n'est pas...
03:33Compromis, ce n'est pas un gros mot. Bon, ce n'est pas compromission, etc.
03:36La performance politique, je ne veux pas être méchant, mais politicienne, est indéniable, car si on se rappelle ce que tous,
03:46tous ou à peu près, nous pensions il y a seulement deux mois ou un mois, jamais on n'imaginait que ça aurait pu passer
03:53dans les conditions où c'est passé. Mais on a la... Pardon, passez-moi l'expression.
03:59On a la gueule de bois. On a la gueule de bois. Ce matin, quand on est un démocrate, je veux dire, il n'y a rien de honteux,
04:06il n'y a pas eu de choses abominables qui ont permis ce vote d'extrême justesse, ce vote positif d'extrême justesse.
04:13Mais ce n'est pas... Je rejoins Pablo. Ce n'est pas ça, la politique. Il faut... D'ailleurs, vous avez noté que, comme moi,
04:21nous avons tous noté que, sans faire de Sarkozy le prophète des temps à venir,
04:28il lui arrive de temps en temps de ne pas se tromper dans ses appréciations ou ses prévisions.
04:36Moi, j'ai été frappé, comme beaucoup de monde, qu'ils disent que jamais, de son point de vue...
04:41Mais je ne lui donne pas entièrement tort. Malheureusement, jamais on ne s'est retrouvé dans une situation...
04:47Jamais depuis longtemps, depuis très longtemps, on s'est retrouvé dans une situation qui peut mal tourner, très mal tourner.
04:55On parle de crise de régime. Espérons que ça s'en tiendra là, si ça doit avoir...
05:01Oui, mais le but... Enfin, pour l'instant, le but...
05:02J'ai la gueule de bois. Voilà, j'ai la gueule de bois.
05:05D'accord. Ça se voit pas, en tout cas.
05:07C'est pas... Je suis passionné de politique, mais je parle en citoyen, et je n'engage que moi avec cette formule excessive.
05:14Édouard Philippe, donc, allié, qui n'est plus... Qui est l'ancien allié du bloc central, enfin, en tout cas de la Macronie, lui, a fait de la résistance.
05:25Mais certains de ses députés n'ont pas suivi sa consigne.
05:30Est-ce que c'est quelque chose qu'il peut payer, par la suite, son attitude de droit, comme dirait Juppé, de droit dans ses bottes ?
05:36C'est-à-dire, je veux pas de la suspension de la réforme des retraits, je veux pas de la hausse de la CSG.
05:43Donc, est-ce que c'est une stratégie payante pour lui ?
05:46J'ai vu beaucoup de commentateurs politiques tomber à bras raccourcis sur Édouard Philippe
05:53et sa stratégie de distanciation du bloc central, et donc de Renaissance, et donc du macronisme, et donc d'Emmanuel Macron.
06:01Moi, au nom, d'ailleurs, de ses convictions, de ses convictions d'homme de droite, je ne partage rien de ce qu'il raconte.
06:08En revanche, je constate qu'il a un certain courage, en fait, à dire, bah non, désolé, moi, je ne monte pas dans le Titanic macroniste.
06:16Enfin, je ne vais pas monter comme ça.
06:17Oui, au dernier moment, quoi, mais bon.
06:19Oui, ça fait un petit bout de temps, en fait, qu'il cultive, en fait, cette distance avec Emmanuel Macron.
06:24Rappelez-vous, il y a quelques mois, il avait proposé une démission anticipée du président de la République,
06:32argumentant que c'était la seule façon pour que la politique retrouve ses droits dans notre pays.
06:38Donc, ce n'est pas la première fois, en fait, qu'il se positionne comme ça, un peu de biais, en disant,
06:43moi, si je veux être candidat à l'élection présidentielle, je ne peux pas être l'héritier stricto sensu d'Emmanuel Macron,
06:52puisque, faut-il le rappeler, Emmanuel Macron et son espace politique sont aujourd'hui les espaces les plus détestés dans la politique.
07:01Il a une cote de popularité qui rivalise avec celle de François Hollande en 2016,
07:06qui, je le rappelle, n'a pas pu se représenter en 2017, tant il était honni par les Français et les Françaises.
07:14Donc, Édouard Philippe, il est là ? Non, non.
07:16Genre, Emmanuel Macron, distance, moi, je vais cultiver ma propre proposition.
07:20Après, il reste un problème de projet, c'est-à-dire qu'à droite, vous avez beaucoup d'orphelins.
07:26À la fois, ils n'ont pas tellement de candidats, ils n'ont pas tellement de projet,
07:30si ce n'est le projet d'extrême droite, que certains, en fait, se disent,
07:35bon, si on a envie de rester proche du pouvoir, pourquoi pas aller voir du côté de Jordan Bardella,
07:41puisqu'il a beaucoup de chances d'être élu président de la République.
07:44– Moi, je serais, pure hypothèse fantasmatique, je serais, Édouard Philippe,
07:50je serais quand même un peu inquiet, après avoir entendu Pablo,
07:54des brassés de félicitations et d'encouragement qu'il lui adresse,
07:59sachant quelles sont les légitimes enracinements et convictions de Pablo.
08:06– Non, mais il dit qu'il est cohérent.
08:08– Oui, il est cohérent.
08:10– Mais je pense, cela étant, je pense comme Pablo, qu'il a bien fait,
08:15je parle d'Édouard Philippe cette fois, il a bien fait, effectivement,
08:19de prendre ses distances, il l'a fait beaucoup trop brutalement
08:22dans les premières interventions qui sont les siennes,
08:26avant-hier, dans une longue intervention à la télévision
08:30dans laquelle il s'est expliqué devant des téléspectateurs et des confrères,
08:35il a mis des nuances, mais sur le fond, les nuances y étaient,
08:39le fond restait entier.
08:42Bon, il a eu parfaitement raison.
08:44Mais on parle d'Édouard Philippe, donc voilà, il a pris des distances,
08:49il n'a pas été suivi par ceux qui sont, en principe, ses députés supporters,
08:54il faut le noter, beaucoup l'ont lâché, plus exactement ne l'ont pas suivi.
08:59Mais, un, personne ne peut savoir, enfin, me semble-t-il aujourd'hui,
09:05dans quelles conditions psychologiques, politiques, sociologiques
09:08va se passer l'élection présidentielle.
09:11Plus on se rapproche du moment de l'élection présidentielle,
09:14plus c'est le brouillard et l'idée que n'importe quoi peut arriver.
09:19J'espère pas n'importe quoi, mais il y a besoin de clarification.
09:22Et la deuxième chose, c'est qu'en dehors des questions de personnes,
09:25alors, Édouard Philippe a peaufiné en quelque sorte et nuancé son image.
09:30Le Premier ministre aussi a marqué d'une façon différente
09:34qu'il était une personnalité à prendre en compte.
09:38Pour autant, le moment venu, comme tu l'as dit, Pablo,
09:41des projets, des projets, une perspective.
09:46On ne peut pas rester comme ça avec des calculs,
09:50cinq ou six ont lâché, trois ou quatre ont rallié,
09:53et puis on... Non, ce n'est pas possible.
09:56Évitons la crise de régime, évitons pire encore,
10:00mais clarifions de la clarté.
10:03Il y a un malaise général aujourd'hui.
10:06Alors, les socialistes, justement, leurs oreilles chauffent
10:09parce qu'évidemment, la France insoumise,
10:13évidemment, c'est les sociotraitres,
10:17et alliés maintenant de la Macronie.
10:18Ils ont sauvé la Macronie, a chanté hier Mathilde Panot.
10:23Qu'est-ce que les socialistes vont gagner dans l'affaire,
10:27excepté politiquement sur la réforme des retraites ?
10:30Qu'est-ce qu'ils y gagnent,
10:31et quels positionnements prennent-ils pour la suite ?
10:35J'ai écouté les différents cadors du Parti socialiste.
10:39J'ai lu Boris Vallaud, qui a fait une longue interview dans Le Monde.
10:42J'ai écouté les différentes prises de parole d'Olivier Faure,
10:46le secrétaire national du Parti.
10:48Et en gros, eux, leur constat est assez simple et assez clair.
10:53C'est de dire, la chose que demandent le plus les Français,
10:56c'est de la stabilité.
10:57Ils ont peur de l'instabilité.
10:59C'est pourquoi le Parti socialiste propose
11:03de faire voter ce budget, même si de la sécurité sociale,
11:07même s'il n'est pas tout à fait d'accord avec.
11:10D'ailleurs, il s'est battu, en fait.
11:12Personne, d'ailleurs, nulle part n'est d'accord avec ce projet.
11:15C'est le projet de tout le monde et de personne.
11:18Exactement.
11:18Et donc, Boris Vallaud, de rappeler, en fait,
11:21toutes les victoires qui ont été arrachées
11:23par la gauche au Parlement.
11:26Le problème, c'est que ça, c'est à court terme.
11:30À moyen terme, il y a des élections.
11:32Dans quelques mois, au mois de mars,
11:34les élections municipales.
11:36Comment vont réagir les gens qui pourraient voter
11:38pour le Parti socialiste ?
11:40C'est-à-dire ce peuple de gauche.
11:41Les gens qui votent socialiste, ils sont de gauche.
11:44Comment ils vont réagir lorsqu'ils vont se dire
11:46qu'on va voter pour un parti qui est la béquille,
11:49qui a permis, en fait, à Sébastien Lecornu
11:52de rester au pouvoir ?
11:53Oui, mais pour la bonne cause.
11:54Pour la réforme des rêves.
11:55La question n'est pas là.
11:57Lorsque vous êtes de gauche,
11:58est-ce que vous avez vraiment envie de voter
12:00pour quelqu'un, pour des gens, pour un parti,
12:03qui a permis à Sébastien Lecornu,
12:05c'est-à-dire aux plus fidèles des fidèles des macronistes,
12:07de rester Premier ministre ?
12:09Est-ce que vous avez envie de voter pour ça ?
12:10Tu voulais qu'ils se débrouillent de telle façon
12:12par leur vote qu'ils invitent à prendre la porte immédiatement
12:14et à créer une crise majeure ?
12:16Je ne comprends pas, là.
12:17Je ne dis pas qu'il y avait une bonne ou une mauvaise solution.
12:20Il n'y a pas de bonne solution.
12:22Il faut choisir la moins mauvaise.
12:23Je sais bien.
12:24Je dis juste qu'ils ont fait ce choix-là.
12:26Le résultat, c'est dans quelques mois.
12:29Est-ce qu'ils ne vont-ils pas le payer
12:31dans les urnes, dans les élections municipales ?
12:34Parce qu'encore une fois, lorsque vous êtes de gauche,
12:36vous n'avez pas tellement envie de voter pour un parti
12:38qui est la béquille du gouvernement actuel ?
12:40Mais est-ce que ça, ce n'est pas les vieux réflexes d'avant ?
12:43On est entré aujourd'hui dans l'ère du compromis,
12:46c'est-à-dire qu'on a rendu au Parlement ses droits, quelque part.
12:50Et d'ailleurs, je souligne que Sébastien Lecornu
12:53a refusé depuis le début d'employer le 49-3,
12:57même sous la pression de certains socialistes,
12:59notamment François Hollande.
13:01Ce qu'a proposé aux parlementaires et au-delà aux Français Sébastien Lecornu,
13:07c'est une pratique parlementaire
13:10qui était pratiquement sans précédent.
13:14Ou alors, il faut remonter à avant-guerre.
13:16Enfin, en tout cas, il y a très très très longtemps.
13:19La parole aux parlementaires pour qu'ils s'entendent entre eux.
13:21Moi, je n'accâblerai pas Sébastien Lecornu d'avoir fait ça.
13:29Il l'a fait en plus avec habileté.
13:30Je l'accâble d'autant moins que la catastrophe pour moi
13:34aurait été que le vote soit négatif hier soir.
13:37Parce que là, on est entré dans une situation
13:39qui appellerait des qualificatifs rudes.
13:42Mais, encore une fois,
13:46il ne suffit pas d'être habile,
13:50il faut aussi avoir un projet.
13:52Donc, on verra le moment venu.
13:53Sébastien Lecornu ou d'autres.
13:54Oui, mais son job, ce n'est pas d'avoir un projet pour l'instant.
13:57Son job, c'est que ça tienne.
13:59Oui, il l'a fait.
14:00Je lui accorde, modestement, comme citoyen, comme journaliste,
14:05je lui accorde un gros bon point.
14:07C'est ce qu'il fallait faire.
14:08Mais, concernant les socialistes,
14:10on parlait de projets.
14:12Aujourd'hui, moi, je continue de me poser la question
14:14qu'est-ce qu'être socialiste ?
14:16Qu'est-ce qu'être, éventuellement, social-démocrate ?
14:19Oui, mais c'est la grande question.
14:20Le problème, c'est qu'en votant ce budget de conserve
14:24avec le bloc central, avec les macronistes,
14:29ils nous disent quoi ?
14:30Ils nous disent que nous sommes une nuance, en fait,
14:32de ce Macron.
14:33Ils ont quand même arraché à Sébastien Lecornu
14:36un certain nombre de concessions fortes.
14:38qui font hurler en face.
14:40Certes, mais rappelez-vous...
14:41Vous pourriez dire la même chose des écolos.
14:43Tout à fait.
14:44Tout à fait.
14:44Les écolos qui se sont...
14:45Avec votre pull vert.
14:46Avec mon pull vert.
14:47Tout à fait.
14:48Les écolos qui se sont abstenus massivement
14:50hier soir sur le budget de la sécurité sociale,
14:53on peut se poser la même question.
14:56C'est-à-dire, dans quelle mesure ?
14:57Aujourd'hui, la question, en fait, qui anime la gauche,
15:00c'est la question de la rupture ou de la continuité.
15:02C'est-à-dire que, est-ce que, finalement,
15:04il y a un dégradé de couleurs
15:07de tout le bloc républicain
15:09entre la droite et la gauche modérée ?
15:13Ou bien, est-ce qu'on propose une rupture ?
15:14C'est ce que proposent les Insoumis
15:16avec le reste du champ politique,
15:18notamment la droite.
15:20Et les socialistes et une partie des écologistes
15:22font le choix de dire,
15:23non, non, il y a des nuances.
15:25Et donc, nous pouvons, finalement,
15:26signer le parapher,
15:28le même texte.
15:31Est-ce que c'est la solution,
15:32la stratégie gagnante ?
15:33Moi, je ne me prononce pas là-dessus.
15:35Je pose une question.
15:36On revient à la situation de François Hollande.
15:38C'est-à-dire, je suis social-démocrate
15:40en 2014,
15:42deux ans après l'entrée à l'Elysée.
15:45Je vous rejoins tout à fait
15:46quand vous citez le nom de François Hollande.
15:50Parce que je m'étonnais,
15:51je ne parle pas de vous, mais de nous deux,
15:53que nous ne l'ayons pas prononcé jusqu'ici.
15:55Il y a un député
15:57qui est à son banc,
15:58qui sourit,
15:58qui ne parle pas,
15:59qui n'intervient pas,
16:00qui intervient extrêmement peu, etc.
16:02Mais qui a une influence énorme
16:04parce que c'est l'incarnation
16:06d'une forme de social-démocratie,
16:10d'un pragmatisme socialiste.
16:11De la gauche qui couverne, en fait.
16:12Bon, et c'est surtout l'idée
16:14qu'il n'y a aucune chance
16:16pour la gauche socialiste,
16:18enfin, pour la gauche en général,
16:19de l'emporter
16:20si les LFistes,
16:24les amis de Jean-Luc Mélenchon,
16:27ont le pouvoir
16:28et commandent le peloton.
16:30On est dans une situation
16:32où,
16:35je redis,
16:36heureusement qu'hier,
16:39le texte a été voté de peu.
16:42Heureusement.
16:43Mais tout reste à faire.
16:44Tout reste à faire.
16:45Ce que veulent les Français aujourd'hui,
16:47ce n'est pas de savoir
16:48si machin, truc, Hollande ou autre, etc.
16:51C'est la dette.
16:53Comment on s'y prend ?
16:55Non mais la dette massive.
16:56Ils l'ont compris.
16:57Tout le monde l'a compris.
16:57La dette massive.
16:58Comment on s'y prend ?
16:59La répartition des efforts.
17:01Quelle est-elle ?
17:02Il faut que chacun réponde à ça.
17:03En dehors des étiquettes, Pablo.
17:05En dehors des étiquettes.
17:06Il ne faut pas oublier, en fait,
17:08que les dernières fois
17:09que la gauche a gagné,
17:10y compris François Hollande,
17:12il a gagné à gauche.
17:13Il a gagné parce qu'il a dit
17:14le changement, c'est maintenant.
17:14Il a gagné parce qu'il a dit
17:16« Mon ennemi, c'est la finance. »
17:17Il a gagné parce qu'il a dit
17:18une taxe à 75 %.
17:20Je suis complètement d'accord.
17:22Il n'a pas pu se représenter.
17:24Et il n'a pas pu se représenter.
17:26Cinq ans après,
17:27il ne peut pas se représenter.
17:28Merci.
17:28On aurait bien continué le débat.
17:30On va le continuer en coulisses.
17:32Merci à tous les deux.
17:33Merci et à mercredi prochain.
17:34Chaque semaine,
17:42Marc Perelman reçoit en tête-à-tête
17:43une personnalité au cœur de l'actualité.
17:46Il n'y a aucun accord pour l'instant
17:48avec personne.
17:49Je dis que nous sommes en discussion.
17:52C'est sur cette base
17:53qu'il a eu le soutien populaire.
17:54C'est vous qui le pensez.
17:56Oui.
17:56Les personnalités qui comptent
18:00s'expriment dans En tête-à-tête
18:03sur France 24.
18:08Bienvenue à Buenos Aires.
18:09Je suis Mathilde Guillaume,
18:10correspondante pour France 24.
18:12Ensemble, nous explorons
18:13l'actualité économique,
18:14politique et sociale
18:15de l'Argentine et de l'Uruguay.
18:18A très bientôt sur France 24.
18:20Mathilde Guillaume,
18:22l'une des 200 correspondants
18:23de France 24 dans le monde.
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