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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré au budget de la sécurité sociale 2026 dont le vote a lieu en ce moment même à l'Assemblée Nationale.
00:12Un texte qui a été largement modifié depuis son dépôt par le gouvernement le 14 octobre dernier.
00:18Le déficit de la sécurité sociale qui résulte de ce texte reste très important, autour de 20 milliards d'euros en 2026.
00:25Alors on va y revenir, on va revenir sur ce budget. De quel compromis est-il le nom ? Quel est l'impact politique d'un vote ?
00:32Sébastien Lecornu peut-il réussir son pari ? Oui ou non ? On le saura tout de même assez vite.
00:38Et puis quelle est la suite ? On va poser toutes ces questions à mes invités. Sylvain Bourmont est avec nous ce soir. Bonsoir.
00:42Bonsoir.
00:43Merci d'être là, directeur du quotidien en ligne AOC, médias également producteur et animateur de l'émission La Suite dans les idées sur France Culture.
00:50En face de vous, Jean-Sébastien Ferge, vous bonsoir.
00:52Bonsoir.
00:52Vous êtes fondateur d'Atlantico, bienvenue également. Et puis ce soir, nous avons Anne-Sophie Alcif ce soir avec nous, chef économiste de BDO, professeur d'économie à la Sorbonne, bienvenue.
01:03Et puis nous avons Laure Salvin, bonsoir. Vous êtes directrice générale Vérien France.
01:09On devrait la prendre assez vite puisque le vote a lieu en ce moment. Les socialistes ont déjà dit qu'ils allaient le voter.
01:15Les écologistes devraient s'abstenir. Mais alors évidemment, on ne sait pas, Sylvain Bourmont, si leurs troupes vont véritablement suivre les directives.
01:25On est encore un peu dans le flou, mais ça pourrait être très très serré.
01:29Oui, je pense qu'on assistera à une forme de discipline de vote à l'intérieur du groupe socialiste. Je ne suis pas sûr que les voix dissidentes soient si nombreuses.
01:36En revanche, ce qui frappe...
01:37Chez les socialistes. Donc ça fait combien de voix ?
01:39Voilà. Ce qu'on ne savait pas, c'est ce que feraient les écologistes. Ils vont s'abstenir. Donc en fait, on voit qu'à gauche, les trois positions, le vote contre, l'abstention, le vote pour, existeront.
01:48Ce qui fait une façon d'éparpiller au fond la gauche sur cette question du budget de la sécurité sociale qui interroge, en fait, pour la suite des...
02:00Parce que la FI ne le votera pas ?
02:01Non, ça c'est clair. Les écologistes vont s'abstenir. Ils l'ont annoncé aujourd'hui. Ils ont obtenu un compromis, enfin davantage de choses sur les dépenses de santé.
02:12Ce qui a fait qu'ils ont décidé de s'abstenir plutôt que de voter contre.
02:15Est-ce que Sébastien Lecornu peut réussir son pari ? Parce que c'est vraiment le pari du Premier ministre, Jean-Sébastien Ferjoux.
02:21Sans doute à très peu de voix près. Mais oui, je pense qu'il peut le réussir. Et s'il ne le réussit pas aujourd'hui, vraisemblablement, il réussira en début d'année avec une loi spéciale.
02:30Mais maintenant, je pense qu'il y a plutôt deux attitudes à gauche que trois. Parce que de facto, s'abstenir, c'est équivaut un peu plus à voter pour.
02:38Ou en tout cas, ça n'empêche pas le texte d'être adopté.
02:43Donc on voit bien qu'il y a quand même, je pense, suffisamment de gens à gauche comme à droite qui ne veulent pas d'une dissolution maintenant
02:49pour des raisons qui leur appartiennent et qui n'ont pas assez peu à voir avec la réalité du contenu du budget ou du projet de loi de finances sur la sécurité sociale.
02:56Et beaucoup à voir avec leurs intentions ou leurs calculs politiques. Et que donc les mêmes causes produiront les mêmes effets.
03:02Depuis le départ, Sébastien Lecornu s'en sort parce qu'il y a suffisamment de députés à l'Assemblée nationale qui ne veulent pas de dissolution.
03:09Il y a beaucoup de compromis, Anne-Sophie Alcy, puisque vous êtes l'économiste de ce plateau. Alors est-ce un bon compromis pour l'économiste que vous êtes ?
03:17Ou est-ce que c'est le pire budget selon l'édito des Echos d'aujourd'hui ?
03:21Alors c'est sûr que c'est très compliqué puisque actuellement, la situation, c'est avoir un budget. Et donc le but, c'est avoir un budget.
03:28Quoi qu'il en coûte, on pourrait le dire. Pourquoi ? On le sait, cette situation, le fait de ne pas avoir de budget depuis un an, c'est déjà 15 milliards d'euros que la France a perdu.
03:36On va dire la dette, puisque la France vit sur la dette, qui a vraiment augmenté. Et donc aujourd'hui, la difficulté, c'est qu'en effet, on a un budget avec encore 20 milliards de déficits.
03:45Donc on n'a absolument aucune réforme, mesure de fond. Mais comme ça a été très bien dit, la situation politique est telle qu'il n'y a vraiment aucune vision stratégique d'avenir à moyen long terme pour le pays.
03:56Et que le but, c'est vraiment juste d'avoir un budget pour essayer de tourner la page et essayer d'appréhender 2027.
04:02En tout cas, je pense que pour les politiques, c'est beaucoup plus ça que l'avenir financier à moyen long terme du pays.
04:06Alors, Salvarie, pour les Français, alors, est-ce que c'est aussi ça qu'ils attendent, un compromis, cette fois ?
04:11Absolument, oui. Les Français sont très favorables à un compromis. Pourquoi ? Parce que la dette et les déficits publics les inquiètent, en fait.
04:18Et ils ont vu, pendant toute l'année, l'impact que pouvait avoir une fragilité économique de la France sur les entreprises, sur les investissements, etc.
04:25Donc, aujourd'hui, vous avez une majorité de Français qui vous disent, finalement, on préfère un mauvais budget, mais un budget.
04:31Parce qu'effectivement, on a compris que quand il n'y avait pas de budget, c'était pire en termes économiques.
04:35C'est ce que disent les sondages. C'est ce que disent l'opinion.
04:38C'est un vrai point marqué par Sébastien Lecornu. Comment ?
04:40C'est un vrai point marqué par Sébastien Lecornu. C'est un vrai point marqué par Sébastien Lecornu.
04:43Absolument, oui. Et c'est là où, effectivement, il a gagné en partie la bataille de l'opinion, justement.
04:48C'est-à-dire qu'il a réussi à imposer son récit là où François Bayrou, effectivement, avait beaucoup plus de mal.
04:54Parce que c'est François Bayrou, quand même, qui avait alerté sur la croissance du déficit.
04:59En fait, ça dépend comment on cadre. Parce qu'il y a une autre enquête très intéressante qui vient d'être publiée,
05:04qui indique que quand on demande aux Français quelles sont leurs préoccupations, sans leur mettre sous les yeux une liste,
05:09on s'aperçoit que pour la première fois, c'est la vie politique professionnelle, en gros, et son État qui inquiète l'opinion française aujourd'hui.
05:19Et on ne peut pas s'empêcher, dans ces conditions, de rapprocher cette inquiétude d'une situation pour le moins étrange.
05:26C'est-à-dire que, vous vous souvenez, lors du vote du budget à l'Assemblée nationale, le budget a été voté par un député.
05:32Dans n'importe quel autre régime politique ou régime parlementaire, le gouvernement aurait immédiatement démissionné.
05:37C'est-à-dire qu'en fait, on est face à deux mondes parallèles, en quelque sorte.
05:40Soit on parle de la crise politique, et à ce moment-là, on essaye de la régler.
05:45Soit on fait abstraction de la crise politique et on se dit, il y a d'autres urgences, l'urgence budgétaire.
05:50Et c'est vraisemblablement dans cette direction qu'on va, y compris à gauche, alors qu'on peut s'étonner de ça.
05:56Moi, je m'en étonne le premier. Je pense que la crise politique, d'une certaine façon, est liminaire.
06:00Et elle devrait être traitée d'abord.
06:02Et puis là, on parle du budget de la Sécurité sociale. On ne parle pas encore du budget de l'État.
06:06Oui, mais ça, on n'y est pas.
06:07A priori, on n'y est pas.
06:08La crise politique, elle est sans doute à multiples facettes.
06:11C'est-à-dire que les Français, je crois, ont compris que de toute façon, il n'y avait pas de configuration possible pour qu'il y ait un bon budget.
06:17Ou en tout cas, un bon budget vu de leur fenêtre à chacun.
06:21La droite étant plus attachée à la réduction d'impôts.
06:23La gauche, peut-être, a plus des mesures sur la fiscalité des plus riches.
06:28Donc, c'est acté.
06:29Il n'y a pas de possibilité, avec cette Assemblée-là, de faire autre chose.
06:32Mais peut-être, ça s'inscrit dans quelque chose de plus profond, tout simplement.
06:35Est-ce que les derniers budgets, tous les budgets que nous avons accumulés, étaient bons ?
06:39Parce que là, on peut expliquer et rentrer dans le détail de X ou X amendements.
06:42Mais finalement, la situation budgétaire dans laquelle nous sommes aujourd'hui,
06:44c'est bien parce que nous avons voté une succession de budgets qui n'étaient pas toujours très sincères d'un point de vue budgétaire.
06:52Et que nous ne tenons aucune des trajectoires budgétaires sur lesquelles nous nous sommes engagés.
06:56Et ça, je pense que les Français ont fini par l'intégrer.
06:57Anne-Sophia, c'est parce qu'il y a une trajectoire budgétaire dans laquelle la France devrait suivre.
07:04Mais aucun des budgets qu'on a votés, soit dans leur exécution, soit même dans leur conception, ne s'inscrivait véritablement dans ça.
07:10Et là, avec 20 milliards d'euros de déficit prévu pour 2026, s'il est voté, c'est pire que s'il n'était pas voté.
07:17Mais c'est...
07:18Il faut qu'il soit voté.
07:19C'est 20 milliards, ça n'est pas...
07:20C'est moins pire.
07:21Voilà, c'était moins pire.
07:2317 milliards au départ, ça devait être.
07:24C'est pas un problème de liquidité, de financement.
07:27La question, c'est à combien on va emprunter.
07:29Donc la question, c'est vraiment sur la charge de la dette qui va nous coûter plus cher.
07:32C'est pas un problème de financement.
07:33Mais pour nuancer par rapport à ce qui a été dit, et même vous dites les anciens budgets,
07:36quand on regarde justement les études, c'est pour ça que moi je serais plus nuancée,
07:40c'est aussi concernant le comportement des partis politiques.
07:43On a vu, moi j'ai vraiment regardé mesure par mesure en essayant de voir de la cohérence économique avec des chiffres,
07:47des alliances sur la réforme des retraites ou des mesures qui étaient complètement aberrantes,
07:51avec des alliances de partis qui ont des idéologies complètement différentes, opposées et qui votaient ces mesures.
07:58Et donc je pense que c'est ça aussi la défiance des Français, c'est-à-dire normalement,
08:01qu'on aime ou on n'aime pas les présidents de budget, vous aviez un cap, la droite, la gauche, le centre,
08:05bon voilà un peu une idéologie qui était derrière.
08:06Là on voit, si je peux finir, on casse complètement ça pour juste des raisons politiciennes.
08:12Et donc la question c'est de se dire, 2027 ce ne sera pas forcément le salut,
08:15parce qu'on voit qu'il n'y a pas vraiment finalement de volonté d'avoir une coalition
08:19pour avoir une vision de moyen long terme sur les budgets, quand on voit ce qu'ont fait les partis.
08:23Oui, c'est très court terme.
08:25Ce ne sont pas des explications qui s'opposent, moi je pense que précisément,
08:30quand on voit aujourd'hui, non, politiquement non.
08:34Économiquement si, si je peux me permettre de le dire.
08:36Là il me semble qu'on est en train de parler d'un sujet politique.
08:38Je pense que les Français, justement, quand on voit des gens comme Madame Borne
08:42qui a porté la réforme des retraites, justement, ça a fait revisiter les budgets d'avant,
08:47qui expliquaient que c'était l'alpha et l'oméga, que le pays allait mourir dans d'atroces souffrances
08:51si la fameuse réforme des retraites n'était pas votée à l'époque,
08:54et que finalement elle revient en disant, bon, après tout ça permet d'avoir un gouvernement
08:58renonçant ou suspendant la réforme des retraites.
09:02Mais je pense tout simplement que c'est une arme de destruction massive de crédibilité politique.
09:06Et donc moi je vous dis que si, d'un, les budgets d'avant n'étaient pas si cohérents que ça
09:11d'un point de vue économique, et au-delà des signaux envoyés,
09:14il n'y a jamais eu d'économie réelle engagée par des macronistes,
09:17parce que sinon on n'en serait pas là où nous sommes depuis 2017,
09:21ni avec l'accumulation d'aides que nous avons eues.
09:22Et en plus, le regard que les Français portent sur ce passé-là est revisité par l'actualité d'aujourd'hui.
09:27Mais vu, enfin, on va d'abord aller d'ailleurs à l'Assemblée nationale,
09:30puisque Pauline Godard, elle suit donc ces débats pour nous.
09:33Pauline, où en est-on sur place ?
09:38Alors écoutez, pour le moment, les explications de vote sont toujours en cours.
09:43Les différents porte-parole des différents groupes à l'Assemblée sont toujours en train de s'exprimer.
09:48Ce sera ensuite au tour du gouvernement, puis du président de la commission, puis du rapporteur.
09:54Alors le volet dépenses a été adopté à une large majorité, avec 227 pour et 86 contre.
10:01Et après, donc maintenant, on attend le vote solennel du projet de loi sur le budget de la Sécurité sociale.
10:08Ceux qui peuvent toujours faire pencher la balance s'il s'agit des députés écologistes,
10:13on en a parlé tout au long de la journée.
10:16Mais Cyrielle Châtelain, la présidente du groupe Les Écologistes à l'Assemblée, a affirmé tout à l'heure
10:22que le groupe écologiste va s'abstenir dans sa grande majorité, car nous avons obtenu une augmentation de l'ondame.
10:29En effet, tout tourné autour de cet amendement qui a été ajouté in extremis par le gouvernement,
10:36une main tendue aux écologistes pour justement soit qu'ils votent pour, soit qu'ils s'abstiennent.
10:42Et donc, pour le moment, ils disent qu'ils ont eu en tout cas en partie ce qu'ils voulaient,
10:48puisque la hausse de l'ondame a été portée de 3% au lieu de 2%.
10:55Et il était très important pour le gouvernement de Sébastien Lecornu de tenter justement de séduire
11:01et de convaincre ces écologistes de voter ou en tout cas de s'abstenir.
11:07Le Premier ministre, Sébastien Lecornu, s'est d'ailleurs félicité de l'adoption de cet amendement un peu plus tôt dans la journée.
11:16On a parlé avec différents députés ici qui, à l'heure actuelle, se disent en tout cas pour certains plutôt confiants
11:23sur l'adoption de ce projet de loi d'ici, on l'espère, les prochaines minutes ou la prochaine demi-heure.
11:31Vous restez avec nous, Pauline Godard. Un tout petit mot, Anne-Sophie Elsie, justement, sur cette concession dont vient parler Pauline,
11:37c'est-à-dire 3% de progression de dépense de santé au lieu de 1,5%, une sorte de concession,
11:42c'est-à-dire on dépense un peu plus en assurance maladie pour que les écologistes s'abstiennent.
11:46C'était un petit peu une sorte de deal parce que finalement, il y a eu plein de petits deals tout au long de ces semaines
11:52avec peut-être un manque de vision à plus long terme et beaucoup de petits deals qui ont fonctionné plus ou moins.
11:57Alors peut-être plus si effectivement c'est voté ou pas.
12:00Mais au final, sur la dette, est-ce qu'on peut parler d'un vrai dérapage du déficit de la sécu ?
12:07Alors pas forcément un dérapage. On est très endettés, etc. Il n'y a pas de sujet, ça va durer.
12:13Par contre, ce qui est assez intéressant, comme vous l'avez dit, c'est ces petits deals.
12:15Donc ce qui avait été présenté par la feuille de route de Locarnus, c'était beaucoup inspiré de François Bayrou
12:19en disant voilà, je vais essayer d'avoir 4,7% de déficit, j'ai essayé d'avoir une feuille ambitieuse,
12:24notamment sur la sécurité sociale, sachant que bien sûr, ça n'allait pas être respecté,
12:28que ces petits deals, point par point, comme cette concession que vous veniez d'évoquer,
12:32allaient permettre d'avoir un deal et d'avoir le budget.
12:34Donc on est vraiment dans ce jeu politique.
12:36On n'est pas du tout dans une rationalité économique de désendettement ou d'économie de la sécurité sociale.
12:41Il faut vraiment voir ce budget comme ça.
12:43Et on est plus dans des petits deals que dans une vraie coalition, effectivement, avec un programme.
12:47Je vous redonne la parole.
12:48Complètement.
12:48Des petits deals qui posent problème.
12:51J'entendais ce matin sur l'antenne de France Inter, le chercheur en économie, Thomas Piketty,
12:56montrer à quel point ce budget de la sécurité sociale allait peser sur les classes moyennes,
13:03du côté des allocations familiales, combien en fait c'est 80 euros par mois pour beaucoup de familles supplémentaires,
13:09c'est-à-dire près de 1000 euros par mois.
13:10Et donc il y a des choix qui ont été faits, c'est-à-dire de faire porter ces dépenses sur ce type de ménage,
13:17plutôt que de taxer des gens qui gagnent beaucoup d'argent dans ce pays.
13:21Donc Thomas Piketty s'étonnait, à mon sens, à juste titre, que la gauche puisse soutenir de tels arbitrages.
13:26En fait, elle n'a pas obtenu grand-chose dans ces échanges avec le gouvernement.
13:30Parce qu'on est dans une démarche, encore une fois, du compromis, c'est-à-dire ?
13:33Non, mais il n'y a pas eu de choix.
13:34Enfin, si on raisonne là non plus d'un point de vue politique, mais d'un point de vue économique ou budgétaire,
13:38il n'y a pas eu de choix.
13:38Vous voyez bien que ce sont des budgets qui n'ont ni queue ni tête.
13:41Il n'y a pas de réflexion globale sur les problèmes structurels de notre système de santé.
13:46Pour ça, il faudrait une majorité.
13:48Oui, bien sûr, mais il n'y a même pas l'effort de toute façon qui est fait,
13:52parce que même quand il y avait des majorités, il n'y avait pas d'effort qui était particulièrement fait.
13:55On voit bien qu'il y a une logique, et qui est notamment celle qui est déployée depuis 1995,
13:58quand on a éprouvé le besoin, même le simple fait qu'il y ait un PLFSS.
14:01Avant, il n'y avait pas de PLFSS.
14:03C'est une vision extrêmement technocratique des choses.
14:05On ne cherche pas à comprendre ce qui fonctionne ou ce qui dysfonctionne à l'hôpital.
14:08On fait des coups de rabot, et on regarde un tableur Excel.
14:11On essaie de faire varier les hypothèses pour que le résultat soit le bon à la sortie.
14:14Mais ça, ça ignore la réalité, la réalité de ce que vivent les médecins,
14:17de ce que vivent les malades, de ce que vivent les soignants.
14:19Ça ignore tout simplement la réalité de la société.
14:21Quand là, on continue à augmenter les dépenses de l'hôpital public,
14:25oui, les coûts augmentent structurellement un peu chaque année.
14:27Mais enfin, on est déjà, de tous les pays de l'OCDE,
14:29celui qui dépense le plus de son PIB pour l'hôpital public.
14:32On dépense beaucoup moins qu'aux Etats-Unis, en matière de son PIB.
14:34Non, pour l'hôpital.
14:34C'est pas le même système.
14:35Non, pour l'hôpital.
14:36On dépense beaucoup moins en matière de 100%.
14:38Oui, mais c'est pas comparable.
14:39Pour l'hôpital, si on peut...
14:40Non, mais là, on est dans le vrai débat droite-gauche.
14:42Ce n'est pas le débat droite-gauche, ce sont les chiffres de l'OCDE.
14:45Nous sommes le pays qui dépense le plus avec la Suède pour l'hôpital public.
14:48Laure Salvin, est-ce qu'effectivement,
14:49quelle perception ont les Français, justement, de ces deals ?
14:53Quand ils disent qu'ils voudraient tout de même que ce projet de budget soit adopté
14:58parce que finalement, il n'y a rien de pire pour eux que l'instabilité politique,
15:01c'est vrai qu'il n'y a pas de clarté dans les choix.
15:05Non, absolument.
15:05Donc ce brouillage n'est quand même pas simple.
15:08Et je pense qu'aujourd'hui, on arrive finalement...
15:10Même une lassitude, c'est effectivement très technocratique, très technique,
15:13ce qui s'est passé depuis plusieurs semaines.
15:15Oui, et puis c'est l'absence de politique, en fait,
15:17surtout depuis de nombreuses années aujourd'hui,
15:19parce qu'en 2022, on n'a pas eu de campagne électorale.
15:23La dernière vraie campagne électorale pourrait finalement, présidentielle,
15:27on pourrait finalement la faire revenir à 2017.
15:30Et donc, c'est aussi le point d'or, je dirais,
15:33de ce manque de politique de ces dernières années.
15:35On n'a pas abordé les sujets, en fait, de fond,
15:38que nous devions traiter sur, effectivement,
15:40quelle était la prise en charge de la santé,
15:44quelle était la place de chacun dans la société, etc.
15:49Et aujourd'hui, ce que nous disent les Français,
15:50c'est que finalement, on a laissé filer.
15:53Et aujourd'hui, on se retrouve au pied du mur
15:54et donc obligé de faire des compromis et des petits deals,
15:58comme vous dites.
15:58Mais mieux vaut ces petits deals
15:59que d'être encore pendant un an et demi.
16:01L'élection présidentielle est en 2027.
16:03Ce qu'espèrent les Français,
16:04c'est qu'entre aujourd'hui et 2027,
16:06ces questions de fond, ces questions de débat,
16:10justement, de modèles de société, en fait,
16:13quel modèle de société on souhaite
16:14pour l'avenir de la France,
16:16eh bien, soit débattu pour pouvoir choisir le candidat
16:19ou la candidate la mieux placée en 2027.
16:21Il faudra apporter la présidentielle.
16:22Pourtant, quand même, les mesures,
16:23déjà, économiquement, il faut voir qu'en France,
16:25en effet, le budget n'a pas de budget
16:27un impact qui est vraiment important
16:29en termes de croissance.
16:30L'Espagne n'a pas de budget depuis trois ans,
16:32c'est la locomotive économique de l'Europe.
16:34Donc, on voit qu'en fonction des pays,
16:35ça a un impact plus ou moins.
16:36Donc, ça, c'est vrai que politiquement,
16:38c'est compliqué aujourd'hui.
16:38Pourquoi c'est un impact plus important en France ?
16:39Parce qu'on a un système de majorité à deux tours.
16:42Et donc, en effet, si on n'a pas de budget,
16:43on va dire que toutes les aides, les subventions
16:45et aussi la vision à moyen-long terme
16:47de l'investissement est bloquée.
16:48En Espagne, vous n'avez pas du tout
16:49le même fonctionnement
16:50et vous êtes dans une économie
16:51qui est beaucoup plus résiliente
16:52et qui a plus de croissance.
16:53Donc, on voit que ça a beaucoup moins d'impact.
16:55Donc, ça, c'est absolument fondamental
16:56et ça explique.
16:57Et c'est pour ça que je reviendrai sur ce budget.
16:58On voit que c'est le débat droite-gausse classique.
17:01Ce budget qui a été voté,
17:02en tout cas qu'on tente d'être voté,
17:04le but, c'était vraiment d'être au-dessus.
17:05C'est faux.
17:06Il y a des choses, justement,
17:07sur les grandes fortunes
17:08et les plus grands patrimoines
17:09qui vont continuer de payer plus d'impôts
17:12cette année et l'année prochaine.
17:13Mais ça, c'est pas du budget de la Sécu.
17:15Non, non, c'est pas sur la Sécu, c'est général.
17:17On va faire cette concession écologique.
17:19Donc, on est dans une logique
17:20de saupoudrage, d'électoralisme
17:22où on donne un petit peu à tout le monde
17:23pour que le budget passe.
17:24Alors, justement, pour revenir juste
17:26sur les quelques points de ce budget,
17:28donc suspension de la réforme des retraites
17:30jusqu'à l'élection présidentielle,
17:31amélioration de la retraite des femmes,
17:33nouveau congé de naissance
17:35pour les parents d'un ou deux mois,
17:37alors pas de doublement des franchises médicales,
17:39pas de gel des prestations
17:40dont les pensions de base.
17:42Ensuite, côté recettes,
17:44oui, alors, ce qu'on a dit,
17:453% de progression des dépenses de santé
17:47au lieu de 1,5%,
17:48ça, c'est le dernier amendement.
17:50Et côté recettes,
17:51donc hausse de la CSG
17:52sur les revenus du capital
17:53mais avec un périmètre réduit,
17:55rabotage également,
17:56d'après ce que j'ai lu,
17:56du cumul emploi retraite
17:58et une taxe sur les complémentaires santé.
18:00Grosso modo, c'est à peu près ça.
18:02Et ça, ça fait un équivalent
18:04d'un déficit de la Sécu
18:06à peu près de 20 milliards
18:07pour l'année prochaine.
18:09Voilà, on en a.
18:09Est-ce qu'on ne veut pas traiter
18:10la question de fond qui est
18:12notre modèle,
18:13enfin, d'ailleurs,
18:13ce n'est pas tellement une question,
18:14c'est notre modèle
18:15n'est plus soutenable.
18:16Asseoir le financement
18:17des dépenses de santé
18:18comme de manière générale
18:19notre modèle de protection sociale
18:21uniquement sur le travail
18:22n'est pas soutenable
18:22au regard de notre démographie
18:24d'une part
18:24et du cycle de croissance faible
18:25dans lequel nous sommes enfermés
18:26depuis 15 ans ou 20 ans
18:28en France.
18:29Et donc, cette question-là
18:30aussi longtemps
18:31que nous ne voudrons pas la trancher
18:32et c'est l'épuisement
18:33en quelque sorte
18:34du modèle de 1945,
18:35du pacte social
18:36qui avait été construit en 1945,
18:39nous ne la réglerons pas
18:39parce que jamais
18:40les coups de rabot
18:41ni jamais les petits arrangements
18:43ici ou là,
18:44même quand il y a des majorités,
18:45c'est ce que je vous disais
18:46tout à l'heure,
18:46ça ne répond pas aux défis.
18:48On bidouille depuis maintenant
18:4925 ans
18:50depuis le milieu des années 90
18:52pour rajouter un peu de CSG
18:53parce que justement
18:54on essaye d'échapper
18:55à ces cotisations.
18:56Et encore,
18:56il y avait des majorités
18:57à cette époque.
18:58Et je ne suis pas certain
18:58que les Français comprennent
18:59même exactement
19:00comment fonctionne le modèle.
19:01Savent-ils comment sont
19:02assurées les dépenses
19:04de santé en France ?
19:05Uniquement justement
19:06sur ceux qui travaillent.
19:07On sait dans le cycle de la vie
19:08que le moment où on dépense
19:09le plus en matière de santé,
19:11c'est plutôt
19:12quand on est plus âgé
19:13et à la retraite.
19:14Les retraités ne participent pas
19:15au financement du modèle de santé.
19:16En tout cas,
19:17le problème de la dette
19:17n'est pas résolu
19:18et effectivement,
19:19vous disiez que les Français
19:19les préoccupent
19:22ce problème de la dette
19:22et ce n'est pas avec
19:23le budget actuel.
19:24En plus,
19:25il y a le budget de l'État
19:25qui est encore voté.
19:27Permettez-moi
19:27d'être préoccupé
19:28par d'autres choses
19:29que le problème de la dette.
19:30Je veux dire,
19:30il y a des sociologues,
19:31je pense à Benjamin Lemoyne,
19:32beaucoup de gens
19:32qui ont montré
19:33que la dette
19:33n'était pas vraiment
19:34un problème dans ce pays.
19:36Mais on ne va pas
19:36faire ce débat.
19:37En revanche,
19:38il y a un problème
19:42qui me semble
19:43le principal problème,
19:44le problème liminaire
19:45encore une fois.
19:47Vraiment,
19:47peut-on sérieusement
19:48continuer
19:49à faire de la politique
19:51de manière démocratique
19:52dans ce pays
19:53pendant trois ans,
19:54c'est-à-dire entre
19:54juillet 2024
19:55jusqu'à l'élection
19:56présidentielle de 2027
19:58dans les conditions
19:59qu'on connaît,
19:59c'est-à-dire
20:00celles qui voient
20:01un budget voté
20:02par un seul député
20:03comme je le rappelais
20:04tout à l'heure.
20:05Ces conditions
20:06dans lesquelles,
20:06alors même,
20:07c'est l'actualité politique
20:08de la semaine
20:09que Nicolas Sarkozy
20:10a annoncé
20:11une coalition
20:12à droite
20:13pour les prochaines
20:14élections nationales
20:15entre la droite
20:15et l'extrême droite.
20:17Eh bien,
20:17on voit quoi ?
20:18On voit des macronistes
20:19d'un côté
20:20qui cherchent
20:21à gagner du temps
20:22au gouvernement,
20:23faire un deal
20:24avec des socialistes
20:25qui ont peur
20:25de retourner aux urnes.
20:27Est-ce que
20:28ne vaut-il mieux pas
20:30retourner aux urnes
20:31dès maintenant ?
20:32Certes,
20:32en prenant le risque
20:33pour les socialistes.
20:34Ça voudrait dire
20:34une dissolution
20:34de l'Assemblée nationale.
20:35Mais enfin,
20:36ça veut dire
20:36l'exercice
20:37de la démocratie.
20:38On ne peut pas vivre
20:39dans un pays démocratique
20:40pendant trois ans
20:41dans cette situation.
20:42c'est extraordinairement
20:43malsain.
20:44C'est un coup de force
20:46lent
20:47qui n'est pas illégal
20:48du président de la République
20:49depuis juillet 2024.
20:51Il a nommé
20:51trois premiers ministres
20:52successifs
20:53qui n'ont pas de majorité.
20:54Je pense qu'on ne peut pas
20:55démocratiquement
20:56continuer sur cette voie
20:57en se remettant
20:59à l'élection présidentielle
21:01comme s'il n'y avait
21:02que ça
21:02pour organiser
21:04notre vie politique.
21:04C'est une nouvelle élection présidentielle.
21:06C'est le moment
21:07du débat
21:07comme le soulignait
21:08Laure Salvin
21:09et nous n'en avons pas eu
21:10en 2022.
21:10C'est le moment
21:11de la désignation
21:12du pouvoir.
21:14Il y aurait des élections
21:14législatives aujourd'hui.
21:15Est-ce que finalement
21:16l'Assemblée serait si différente ?
21:17C'est quand même
21:18la question qu'on se pose.
21:19A priori,
21:19effectivement,
21:20non.
21:20On n'en sait rien.
21:21Sachant qu'effectivement,
21:22on n'en sait rien.
21:22En juin 24,
21:24personne n'imaginait
21:25que la gauche
21:25arriverait en tête.
21:26Que la coalition de gauche
21:27arriverait en tête.
21:28Personne,
21:28tous les sondages
21:28ne le disaient pas.
21:29Parce qu'il n'y avait pas
21:30de coalition de gauche.
21:30Si on l'avait dit,
21:31peut-être que la gauche
21:32ne serait arrivée en tête
21:33mais même aurait eu
21:34une majorité
21:34parce que ça aurait fait partie
21:36des horizons possibles.
21:37Donc, je pense qu'il faut
21:38être très prudent
21:39sur ce sujet-là.
21:40En tout cas,
21:40pour l'instant,
21:41il ne le souhaite pas.
21:41Il ne veut pas dissoudre,
21:42le président.
21:43Donc, on va continuer.
21:44Si on est sur le débat
21:45parce que c'est quand même important,
21:46vous dites qu'il n'y a pas
21:46que la dette.
21:47Si, il n'y a que la dette
21:48parce que la dette
21:49est en lien direct
21:49avec le pouvoir d'achat.
21:51Pourquoi aujourd'hui,
21:51on a trois blocs
21:52qui sont complètement éclatés
21:53et qu'on voit
21:54qu'on a des budgets
21:54qui n'est pas du tout cohérents ?
21:56La seule arme,
21:56c'est toujours
21:57le pouvoir d'achat,
21:58le pouvoir d'achat,
21:58le pouvoir d'achat.
21:59Vous regardez,
22:00tous les partis
22:01sont sur cet aspect
22:02du pouvoir d'achat.
22:03Donc, c'est absolument central.
22:04Et de dire,
22:05on s'en fiche de la dette
22:06et on s'en fiche
22:06de la désindustrialisation,
22:07etc.
22:08Donc, la dette,
22:08elle s'établit à combien ?
22:09On est à 115,6% du PIB.
22:125% de déficit
22:13l'année prochaine
22:13qui est prévue.
22:14On est à plus de 3 000 milliards
22:15de dettes.
22:16Et qu'est-ce qui se passe
22:17qui est absolument fondamental
22:18et qui nous a conduit
22:19là où on en est ?
22:20Il y a 20 ans,
22:20on avait le même discours
22:21en disant,
22:22c'est pas grave
22:22que l'industrie s'en aille
22:23en France
22:24et de toute façon,
22:24on va acheter
22:25que des produits chinois
22:25et on aura...
22:26C'est deux questions différentes.
22:26Non, c'est pas du tout
22:27question différente.
22:28C'est deux questions différentes.
22:29Parce que quand on n'a plus
22:30d'industrie dans un pays,
22:31on n'a plus de gain
22:31de productivité
22:32et donc on n'a plus
22:32de recettes, monsieur.
22:33Si on avait 20%
22:34d'industrie comme l'Allemagne
22:36ou l'Italie,
22:36on ne serait pas
22:37dans cette situation.
22:37Mais c'est difficile
22:38de réindustrialiser aujourd'hui.
22:39Exactement.
22:40Donc, c'est absolument fondamental.
22:41Et de dire qu'il n'y a aucun lien
22:43entre la désindustrialisation
22:44et la paupérisation,
22:46c'est juste faux économiquement.
22:46Je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien,
22:47je dis que ce sont
22:48des questions différentes.
22:48Ce n'est pas du tout
22:49des questions différentes.
22:50Ce ne sont pas du tout
22:51des questions différentes,
22:52c'est en lien total.
22:53Et ce qui se passe
22:53avec la dette
22:54et pourquoi aujourd'hui ?
22:55Non, ce n'est pas totalement différent,
22:56c'est vraiment
22:56les conséquences économiques.
22:58Qu'est-ce qui se passe ?
22:58C'est la charge de la dette.
22:59Ce n'est pas le problème
23:00de la dette,
23:00de la soudabilité,
23:01on va nous prêter.
23:01Mais la charge.
23:02En 2029,
23:03on va donner 100 milliards
23:05d'euros par an
23:05à ceux qui nous prêtent.
23:08Pendant ce temps-là,
23:08qu'est-ce qu'on va faire ?
23:09Parce qu'il faut payer la sécu,
23:10etc.
23:10et qu'on s'est totalement
23:11désindustrialisés,
23:12donc c'est une question centrale.
23:13Qu'est-ce qu'on va faire ?
23:14Qu'est-ce qu'on va sacrifier ?
23:15L'investissement.
23:16C'est ça le sujet,
23:17l'investissement.
23:17Et de l'autre côté,
23:18qui investit massivement ?
23:20Les Etats-Unis,
23:21la Chine.
23:21Et aujourd'hui,
23:22ces produits chinois,
23:24ce sont des milliers d'emplois,
23:25c'est l'industrie européenne.
23:25Donc il y a des vrais choix
23:26à faire,
23:27mais on ne peut pas
23:27les faire aujourd'hui.
23:28Il y a un lien direct
23:29entre le pouvoir d'achat,
23:30l'endettement
23:31et ces politiques
23:32de désindustrialisation.
23:33Ce ne sont pas des choses
23:34complètement fragmentées.
23:35On se dit,
23:35voilà, on a un problème démocratique
23:37et autre.
23:37Alors, Salva,
23:38face à ce que vous décrivez,
23:39il faut des choix drastiques.
23:41Là, aujourd'hui,
23:42on voit bien
23:43qu'on ne peut pas faire
23:44ces choix drastiques.
23:45Est-ce que ce n'est pas ça
23:45le problème ?
23:46Oui, et puis je voudrais
23:46rajouter aussi une dimension,
23:47c'est-à-dire que quand on demande
23:49aux Français
23:49quelle est leur préoccupation
23:51prioritaire,
23:52c'est effectivement
23:53le pouvoir d'achat.
23:54Non, c'est la classe politique.
23:55Non, non,
23:57ce n'est pas la même question.
23:57Non, ce n'est pas la place politique,
23:59c'est le pouvoir d'achat.
24:00C'est le pouvoir d'achat.
24:00Il y a une enquête
24:02qui vient d'être publiée
24:04qui dit clairement la même chose.
24:05Ce n'est pas la même question.
24:08C'est le pouvoir d'achat.
24:09Donc, vous avez raison
24:10de dire qu'effectivement
24:11la dette est directement
24:12liée à cette préoccupation
24:14du pouvoir d'achat
24:14et puis à la dimension internationale.
24:16C'est-à-dire que si la France
24:17apparaît comme fragilisée
24:18économiquement,
24:19elle devient une proie
24:20beaucoup plus facile,
24:22notamment pour les Russes,
24:23pour la Chine, etc.
24:25Et ça, c'est une dimension
24:26effectivement sur la défense
24:28militaire française
24:31et sur les relations internationales
24:33qui est de plus en plus présente
24:35chez les Français.
24:36Mais ça, ce sont les questions de fond.
24:38Alors, Jean-Sébastien Perjou,
24:39vu qu'on a parlé de la gauche à droite,
24:41c'était aussi un petit peu
24:42Édouard Philippe qui dit
24:44finalement on s'abstient,
24:45des tas de dissensions aussi,
24:47Retailleau qui finalement
24:48dit on s'abstient aussi.
24:50Là, il y a eu beaucoup
24:51de désaccords aussi à droite,
24:53pas de ligne claire.
24:54Oui, mais ce n'est pas récent
24:56qu'il n'y ait pas de ligne claire.
24:57Je pense qu'aucun parti
24:58n'a plus véritablement
25:00de ligne claire,
25:01à l'exception peut-être
25:01des Insoumis,
25:03ligne qui peut être contestable,
25:05mais au moins,
25:06qui est relativement constante
25:07et relativement cohérente.
25:09Mais en ce qui concerne la droite,
25:10oui, parce qu'ils sont en permanence
25:11en train d'essayer de répondre
25:11à deux questions différentes.
25:13Il y a une question politique
25:14qui est est-ce que les Français
25:15souhaitent ou sanctionneront
25:17ceux qui seraient
25:18les facteurs de chaos
25:19ou est-ce qu'ils récompenseront
25:21ceux qui assurent plutôt l'ordre ?
25:23Et l'autre question budgétaire
25:24qui est quel est le signal envoyé
25:25si on augmente les impôts
25:26ou si on est dans telle ou telle
25:28autre orientation budgétaire
25:31sur deux questions différentes.
25:32On ne peut pas répondre
25:33aux deux en même temps.
25:33Moi, je pense qu'Edouard Philippe
25:34fait une grave erreur
25:35en mélangeant,
25:36en essayant un peu
25:37de mélanger les deux
25:37en quelque sorte
25:38parce que déjà,
25:39il s'est trompé
25:40sur ce qu'attendait
25:40ce qu'est a priori son électorat
25:42en appelant à la démission
25:43du président de la République.
25:43À la limite,
25:44qu'il ait raison sur le fond
25:44n'est même pas la question,
25:45c'est est-ce que l'électorat
25:46qui est potentiellement sien
25:47le comprend ?
25:48Là, c'est la même chose.
25:49Je pense que l'électorat
25:50qui est potentiellement sien
25:51attend plutôt
25:51qu'il y ait une forme
25:52de stabilité
25:53et donc que Sébastien Lecornu
25:54marque le point
25:55en ayant suggéré
25:56qu'il pouvait voter contre.
25:57On a bien compris
25:58qu'Edouard Philippe
25:58ne voulait pas
25:59de hausse d'impôts
25:59mais ce n'est même plus
26:00la question aujourd'hui.
26:02Les Français ont compris,
26:02comme vous le disiez,
26:03que ce serait en 2027
26:04lors d'une campagne présidentielle
26:06que ces questions-là
26:07auraient vocation
26:07à être tranchées.
26:08Ils espèrent.
26:09Oui, où ils espèrent.
26:10D'ailleurs, je crois
26:11qu'ils ne l'espèrent plus vraiment
26:11parce que je pense
26:12que le lien entre la crise budgétaire
26:14et la crise politique,
26:16c'est que précisément,
26:21nous permettant justement
26:23de faire face
26:23aux défis que vous exposiez.
26:24Comment on résiste
26:25face à la Chine ?
26:26Comment on résiste
26:26face à la pression géopolitique
26:28des Etats-Unis ?
26:29Je ne crois pas
26:29qu'ils voient des responsables politiques
26:31en face d'eux
26:31d'où qu'ils viennent,
26:32qu'ils les convainquent
26:33vraiment sur le fait
26:33qu'ils ont une vision de l'avenir.
26:33Il faudra clarifier
26:34pour la campagne présidentielle
26:35en tout cas et à gauche.
26:37Vous parliez de ces divisions aussi.
26:38Intéressant et de voir aussi
26:40que Boris Vallaud
26:41dans Le Monde aujourd'hui
26:42dit qu'a priori
26:43il ne votera pas
26:44le budget de l'État.
26:45Donc là, ça fait oui
26:46pour le budget de la Sécu
26:47mais pas le budget de l'État.
26:48Oui, mais ça montre bien
26:49l'ampleur de la crise politique
26:50dans laquelle on se trouve.
26:52Je suis complètement d'accord
26:53avec ce qui vient d'être dit
26:53sur le fait qu'il y a
26:54deux questions
26:55et qu'il y a des gens
26:57qui essayent de les résoudre
26:57en même temps
26:58comme Édouard Philippe
26:58mais la plupart des gens
26:59qui viennent priorité
27:02en quelque sorte
27:03la question économique.
27:04Moi, j'ai le sentiment
27:05qu'il faut faire l'inverse
27:07parce que je pense
27:07qu'on a inventé
27:08des règles du jeu
27:09politique démocratique
27:10pour pouvoir trancher
27:10toutes les questions
27:11quelles qu'elles soient
27:12économiques, de société,
27:14juridique, etc.
27:14et donc les règles politiques
27:16sont premières
27:18en quelque sorte.
27:18Les règles constitutionnelles
27:20alors, celles qu'on choisit
27:21et celles qu'on ne choisit pas
27:22un coût 49 francs
27:23et un autre coût
27:24constitutionnelles
27:25mais les règles du jeu
27:26institutionnelles
27:27de manière plus générale.
27:29Or, là, moi je ne suis pas d'accord
27:30avec le fait que
27:31sous prétexte
27:32qu'il y a des urgences économiques
27:33et ou budgétaires
27:34ou de dettes
27:35on mette entre parenthèses
27:37pendant trois ans
27:38le caractère démocratique
27:40du régime politique.
27:41C'est complètement simple
27:41puisque la législation
27:42est...
27:43On vous raconte
27:43Qu'est-ce qu'on a voté
27:44il y a un an ou pas ?
27:45On a voté il y a un an
27:46la dissolution
27:46c'était un vote
27:47on est d'accord
27:48avec des députés
27:49qui ont été élus
27:49il y a un an.
27:50Vous avez trois blocs
27:51qui ont été élus
27:52on peut dire que cette assemblée
27:54c'est une résultante démocratique.
27:55Après la décision
27:56de la dissolution
27:56c'était celle du président.
27:58Exactement, c'était ça l'idée
27:58rendre justement
27:59la démocratie
28:00et qu'est-ce qu'on voit
28:00et vous le dites très bien
28:01on a trois blocs
28:02on a trois blocs
28:03pourquoi ?
28:04Parce que justement
28:04on n'a pas tranché
28:05ces fameuses questions
28:06de pouvoir d'achat
28:07de souveraineté
28:08de réindustrialisation
28:09et avant
28:10si je peux finir
28:10on avait en effet
28:11l'aspect droite-gauche
28:13classique
28:13qui était assez polarisé
28:15aujourd'hui on le voit
28:16regardez
28:16Chine c'est d'un côté
28:17ah c'est le pouvoir d'achat
28:18des français
28:18de l'autre
28:19ah bah oui
28:19la Chine
28:20c'est l'industrie européenne
28:21si je peux finir
28:21donc le problème
28:22c'est ça
28:23et donc on voit
28:24que les partis
28:24n'arrivent pas
28:25à avoir une vision
28:25politique
28:26économique
28:27de qu'est-ce qu'il faut faire
28:28par rapport à ces menaces
28:29et à ces nouveaux concurrents
28:30et donc on fait
28:31des pointages
28:32on coup par coup
28:33en disant
28:33un jour c'est le pouvoir d'achat
28:34demain Charkivrit
28:35telle ou telle industrie
28:36et il n'y a pas
28:37de vision de fond
28:38et c'est pour ça
28:38qu'on a cet éclatement
28:40politique en trois blocs
28:41qu'on a pu s'éclatiser
28:42mais il n'y a pas
28:42alors Salvin
28:42mais si regardez
28:43vous avez le bloc central
28:45et vous avez les extrêmes droits
28:46et les extrêmes gauches
28:47mais vous avez entendu Nicolas Sarkozy
28:48ils sont même divisés
28:49au sein de chaque bloc
28:51Nicolas Sarkozy
28:51il a dit qu'il n'appellerait pas
28:53au front républicain
28:54ça n'est pas la même idée
28:55c'est pas la même chose
28:55enfin moi je pense
28:56qu'on a comme d'habitude
28:57moi je pense qu'on n'a pas
29:00trois blocs
29:01je pense qu'on en a
29:01quatre comme d'habitude
29:03c'est à dire qu'on a
29:04une gauche coupée en deux
29:05LFI et le reste de la gauche
29:07on a une droite coupée en deux
29:08de Macron jusqu'à Rotailleau
29:10d'un côté
29:10et puis l'extrême droite
29:11de l'autre
29:12une partie de la droite
29:13qui dira qu'il voit
29:13Gabriel Attalado
29:15on a quatre blocs
29:16on en a pas de trois
29:17la pub box centrale
29:18de Macronisme
29:19a fait pchit
29:20enfin je veux dire
29:20c'est le résultat
29:21des élections de 2024
29:22mais pour en revenir aux français
29:23il me semblait que
29:24en fait finalement
29:25l'histoire des coalitions
29:26au départ
29:26ils trouvaient ça
29:27pas mal
29:28les français
29:28que les politiques
29:29se mettent d'accord
29:30qu'ils votent ensemble
29:32différents projets
29:32qu'on fasse projet par projet
29:34finalement c'est parce que
29:36ça ne fonctionne pas vraiment
29:38qu'aujourd'hui
29:38ils se rendent compte
29:38qu'on est quand même
29:39dans une crise politique
29:39compliquée
29:40alors ça ne fonctionne pas vraiment
29:41on essaie à peine
29:44en fait
29:44cette nouvelle méthode
29:45c'est vraiment la méthode
29:46c'est la méthode de Corée
29:47en fait
29:47on n'utilise pas le 49-3
29:49et on fait des petits accords
29:51absolument
29:51parce que
29:52pour trouver
29:54des points de négociation
29:57effectivement
29:58on négocie soit
29:59en amont
30:00ce qui n'a pas été le cas
30:01effectivement
30:01d'une majorité
30:02soit pendant
30:03et donc là
30:03on ne peut que
30:04négocier des petits
30:06en Allemagne
30:07ils le font avant
30:08c'est vrai
30:08avant la coalition
30:09et d'ailleurs les Français
30:11quand on les interroge
30:12sur l'image de Sébastien Lecornu
30:13même si dans l'opinion
30:14il n'a pas
30:15une cote
30:16une cote de confiance
30:17extraordinaire
30:18il a plutôt baissé
30:18même avec
30:19absolument
30:20avec effectivement
30:22ce désordre un peu
30:23à l'Assemblée nationale
30:24malgré tout
30:24les Français reconnaissent
30:25un changement de méthode
30:26et ils disent
30:26tiens
30:26c'est quand même nouveau
30:27et je pense que
30:28s'il arrive ce soir
30:29effectivement
30:30et dans les prochains jours
30:31à faire adopter son budget
30:32alors là
30:33on aura considéré
30:34les Français considéreront
30:35qu'effectivement
30:35sa méthode
30:36a marché
30:37mais pour les députés
30:38c'est très compliqué
30:39c'est un choix cornélien
30:40effectivement
30:41c'est soit le choix
30:42de la responsabilité collective
30:44soit le choix
30:45de l'intégrité individuelle
30:47c'est très difficile
30:48de choisir
30:48entre les deux
30:49et donc il faut arriver
30:50à passer
30:51d'un budget de compromis
30:55d'éviter
30:56de considérer
30:57que le budget
30:57est un budget
30:57de compromission
30:58mais de compromis
30:59et ça effectivement
31:00beaucoup de députés
31:00ont du mal
31:01à l'employé
31:02le problème
31:02c'est que
31:04chaque partie
31:05encore une fois
31:06à l'exception
31:06de la France Insoumise
31:07mais peut-être
31:08parce que c'est pas
31:09fondamentalement
31:10ni un parti
31:10ni un mouvement démocratique
31:12chaque parti
31:13est traversé
31:13de multiples contradictions
31:15vous voyez bien
31:15que même
31:16si on raisonne
31:16uniquement sur
31:17les macronistes
31:18ils n'ont pas
31:19la même vision
31:19de l'économie
31:20si vous le projetez
31:21à droite
31:21regardez sur les retraites
31:22il y a eu des attitudes
31:23pardonnez-moi je vous interromps
31:24Jean-Sébastien Ferjoux
31:25c'est le vote
31:25en ce moment même
31:26on va à l'Assemblée Nationale
31:29c'est 241
31:31pour 247
31:33contre 234
31:34l'Assemblée Nationale
31:35a adopté
31:36je vous remercie
31:41la séance est suspendue
31:42et levée
31:43247 voix
31:48pour
31:48je n'ai pas eu le temps
31:49de noter les contre
31:50je ne sais pas si
31:51234
31:52contre
31:52donc
31:53finalement
31:55ils s'en tirent pas mal
31:56le corps nu
31:58on savait que ce serait serré
32:00à quelques voix
32:03mais non seulement
32:03ils s'en tirent bien
32:04mais comme vous le disiez
32:05tout à l'heure
32:05c'est plutôt pas mal
32:06247 pour
32:07234 contre
32:08c'est pas si serré
32:09c'est pas si serré
32:11on pensait que ça allait jouer
32:12une voix ou deux
32:13une voix ou deux
32:14là c'est un peu plus
32:15écoutez rendez-vous
32:16pour le vote
32:17du budget de l'État
32:17parce que comme vous le souligiez
32:18tout à l'heure
32:19à juste titre
32:20Boris Malou a passé
32:21un entretien entier
32:22du monde
32:23à expliquer pourquoi
32:23il voterait
32:24pour le budget
32:25de la sécurité sociale
32:25et la dernière question
32:26en une ligne
32:27il explique
32:28qu'il ne voit pas le chemin
32:29s'agissant du budget de l'État
32:30donc l'avenir de M. Lecornu
32:32dépend quand même
32:32de ce vote
32:33est-ce qu'on peut dire
32:34que c'est un succès
32:37pour Sébastien Lecornu
32:38je vais vous dire
32:38je pense que
32:39Sébastien Lecornu
32:40obtiendra
32:41ce que n'ont pas réussi
32:42à obtenir
32:43ses prédécesseurs
32:44avant lui
32:45et que derrière
32:46on va arriver
32:47vers les municipales
32:47il va y avoir
32:48le procès de Marine Le Pen
32:49je ne pense pas
32:50que le RN aura envie
32:50d'une dissolution
32:51à ce moment-là
32:52les majorités
32:52au niveau municipal
32:53ne sont pas nécessairement
32:54les mêmes
32:54qu'au niveau national
32:55donc personne n'aura envie
32:56d'une dissolution
32:57à ce moment-là
32:57et après
32:58nous serons à moins
32:58d'un an de la présidentielle
32:59et donc je ne pense pas
33:00non plus que quelqu'un
33:01revendiquera une dissolution
33:03à partir de ce moment-là
33:03donc oui je pense
33:04que Sébastien Lecornu
33:05a marqué un point
33:06et je pense que
33:07tôt ou tard
33:08pas spécialement
33:09parce qu'il le mérite
33:10mais juste parce qu'il sera
33:11le plus petit dénominateur commun
33:12il y aura une forme
33:12de Lecornu mania
33:13plus on s'approchera
33:14de la présidentielle
33:15à condition que
33:16je pourrais revenir
33:17à assumer mon pari
33:18dans quelques mois
33:18à condition que le budget
33:19de l'État
33:20il réussisse aussi
33:21oui mais il réussira
33:22d'une manière ou d'une autre
33:23que ce soit parce qu'il reviendra
33:24au 49.3
33:25ou une loi spéciale
33:25ou parce qu'il réussira
33:26par l'habileté politique
33:28dont il a fait la preuve
33:29jusqu'à maintenant
33:29je pense qu'il réussira
33:31mais sans le 49.3
33:32ça risque d'être compliqué
33:32bon là donc ce vote
33:33finalement
33:34bonne nouvelle
33:35voilà une bonne chose de faite
33:36ce qui est aussi
33:37assez intéressant
33:38comme vous disiez
33:38donc moi je reviens
33:39en effet sur le pouvoir d'achat
33:40la santé
33:41les dépenses de santé
33:42ça préoccupe énormément
33:43beaucoup de français
33:44et je pense qu'aussi
33:45pour beaucoup de députés
33:45de se dire
33:46bah voilà son budget
33:47on ne le vote pas
33:48donc ça veut dire
33:49qu'on n'a pas de vision
33:49sur le budget de la sécurité sociale
33:51avec tout ce qui peut être
33:52budgété et donc remboursé
33:53c'est aussi très compliqué
33:54donc peut-être
33:55qu'il y a quand même
33:55ce principe de responsabilité
33:57à un moment qui a joué
33:59et qui fait qu'en effet
34:00on a quand même
34:00une majorité plus importante
34:02que ce qui était prévu
34:03en disant
34:04après il faut aussi
34:04que je sois responsable
34:05devant les français
34:06de refuser de voter ce budget
34:08donc ça il a
34:09sa cote de popularité
34:10a priori qu'il devrait remonter
34:11c'est à le corneau
34:12a priori oui
34:12pareil
34:13on n'a pas encore les détails
34:15de savoir combien d'écologistes
34:16on votait pour
34:17en fait c'est quand même
34:21un tour de force
34:21parce qu'on partait
34:22de 196 pour
34:23a priori sûr
34:25et 210 contre
34:26a priori sûr
34:27donc quand même
34:28il y a une remontada
34:29donc ces petits deals
34:31jusqu'au dernier
34:32sur l'augmentation
34:33des dépenses
34:34ils ont permis
34:34de gagner
34:35une cinquantaine de voix
34:37et donc
34:37les écologistes
34:39qui devaient s'abstenir
34:40il y en a peut-être
34:40certains qui ont voté
34:41pour le parti horizon
34:43aussi qui avaient annoncé
34:44une abstention
34:44il y en a certains
34:45qui ont dit
34:46voilà
34:46je pense qu'effectivement
34:47il y a eu un vote
34:48beaucoup plus individuel
34:49finalement
34:49et individualisé
34:51que collectif
34:52et un vote de groupe
34:54donc peut-être
34:55parce qu'ils étaient
34:56soit d'accord
34:57enfin voulant être responsable
34:59ou soit d'accord
35:00avec nous de mesure
35:00en se disant
35:01le compromis ou le passe
35:02la politique de Sébastien Lecornu
35:03a aussi été
35:04de ne jamais rien dire
35:05qui sait ce que pense
35:06Sébastien Lecornu
35:07sur la plupart des sujets
35:09bien malin
35:09qui est capable d'y répondre
35:10ça c'est sûr
35:11que c'est pas François Bayrou
35:12de ce point de vue
35:12mais précisément
35:13mais oui mais du coup
35:14pour les députés
35:15c'est plus facile
35:15de se ranger derrière
35:16quelqu'un qui apparaît
35:17comme celui
35:18qui fait des efforts
35:19pour trouver un compromis
35:20que comme celui
35:21qui essaie de les soumettre
35:22en disant
35:22regardez j'ai marqué le point
35:23puis vous avez fini
35:24par vous rendre
35:25donc je pense que
35:26l'habileté de Sébastien Lecornu
35:27de ce point de vue là
35:27d'ailleurs dans une méthode
35:28qui est l'anti-Macron
35:29absolu
35:31ça correspond
35:32à ce qu'attendent
35:32les français
35:33dans le contexte actuel
35:34parce qu'effectivement
35:34il y en a une assemblée nationale
35:35qui a été élue
35:36de manière démocratique
35:36dans laquelle il n'y a pas
35:37de majorité
35:38Sébastien Lecornu
35:39a lui compris
35:40ce que n'avaient pas compris
35:41encore une fois
35:41les premiers ministres
35:42avant lui
35:43pas même d'ailleurs
35:43Madame Borne
35:44après 2022
35:45qui n'avait plus
35:46qu'une majorité relative
35:47il s'est adapté à ça
35:48ça c'est la méthode de Cornu
35:49est-ce qu'on peut dire
35:49que c'est aussi un succès
35:50pour le parti socialiste
35:51qui a demandé
35:52qu'on utilise
35:52alors attendez
35:53on va écouter
35:55Mathilde Panot
35:56tout de suite
35:57lorsqu'on vote un budget
35:58on est donc dans la majorité
35:59et dans le soutien au gouvernement
36:01et lorsqu'on vote
36:02contre un budget
36:02on se place dans l'opposition
36:04les socialistes
36:05et la direction
36:06du parti socialiste
36:07a donc fait un choix
36:08extrêmement clair aujourd'hui
36:10en votant pour le budget
36:11non seulement
36:12ils permettent
36:13à un budget cruel
36:14de pouvoir passer
36:15mais en plus de cela
36:17ils sauvent Emmanuel Macron
36:18puisque je le rappelle
36:19il y a un mois tout juste
36:21la discussion qui existait
36:22dans ce pays
36:23était de savoir
36:24si Emmanuel Macron
36:25devait partir
36:26ce qui est toujours
36:28ce qui est majoritaire
36:29dans le pays
36:30et ce qu'ont permis
36:32les socialistes
36:33c'est de faire en sorte
36:34non seulement
36:34de leur donner un sursis
36:36de faire perdre du temps
36:37au pays
36:37et d'adopter un budget
36:39comme celui que nous venons
36:40d'adopter en seconde lecture
36:41qui permet par exemple
36:43de faire 4 milliards de coupes
36:45sur la santé
36:46et sur l'hôpital public
36:47dont tout le monde comprendra
36:48que c'est extrêmement cruel
36:49évidemment ce vote
36:50n'a rien à voir
36:51avec le mandat
36:52qui a été donné
36:52par les électeurs
36:53et les électrices
36:54qui les ont fait élire
36:55dans cette assemblée
36:56dont le mandat
36:57était justement
36:57de construire
36:58une alternative
36:59en rupture
37:00avec le macronisme
37:01et non pas de s'allier
37:02et de fusionner
37:03avec la Macronie
37:03comme ils sont en train
37:05de le faire
37:05de même nous sommes surpris
37:07de voir que ce vote
37:08passe grâce
37:08à l'abstention
37:10de plusieurs députés
37:11écologistes
37:11qui eux aussi
37:12ne respectent pas
37:13le mandat
37:14qui leur a été donné
37:15par les électeurs
37:15et les électrices
37:16sachez qu'il reste
37:18une force disponible
37:19dans ce pays
37:20pour appliquer
37:21un programme
37:21de rupture
37:22avec le macronisme
37:23c'est celle que nous
37:24représentons aujourd'hui
37:25et nous redisons
37:27comme une promesse
37:28que les insoumis
37:29et insoumises
37:30seront toujours
37:30du côté du peuple
37:31et ne seront jamais
37:32dans les petits arrangements
37:33de couloirs
37:34dans le dos
37:35des citoyens
37:35et des citoyennes
37:36nous sommes donc au vote
37:38à la seconde lecture
37:39il reste un prochain vote
37:40donc en dernière lecture
37:41qui devrait avoir lieu
37:42la semaine prochaine
37:43et j'invite toutes celles
37:45et ceux qui nous écoutent
37:46et notamment
37:47les soignants
37:48et les soignantes
37:48mais aussi celles
37:49et ceux
37:49qui attendent
37:50pendant des heures
37:50aux urgences
37:51à aller interpeller
37:52leurs députés
37:53pour savoir
37:54s'ils continueront
37:55de garder le même vote
37:56en dernière lecture
37:57parce que c'est de cela
37:58dont il s'agit
37:59On va tout de suite
38:02retrouver à l'Assemblée nationale
38:04notre envoyée spéciale
38:05Pauline Godard
38:05Pauline donc
38:06je redonne les chiffres
38:07247 voix
38:08pour ce budget
38:10de la sécurité sociale
38:11contre et contre
38:12234
38:13Oui et c'est bien
38:16ce qu'on se disait
38:17ça s'est joué
38:18à quelques voix
38:18Yael Brunpivet
38:19la présidente
38:20de l'Assemblée nationale
38:22vient de s'exprimer
38:23alors on l'a vu sortir
38:24souriante
38:25le chemin n'est pas
38:26fini a-t-elle dit
38:27mais c'est un bon moment
38:28pour l'Assemblée
38:29nous avons trouvé
38:30un chemin
38:31je remercie
38:32les parlementaires
38:33qui ont permis
38:33d'aboutir à ce vote
38:35l'Assemblée nationale
38:35sort gagnante
38:37aujourd'hui
38:38c'est la démocratie
38:39donc ce sont
38:40les Français
38:41qui ont gagné
38:42elle a encore une fois
38:43dit le chemin
38:44n'est pas fini
38:45mais c'est un bon début
38:47en tout cas
38:47pour la démocratie
38:48et pour les Français
38:49ce soir
38:50Merci Pauline Godard
38:51à l'Assemblée nationale
38:52Sylvain Bourmont
38:54on a vu la déclaration
38:55de Mathilde Panot
38:56le PS
38:57finalement
38:57c'est un succès
38:58pour le PS ce soir
38:59Je ne crois pas du tout
39:01c'est-à-dire qu'en fait
39:02on voit bien
39:02En fait ils ont dit
39:04pas de 49.3
39:04Sébastien Lecornu
39:06n'a pas utilisé le 49.3
39:07ils ont dit
39:07suspension de la réforme
39:08des retraites
39:09ils l'ont obtenu
39:10On verra
39:10Est-ce que pour eux
39:12c'est un bon positionnement
39:13est-ce qu'ils sont confortés
39:14dans ce positionnement
39:15On verra dans les urnes
39:17moi ce que je crois
39:17c'est que c'est un succès
39:19et je le regrette
39:21personnellement
39:21pour la France insoumise
39:24pour le Rassemblement national
39:25c'est une manière
39:27à nouveau
39:27de polariser
39:29de faire apparaître
39:30comme en rupture
39:31avec cette politique
39:32rejetée par les électeurs français
39:33qui est celle
39:34d'Emmanuel Macron
39:35rejetée en 2024
39:36d'une incapacité
39:39à faire réémerger
39:40au fond
39:41ce qui permettra
39:42de minorer
39:43les extrêmes
39:45c'est-à-dire
39:46le clivage droite-gauche
39:47c'est-à-dire que
39:47tant qu'on continuera
39:48à produire
39:49quelque chose
39:50qui ressemble
39:51à l'UMPS
39:51vous savez
39:52ce que le Rassemblement national
39:54utilise
39:54pour se construire
39:56et qui a produit
39:58le succès
39:58du Rassemblement national
39:59et qui a produit
40:00le succès
40:00de LFI
40:01et bien
40:01on se trouvera
40:02avec un pays
40:03fortement polarisé
40:04mais en même temps
40:04moi je suis très inquiet
40:05personnellement de ça
40:06parce qu'on voit bien
40:07aujourd'hui
40:07que c'est plutôt
40:08au Rassemblement national
40:08que ça va profiter
40:10plutôt qu'à LFI
40:11probablement
40:12mais dans tous les cas
40:12de figure
40:13ça polarise
40:14à outrance
40:14le débat public
40:15j'en sais pas ça faire jouer
40:16mais si le budget
40:18n'était pas passé
40:18pour le PS
40:19c'était aussi un coup dur
40:20parce qu'ils l'ont défendu
40:21à leur façon
40:22finalement
40:22je pense qu'il faut regarder
40:23les enquêtes d'opinion
40:24à l'instant T
40:25et il faut faire de la dynamique
40:27et se projeter dans le temps
40:27moi je pense que
40:28dans le temps
40:29ceux qui gagneront
40:30seront plutôt ceux
40:31qui auront été perçus
40:32comme constructifs
40:33et capables
40:35d'éviter
40:35une forme de chaos
40:37comme je vous le disais
40:38tout à l'heure
40:38je ne crois pas
40:39personne n'est satisfait
40:40de ce budget là
40:40donc de toute façon
40:41ça n'a pas d'importance
40:42parce que
40:42ce qui pourrait avoir
40:43de l'importance
40:44c'est si éventuellement
40:44les électeurs de droite
40:45se dire
40:45les électeurs de gauche
40:46sont beaucoup plus satisfaits
40:47que je ne le suis
40:48et réciproquement
40:49mais comme finalement
40:49personne n'est satisfait
40:51ce qui est plutôt
40:51d'une autre forme d'habileté
40:52de Sébastien Lecornu
40:54la seule chose
40:55qui va finir à mon sens
40:56par l'emporter
40:56c'est est-ce que ça nous permet
40:58d'échapper au chaos
41:00et je ne crois pas
41:00que les français
41:01soient si persuadés que ça
41:02que des élections législatives
41:03si elles avaient lieu maintenant
41:04permettraient de purger
41:05les passions
41:06ni permettraient de recréer
41:07et certainement pas
41:08dans une campagne électorale
41:09expédiée en trois semaines
41:10s'il y avait une dissolution
41:11permettraient de recréer
41:13des visions du monde cohérentes
41:14qui nous donneraient
41:15une assemblée
41:16tout simplement
41:16plus représentative
41:18et avec peut-être
41:19une possibilité
41:19soit de majorité
41:20soit de coalition
41:21qui ait du sens
41:22on va écouter Boris Vallaud
41:23c'est tout de suite
41:24patron du PS
41:26à l'Assemblée
41:26dans l'intérêt
41:28dans le seul intérêt
41:28des françaises
41:29et des français
41:29et faire le pari
41:32du débat parlementaire
41:34c'est-à-dire
41:34tout simplement
41:35de la démocratie
41:35d'autres
41:37ont fait
41:38des choix différents
41:40ont préféré
41:41soit être
41:42les passagers clandestins
41:43de ce débat
41:43soit faire le pari
41:45de la politique du pire
41:46nous
41:47nous avons regardé
41:48aujourd'hui
41:48où nous en étions
41:50après plusieurs semaines
41:51d'un débat
41:53qui a été âpre
41:55rugueux
41:56exigeant
41:57où il a fallu
41:58chercher des compromis
41:59rappelez-vous
42:01au moment de la chute
42:02de François Bayrou
42:03il y avait
42:05la suspension
42:06la suppression
42:09de deux jours fériés
42:09il n'en est plus question
42:10il y avait une nouvelle réforme
42:11de l'assurance chômage
42:12il n'en est plus question
42:13il y avait le gel
42:14des pensions
42:14il n'en est plus question
42:15il y avait le gel
42:16des minima sociaux
42:17il n'en est plus question
42:18il y avait le gel
42:19du barème de la CSG
42:20il n'en est plus question
42:21il y avait le doublement
42:22des franchises médicales
42:23il n'en est plus question
42:24il y avait la remise en question
42:26d'un certain nombre
42:26d'exonérations
42:27pour les apprentis
42:27pour les chèques déjeuners
42:29ou les chèques vacances
42:30il n'en est plus question
42:31il y avait la remise en cause
42:33des aides à l'embauche
42:34outre-mer
42:34il n'en est plus question
42:35les moyens de l'hôpital
42:37étaient réduits
42:38à pas grand chose
42:40si bien que la tarification
42:41était négative
42:41nous avons augmenté
42:42dans le débat
42:43de 4 milliards
42:43le niveau
42:45des dépenses
42:47de santé
42:48nous avons suspendu
42:49la réforme des retraites
42:50et ce sont plusieurs centaines
42:51de milliers de français
42:52qui pourront en bénéficier
42:54dès 2026
42:55et bien je crois que ce soir
42:57nous pouvons vous dire
42:57que nous avons fait
42:57oeuvre utile
42:58certains font feu
43:01sur les socialistes
43:02et bien je dois vous dire
43:03que ça ne nous impressionne pas
43:06nous n'avons jamais perdu de vue
43:07ni les raisons de nous battre
43:08mettre de la justice
43:11dans ce budget
43:12faire reculer
43:13les brutalités
43:15qu'il contenait
43:15effacer le musée des horreurs
43:17qu'avec nous
43:17les organisations syndicales
43:19avaient dénoncé
43:19je crois que
43:21sans que ce soit notre budget
43:22nous y sommes
43:24parvenus
43:25nous ne sommes pas parvenus seuls
43:27d'autres
43:28sur les bancs
43:28notamment
43:29de la gauche
43:30Boris Vallot
43:31donc le patron du PS
43:32à l'Assemblée
43:32qui donc justifie
43:33à expliquer la position
43:34du PS
43:35je ne sais pas
43:36si on a encore le temps
43:37on n'a plus le temps
43:38me dit-on
43:38voilà je vous rappelle
43:40je vous rappelle
43:40en tout cas
43:40la principale information
43:41le vote pour
43:43donc ce projet de budget
43:45de la sécurité sociale
43:46à 247 voix
43:47donc 247 voix
43:48pour
43:49contre 234
43:51il a donc été voté
43:52à l'Assemblée nationale
43:53ce soir
43:53ce projet
43:54pour la sécurité sociale
43:55de 2026
43:56il doit maintenant passer
43:57au Sénat
43:57merci à tous les quatre
43:59d'avoir participé
44:00à cette émission
44:00Anne-Sophie Alcif
44:01Sylvain Bourmont
44:01Laure Salvin
44:02Jean-Sébastien Ferjoux
44:04et merci à vous tous
44:04de l'avoir suivi
44:05pour rester avec nous
44:06Sous-titrage Société Radio-Canada
44:08Sous-titrage Société Radio-Canada
44:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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