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00:01RFI et France 24 présentent Mardi Politique.
00:20Bonsoir et bienvenue dans Mardi Politique sur France 24 et RFI.
00:24Bonsoir Frédéric Rivière.
00:25Bonsoir à tous.
00:26Et ensemble nous recevons Ségolène Royal.
00:28Bonsoir à vous.
00:30Vous êtes ancienne candidate socialiste à la présidentielle de 2007 et auteure du livre
00:35« Mais qui va garder les enfants » aux éditions Fayard.
00:39Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:41Alors c'est un jour crucial à l'Assemblée nationale avec le vote ce soir sur le budget de la sécurité sociale.
00:47Le mystère plane toujours à l'heure où l'on parle sur l'issue du vote.
00:51Mais on constate une révolution copernicienne sur l'échiquier politique.
00:55Le parti socialiste va voter le texte qui notamment suspend la réforme des retraites.
01:00Mais la droite, les républicains et le parti horizon d'Edouard Philippe vont s'abstenir.
01:05Si vous étiez députée aujourd'hui, vous feriez quoi ?
01:09Je ferais comme le... Oui, comme les socialistes.
01:11Oui.
01:11Puisque la suspension de la réforme des retraites est un acquis.
01:16Puis il y a un certain nombre de mesures aussi qui sont dans le projet.
01:19Mais d'ailleurs, j'avais dit dès le départ, il aurait fallu s'arrêter là.
01:23C'est-à-dire que la gauche aurait dû obtenir la suspension de la réforme des retraites
01:26et ne pas rentrer dans une logique de toujours plus d'impôts.
01:29La droite avait satisfaction dans la mesure où on reportait aussi la réforme fiscale
01:34et la hausse d'impôts au moment de l'élection présidentielle.
01:37Et du coup, ça aurait pu aller beaucoup plus vite.
01:39Parce que pendant que ça traîne, tous les problèmes auxquels la France est confrontée
01:43ne sont pas traités.
01:45Et notamment la question des difficultés économiques des entreprises.
01:49Vous avez vu que tous les jours, il y a une industrie qui ferme.
01:52Bledina, Tesser, des industries, des petites entreprises emblématiques
01:58du patrimoine industriel français qui ferment tous les jours.
02:01On a ça et puis on a la gravité de la crise agricole.
02:06C'est-à-dire qu'on nous raconte qu'il va y avoir la guerre, encore une thématique,
02:10merci, dont on pourrait se passer sur la guerre agricole.
02:12Mais à ce moment-là, ne capitulons pas, ne signons pas les accords du Mercosur.
02:15C'est-à-dire qu'autour, finalement, les autres pays qui voient la France affaiblie
02:20et même les institutions européennes en profitent pour avancer leur pion
02:25et pour faire des choses sans que les Français ne soient consultés
02:28et sans que le Parlement ne soit saisi.
02:30Donc c'est pour ça qu'il faut vite en sortir.
02:32Comment vous expliquez ce à quoi nous assistons ?
02:34C'est-à-dire un parti socialiste qui s'allie au gouvernement
02:37tandis que d'anciens alliés de droite refusent de soutenir le gouvernement.
02:43Est-ce que ça veut dire que le budget de la Sécu a été taillé sur mesure
02:46pour les socialistes et que ce sont les socialistes les grands vainqueurs de ce débat ?
02:50Je pense que les socialistes font preuve de responsabilité d'une part
02:54et d'autre part, c'est la traduction de ce qui a été dit dans les urnes.
02:57Parce que le poison initial, c'est le fait que ce que les Français ont dit par leur vote
03:03et notamment en mettant la gauche en tête dans l'ensemble des groupes de l'Assemblée nationale,
03:09il aurait dû y avoir un Premier ministre socialiste
03:12ou à tout le moins un gouvernement d'Union nationale, incluant les socialistes.
03:16Et ce n'est pas du tout ce qui s'est fait.
03:18Or, on voit bien là que ce sont les socialistes qui détiennent la clé du vote.
03:24Donc ça veut dire qu'il y a une cohérence aussi par rapport à ce qui s'était dit dans les urnes.
03:29Et faute d'avoir respecté cette cohérence, le président de la République s'est bien en effet en difficulté et en instabilité.
03:35On va balayer un peu l'actualité, après on parlera de votre livre.
03:39Le 9 décembre 1905, le président Émile Loubet promulgue officiellement la loi de la séparation de l'Église et de l'État.
03:49C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le principe de laïcité, revendiqué ou sans cesse contesté.
03:56Et aujourd'hui, à l'approche de Noël, le débat refait évidemment surface avec ces villes
04:01qui ont décidé de mettre des crèches dans l'hôtel de ville, comme à Béziers d'ailleurs, donc à la mairie.
04:08Y voyez-vous là une atteinte à la laïcité ?
04:11Ou considérez-vous comme certains que la France a des racines chrétiennes,
04:16qu'il ne serait pas bon de piétiner ou d'oublier ?
04:19– Alors c'est l'histoire qui est faux-regardée.
04:27Moi je ne suis pas pour une laïcité de combat, je suis pour une laïcité apaisée.
04:31Je pense que la laïcité idéale, c'est la laïcité telle qu'elle est mise en place en Corse.
04:37Vous voyez, il y a une laïcité apaisée.
04:39En Corse, on n'enlève pas les statues, on n'enlève pas les crucifix qui sont sur la voie publique
04:43et qui représentent l'histoire des villages au fur et à mesure du temps et des époques.
04:49– Et il y a des crèches dans les mairies aussi.
04:50– Et d'ailleurs, il y a des crèches également, ou dans l'espace public.
04:55C'est-à-dire que la laïcité n'a jamais été la suppression de l'histoire dans l'espace public, jamais.
05:02Et souvent, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, et d'ailleurs, les fondateurs de la laïcité,
05:08Jean Jaurès, dans cette loi, il n'y a pas la suppression et l'éradication des signes
05:16ou de l'histoire religieuse ou des statues religieuses dans l'espace public.
05:20C'est assez récent, cette façon assez agressive.
05:24– La laïcité, c'est un espace neutre qui est une garantie aujourd'hui contre le repli religieux d'où qu'ils viennent.
05:34– Si, c'est un espace neutre, mais ce n'est pas un espace sans religion.
05:38C'est la coexistence pacifique entre les religions.
05:41Et d'ailleurs, certains utilisent une laïcité de combat contre le catholicisme
05:48pour pouvoir mieux combattre les autres religions.
05:51Et c'est ça qui est dangereux, parce que là, c'est un dévoiement, c'est une laïcité de combat,
05:55c'est une laïcité intégriste qui ne correspond pas du tout à la loi de 1905.
06:00– Est-ce que vous croyez que cette loi de 1905, qui, d'après les spécialistes,
06:04conserve aujourd'hui toute sa force et toute sa pertinence,
06:07soit correctement comprise et appliquée,
06:11ou au fond, chacun y met-il un peu ce qu'il veut y mettre ?
06:15– Il faut revenir aux fondamentaux, je pense, de cette loi.
06:18C'est-à-dire que chacun ne doit pas projeter non plus ses fantasmes ou ses haines.
06:22– C'est ceux à quoi nous assistons aujourd'hui ?
06:24– Parfois, c'est une laïcité de combat, bien sûr.
06:28Alors ça n'a pas de raison d'être, il faut être très vigilant sur cette question-là.
06:32Et surtout qu'il n'y ait pas d'instrumentalisation de la laïcité
06:36pour combattre, par exemple, les musulmans.
06:38Parce que certains utilisent une laïcité de combat contre les chrétiens
06:44pour pouvoir répercuter cette hostilité contre les musulmans.
06:48Mais non, ce n'est pas le sujet.
06:51Le fait d'enlever des crucifix ou d'enlever des statues
06:55qui sont là depuis la loi de 1905, précisément, ça n'a aucun sens.
07:00– La crèche à roulettes que met Robert Ménard dans sa mairie à Béziers,
07:06pour vous ? – Ça, c'est un peu de la provocation.
07:09Je veux dire, la place de la crèche est dans l'église.
07:12Il y a une église, j'imagine, dans sa commune.
07:14Bon, la crèche est à l'église.
07:16– Oui, donc d'après vous, c'est…
07:17– Il y a une crèche magnifique à Notre-Dame-de-Paris.
07:19Même ceux qui ne sont pas croyants vont admirer cette crèche.
07:23Il y a en plus des traditions de crèche, notamment en Provence.
07:27C'est toute une création artistique et artisanale de qualité.
07:31– Ça n'a pas forcément sa place dans une mairie.
07:33Il ne faut pas basculer vers, non plus, vous voyez, la provocation sur la mairie.
07:40– Alors, autre question d'actualité.
07:43– Non, non, pardon.
07:44– Autre question d'actualité qui fait parler aujourd'hui,
07:50c'est la première dame, Brigitte Matron,
07:52qui a été filmée à son insu lors d'un spectacle d'un comédien,
07:56Harry Habitant, blanchi dans une affaire de viol.
07:58Des militantes féministes ont interrompu son spectacle en criant « violeur » à l'adresse de l'acteur.
08:13En coulisses, on entend Brigitte Macron dire dans une conversation privée « on va les foutre dehors, c'est sale conne ».
08:20Alors, faut-il blâmer la première dame pour ses propos ?
08:24Ou bien, faut-il blâmer ces féministes qui s'en prennent à un homme qui a eu de non-lieu ?
08:32– D'abord, si je peux me permettre, c'est un petit peu anecdotique,
08:35mais il n'y a pas de première dame en France.
08:37Donc, c'est un concept américain.
08:40En France, il n'y a pas de première dame, il n'y a pas de rôle institutionnel.
08:42– Oui, mais par facilité, on désigne comme ça.
08:44– Oui, par facilité, on dit ça, mais c'est juste, j'aime bien la rigueur sur le fonctionnement des institutions.
08:51Écoutez, la vraie question, c'est de savoir pourquoi est-ce que ça suscite autant d'émotions, ce qui s'est passé.
08:57Et je crois que ça suscite autant d'émotions parce que c'était une grande cause nationale
09:01qui avait été définie il y a sept ans, et que sept ans après, il y a vraiment une régression.
09:06C'est-à-dire qu'il n'y a aucun progrès sur la lutte contre les violences faites aux femmes,
09:10pas plus d'ailleurs que la lutte contre les violences faites aux enfants.
09:13Et c'est ça qui suscite, je pense, l'indignation.
09:16Vous voyez, c'est cet entrechoc entre ces propos qui étaient privés,
09:20donc qui n'avaient peut-être pas forcément non plus la légitimité d'être diffusés.
09:25– Mais ça vous choque, ces propos-là ?
09:27– Ils étaient privés, si vous voulez, comme je suis rigoureuse sur le plan du droit.
09:30Ils étaient privés, donc ils n'avaient pas lieu d'être diffusés.
09:34– Vous ne diriez pas, une première dame ne devrait pas dire ça ?
09:37– Alors, il ne faut pas dire première dame.
09:38– Non, non, mais j'ai dit que par facilité.
09:41Et puis évidemment, vous comprenez bien le deuil.
09:42– Oui, mais si vous voulez, ce qui m'intéresse plus,
09:47c'est d'analyser pourquoi ça suscitait l'émotion.
09:50– Je l'entends bien, je me suis laissé aller à la facilité.
09:50– Et d'autre part, c'est qu'il n'est pas blanchi, il n'a pas été innocenté.
09:58C'est ça qui suscite aussi les réactions et les émotions des féministes
10:03qui, d'ailleurs, pour la plupart, ont subi des viols.
10:06Ce qu'il faut comprendre, parce qu'on dit, oui, c'est violent d'aller dans une salle de spectacle,
10:10mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les militantes féministes ont, pour la plupart,
10:15subi des viols et n'ont pas réussi à faire condamner leurs agresseurs,
10:18puisque 90% des viols conduisent à des non-lieux,
10:22puisque forcément, c'est dans le secret intime du relationnel.
10:26Mais pourquoi les femmes iraient-elles porter plainte ?
10:29Ou alors, elles sont un peu dingues, mais ce n'est pas le cas.
10:31On pense tout de suite qu'une femme qui va porter plainte pour viol,
10:34elle est un peu dingue, elle invente.
10:36Ça suffit, comme si on était avant MeToo.
10:40Et donc, ce que je veux dire par là, c'est que dans l'intimité,
10:44pourquoi est-ce que les femmes iraient porter plainte ?
10:46Vous vous rendez compte, c'est très éprouvant, vous avez une procédure pour viol.
10:48Il y a les interrogatoires, il y a la confrontation, ça dure des années,
10:52il y a les appels, il y a la cassation, il y a les risques de plainte en procédure abusive, etc.
10:58Il nous reste assez peu de temps, et on voudrait aborder notamment des sujets...
11:01Est-ce que je peux juste dire un mot ?
11:03Je vous en prie.
11:03Si cet incident pouvait servir, vous voyez, à ce qu'il y ait une réaction et une amélioration de la loi,
11:11et une formation plus exigeante aussi dans les commissariats de police,
11:15pour dire, voilà, dans l'année qui vient, on va faire en sorte vraiment de changer de braquet sur ce sujet-là,
11:21eh bien, ça n'aura pas été inutile.
11:22Alors, dans votre livre, disais-je, votre livre « Qui va garder les enfants ? » sorti en octobre dernier,
11:29vous vous inquiétez de l'état de notre jeunesse.
11:31Vous dites, il est beaucoup plus difficile d'être jeune aujourd'hui qu'à mon époque.
11:34Les troubles psychiques et le taux de suicide ont explosé,
11:37et l'investissement de l'état dans la psychiatrie diminue.
11:40Les jeunes vont mal, très mal aujourd'hui.
11:42D'où vient ce mal-être, selon vous ?
11:44Il y a plusieurs choses. D'abord, il y a eu le Covid.
11:47Le Covid qui a laissé des dégâts, qui a fait des dégâts considérables,
11:50qui n'ont pas été soignés, qui n'ont pas été consolés.
11:53Ça avait été dit, pourtant, dans certains pays, il y a eu une prise en charge post-Covid.
11:59Souvent, d'ailleurs, la répression était moins forte sur les jeunes,
12:01mais là, il y a eu de la répression, un enfermement des jeunes qui a été très excessif
12:06par rapport aux exigences de santé publique, on le sait maintenant.
12:10Et surtout, après le Covid, il n'y a pas eu de prise en charge de cette souffrance.
12:15La souffrance des enfants, qui ont été privés d'école, la souffrance des étudiants,
12:20qui ont été enfermés, qui ont été isolés.
12:22Or, l'adolescence, l'enfant et le jeune adulte a besoin, beaucoup plus même que les adultes,
12:29plus tard, de l'interaction sociale.
12:31C'est quelque chose de capital et de crucial.
12:34Donc, cette souffrance-là n'a pas été soignée.
12:35Et puis, il y a des phénomènes anxiogènes.
12:38Il y a la guerre à nos portes, il y a la destruction de la planète.
12:43Et donc, tous ces mécanismes-là, il y a les réseaux sociaux, j'en parle aussi beaucoup,
12:48qui renvoient aussi une image très angoissante aussi pour les jeunes
12:52qui n'arrivent pas à s'identifier à ces modèles illusoires.
12:55Vous pensez qu'il faut les interdire jusqu'à un certain âge ?
12:57– Ah oui, je pense, je le dis, d'ailleurs, dans mon livre, bien sûr.
13:00Et souvent, les parents ne savent pas.
13:02Je donne des règles, des codes, d'ailleurs, de conduite et de repères aux parents.
13:09Et bien sûr, déjà, les écrans interdits en dessous de 3 ans, déjà.
13:12Et puis, en dessous de 12 ans, sous contrôle parental, pour accéder aux écrans,
13:16à condition que ce soit utile.
13:17Et puis, les réseaux sociaux, bien sûr.
13:19L'Australie vient d'interdire les réseaux sociaux aux jeunes de moins de 16 ans.
13:23Je trouve que c'est très courageux.
13:25Parce que même s'ils enfreignent l'interdiction,
13:27ils savent que c'est interdit.
13:29Ils savent que c'est dangereux pour eux.
13:30L'interdit, c'est une double fonction.
13:33D'abord, de poser une règle.
13:34C'est interdit parce que ça te fait du mal.
13:36Et c'est pour ça qu'on t'interdit d'aller là.
13:39Et puis, s'il y a une transgression,
13:40c'est que le jeune ou l'enfant, il sait qu'il transgresse.
13:44Donc, il sait aussi que ce qu'il fait peut être dangereux pour lui.
13:46– Alors, vous expliquez, effectivement, dans votre livre,
13:50vous posez les questions pourquoi, effectivement,
13:52entre autres, cette jeunesse va mal.
13:55Et après, il y a la prise en charge, effectivement.
13:57Rappelez-vous, Michel Barnier, lorsqu'il a été nommé,
13:59avait dit « Je vais faire de la santé mentale une priorité ».
14:02– Absolument.
14:03– Et donc, cette priorité est partie avec lui, en quelque sorte.
14:06Est-ce qu'aujourd'hui, on constate que la psychiatrie
14:09est la parente pauvre de la médecine ?
14:13Alors, vous allez me répondre, est-ce que c'est une question de moyens
14:16ou c'est une question de sortir un peu des sentiers battus ?
14:21C'est-à-dire qu'il y a quand même des réflexes en psychiatrie
14:24qui sont toujours les mêmes, ces médicaments, enfermement, etc.
14:28Est-ce qu'aujourd'hui, il faut plus de moyens
14:31et surtout réinventer quelque chose dans la façon d'exercer cette pratique ?
14:37– Oui, les moyens se sont effondrés, cela dit.
14:40Pour connaître bien ce secteur, les médecins aujourd'hui
14:43sont obligés de trier les malades, ceux qu'ils peuvent garder
14:47parce qu'il n'y a pas suffisamment de lits pour les accueillir.
14:50Mais il y a aussi toute la dimension de la psychologie.
14:52Et avant, il y avait les psychologues scolaires qui ont quasiment disparu.
14:56Or, la prévention, c'est-à-dire le repérage du premier signe de mal-être
15:00ou de souffrance psychique, il doit se faire par des psychologues
15:04là où est l'enfant.
15:05Et les familles, souvent, ne savent pas non plus vers qui s'orienter.
15:10Donc je pense qu'il faudrait aussi des consultations de psychologues
15:12qui soient quasiment gratuites, puisqu'avant, les psychologues étaient à l'école.
15:17Ou alors, il faut remettre des psychologues scolaires.
15:19Mais surtout, je pense qu'il y a eu un numéros clausus
15:22sur les psychologues et sur les psychiatres
15:25qui se fait aujourd'hui très douloureusement ressentir.
15:28– Dans votre livre « Toujours Ségolène Royal »,
15:30vous défendez une position qu'on peut qualifier d'originale
15:33que vous appelez « la part maternelle du pouvoir ».
15:36À contre-pied, selon vous, je vous cite,
15:38« du virilisme toxique » que vous observez
15:41chez, par exemple, Emmanuel Macron, Jordan Bardella ou encore…
15:44– Ah non, je ne le cite pas.
15:44– Jean-Luc Mélenchon, vous ne le citez pas ?
15:47– Non, non, je ne le cite pas.
15:48– Alors, en tout cas, du virilisme toxique.
15:49– Du virilisme toxique, il est très répandu.
15:52– Et vous expliquez, donc, je vais vous citer,
15:53là, j'espère que cette fois, je ne me trompe pas sur la citation,
15:56« Les qualités que l'on prête à l'amour maternel,
15:58vigilance, patience, constance, exigence,
16:01sont précisément celles que les citoyens inquiets
16:03attendent aujourd'hui de leurs dirigeants.
16:06Il est peut-être temps d'avoir une mère de la nation. »
16:10– Vous revendiquez donc aujourd'hui la féminité
16:12comme un atout.
16:14– Oui, oui, je pense qu'il est temps.
16:16– Au service du pays.
16:16– Et d'ailleurs, vous avez remarqué,
16:18tous les noms sur le pays sont féminins.
16:19La nation, la République, la patrie.
16:23– Mais le pouvoir.
16:24– C'est étonnant.
16:24– Le pouvoir.
16:26– Mais le pouvoir, exactement.
16:28– Mais, enfin, est-ce que ce n'est pas
16:30une position un peu singulière de dire
16:32« parce que je suis une femme,
16:34je peux rendre des services à l'individu
16:36qu'un homme ne peut pas rendre ? »
16:38– C'est une bonne question, parce qu'il y a femmes et femmes.
16:40Il y a des femmes Thatcher,
16:41il y a des femmes qui sont cooptées par les hommes
16:44parce qu'elles ressemblent aux hommes
16:46et qu'elles sont dans les mêmes logiques
16:47de conquête du pouvoir
16:49pour elles, pour eux,
16:51avant la conquête du pouvoir,
16:53pour les autres.
16:53Vous savez ce que c'est que la politique ?
16:55La politique, c'est rendre un pays
16:57à la génération qui vient
16:59ou aux leaders suivants
17:01en meilleur état
17:02que quand on l'a reçu.
17:05Premièrement.
17:06La politique, c'est de faire en sorte
17:07que la nouvelle génération
17:09puisse rentrer dans la vie
17:10avec confiance, sans anxiété
17:12et avec l'envie
17:15de modeler à son tour
17:17le monde dans lequel
17:18elles veulent,
17:19cette nouvelle génération,
17:20que ces enfants naissent.
17:22Et aujourd'hui,
17:23cette dynamique positive,
17:25elle est brisée.
17:27Elle est tellement brisée
17:28qu'il y a en plus
17:28un effondrement de la natalité.
17:30Ce n'est pas un hasard,
17:31c'est un effondrement de la natalité.
17:32Je dénonce aussi des mots
17:34comme le réarmement démographique.
17:36Ce n'est pas le sujet.
17:37Le sujet, c'est la question
17:38de la confiance des jeunes
17:39dans l'avenir.
17:40Et ça, c'est l'essentiel
17:42de la politique.
17:43Merci.
17:43Merci beaucoup.
17:45Donc, qui va garder les enfants
17:47aux éditions Fayard ?
17:49Je ne sais plus, c'était...
17:50Il me reste dix secondes.
17:51Qui avait dit ça ?
17:52C'était une phrase
17:52qui vous avait marquée.
17:53Oui, c'était...
17:54On avait prêté à Laurent Fabius.
17:55Laurent Fabius avait dit,
17:57pour dénigrer ma candidature,
17:59je retourne un peu...
18:00Mais finalement,
18:02qu'est-ce qu'il y a
18:02de plus important ?
18:03Et aujourd'hui,
18:04dans cette dette générationnelle
18:05et dans cette génération dépossédée,
18:07je parle même
18:08d'une génération raquettée,
18:10sur tous les plans,
18:11ça devrait être
18:12l'essentiel de la politique.
18:13Merci.
18:13Et chaque décision
18:14devrait être vue
18:16à cette dimension-là.
18:18Est-ce que oui ou non,
18:18c'est bon pour la nouvelle génération ?
18:20Je me fais grandir.
18:21Merci beaucoup.
18:22Merci, c'est Colène Roya.
18:23C'est deux éditions Fayard.
18:24Merci et à très vite.
18:25Merci à toute l'équipe technique,
18:26à Flore Simon
18:26et Camille Néran.
18:27Merci.
18:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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