- il y a 20 heures
Céline Hoyeau, cheffe du service religion de La Croix, « La trahison des pères » (Bayard) et Yann Raison du Cleuziou, professeur de science politique à l’université de Bordeaux, « Vers une église sans peuple ? Serge Bonnet et le catholicisme populaire » (Cerf)
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Et on en discute avec Céline Hoyot, bonjour.
00:02Vous êtes chef de service religion du journal La Croix
00:05qui publie ce matin une enquête absolument passionnante, bardée d'analyse.
00:10Donc il faut acheter La Croix en kiosque parce que tout ça est très enrichissant.
00:14Face à vous, Yann Raison du Closio, bonjour.
00:17Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Bordeaux,
00:20spécialiste de la sociologie du catholitisme français
00:23et vous venez de faire paraître le livre « Vers une église sans peuple ? »
00:27Point d'interrogation aux éditions du CERF.
00:30Alors, je vous réunis tous les deux car nous avons des chiffres,
00:34une fois n'est pas coutume, et c'est important de commencer par là.
00:38Avec vous Céline Hoyot, des chiffres, ça veut dire combien ce renouveau du catholicisme ?
00:44Combien ? Comptons ?
00:46On voit que le catholicisme résiste avec aujourd'hui 6,5 millions de catholiques engagés en France,
00:5412% de la population française, avec deux noyaux.
00:57Un noyau qui résiste très bien, un noyau de pratiquants réguliers,
01:02et puis 3,5 millions de catholiques pratiquants occasionnels,
01:07mais qui ont pris un engagement au nom de leur foi dans leur vie.
01:11Donc on voit que même s'il y a une forte sécularisation,
01:14même si le catholicisme devient une minorité,
01:17il y a encore 3 millions de catholiques qui vont à la messe plusieurs fois par mois,
01:21chaque semaine.
01:23Voilà, et ça ce sont les résultats d'une grande étude menée par l'IFOP pour votre journal.
01:30Donc c'est quand même une légère hausse des pratiquants réguliers,
01:34parce qu'il y a aussi des comparaisons,
01:37et ça aussi, la hausse de la pratique régulière montre une forme de bien-portance ou de renouveau ?
01:45Alors on ne peut pas d'un point de vue quantitatif vraiment parler d'un retour du religieux,
01:49mais effectivement on observe des signes de frémissement,
01:52et on les observe à la croix, je peux vous en donner 3 en particulier,
01:56le boom des catéchumènes, dont on a parlé.
01:57Oui, on dit catéchumène, j'ai dit catéchumène tout à l'heure.
02:00Les nouveaux baptisés, effectivement ils étaient 10 000 cette année,
02:05c'est 3 fois plus qu'il y a 4 ans,
02:0717 000 avec les adolescents,
02:09il y a aussi le réveil des banlieues,
02:13ce catholicisme venu de l'immigration,
02:16qui fait le plein,
02:18il y a une nuit de la cité céleste qui réunit ces jeunes,
02:21ils étaient 300 il y a 3 ans,
02:23ils sont 1 500 cette année,
02:25et puis plus largement,
02:26effectivement, tous ces rassemblements qui jouent à guichets fermés,
02:29alors il y a le pèlerinage de Chartres,
02:30dont on a beaucoup parlé à la Pentecôte,
02:32qui réunit 20 000 personnes,
02:33mais c'est aussi le rassemblement des lycéens à Lourdes,
02:36où il y avait 13 500 jeunes cette année,
02:39c'était 2 fois plus qu'il y a 2 ans,
02:41un record par rapport à la création de ce pèlerinage en 1908,
02:44et puis des initiatives très originales,
02:47qui là aussi ont vu une hausse de la fréquentation importante,
02:51les messes à la bougie,
02:52pendant l'Avent,
02:54à Saint-Sulpice à Paris,
02:55ils étaient 30 en 2020,
02:57ils sont 1 000 cette année.
02:58On va le détailler,
02:59ces phénomènes,
03:01les uns après les autres,
03:02Yann Raison du Clésiou,
03:05donc je l'ai dit,
03:05vous êtes spécialiste de la sociologie du catholicisme français,
03:08si on met les choses en perspective,
03:1012% de catholiques dits engagés,
03:13en réalité,
03:14c'est peu.
03:15Oui, c'est peu.
03:16Par rapport à l'histoire.
03:18Je crois qu'il faut se souvenir,
03:20par exemple,
03:20pour apprécier ce chiffre,
03:22qu'à la fin des années 50,
03:24on avait 92% des enfants nés dans l'année,
03:27qui étaient baptisés dans les 3 mois après leur naissance.
03:30Donc on sort quand même
03:31d'une hégémonie sociale du catholicisme,
03:33d'une hégémonie qui a laissé son empreinte
03:36sur le XXe siècle
03:37et sur le début du XXIe.
03:39Et donc,
03:40aujourd'hui,
03:40que la croix puisse,
03:43voilà,
03:44on va dire,
03:45voir comme un signe réjouissant
03:47le fait qu'il y ait 12% environ
03:49de catholiques engagés,
03:52c'est réjouissant,
03:54mais enfin,
03:54dans un tableau,
03:56dans une perspective historique,
03:57qui reste celle d'un effondrement du catholicisme.
03:59D'un effondrement.
03:59Vous vous dites,
04:00d'un point de vue statistique,
04:01en fait,
04:01on poursuit cet effondrement.
04:04Oui,
04:04je pense qu'on poursuit cet effondrement.
04:07Que c'est la tendance lourde
04:08et que c'est la tendance de fond.
04:10C'est la tendance lourde
04:11si on regarde l'intégralité de la société.
04:14C'est la tendance lourde
04:15si on compare les générations.
04:17Si je peux juste vous citer
04:18quelques petits chiffres.
04:19Si tiré d'une enquête de 2018,
04:21l'enquête sur les valeurs...
04:22Au contraire,
04:23je vous y encourage
04:23parce que c'est précisément
04:24l'idée de cette discussion ce matin.
04:26C'est,
04:27essayons de venir aux chiffres
04:29et essayons de compter
04:31parce qu'on parle beaucoup
04:32mais essayons de savoir la réalité
04:34derrière ces discussions.
04:35Dans cette enquête de 2018,
04:36ce qui est intéressant,
04:37c'est qu'on peut détailler
04:38les différences générationnelles
04:40d'appartenance au catholicisme.
04:42Or,
04:42chez les 60 ans et plus,
04:43on a 50%
04:44d'appartenance au catholicisme
04:46et,
04:47en outre,
04:48il y a
04:4830% de sans religion
04:50mais ces sans religions
04:51sont tous baptisés.
04:52Donc,
04:52ils ont une culture catholique.
04:53Même dans leur détachement,
04:55ils restent pris
04:56dans une certaine
04:57empreinte du catholicisme.
04:59Or,
05:00maintenant,
05:00si on prend les 18-29 ans,
05:03eh bien,
05:03on a 15% de catholiques déclarés.
05:05C'est très peu.
05:06C'est très peu.
05:07Et,
05:08derrière ces 15%
05:10de catholiques déclarés,
05:11on a 13% de musulmans
05:12et puis 5%
05:13d'autres religions.
05:14Donc,
05:15si on compare
05:16les 60 ans et plus
05:17et les 18-29 ans,
05:19on a,
05:20chez les plus âgés,
05:21un catholicisme
05:21hégémonique déstabilisé
05:23et qui fait face
05:24à une culture séculière
05:26qui s'affirme.
05:27Si on regarde les plus jeunes,
05:29on a un catholicisme
05:30qui est minoritaire
05:31et qui,
05:32en raison de cette minorisation,
05:34il est côtoyé
05:34par d'autres groupes religieux
05:36qui ont une,
05:37vous voyez,
05:37une surface sociale
05:39presque identique.
05:41Par exemple,
05:41l'islam.
05:42Mais ça devient comparable
05:43comme l'islam.
05:43Donc,
05:44le paysage religieux
05:45et par conséquent,
05:46la manière d'investir sa foi,
05:48de se penser comme catholique,
05:49ont radicalement changé.
05:50Et justement,
05:51Céline Oyo,
05:52c'est ça qui est intéressant.
05:53C'est que dans cette toute petite minorité
05:55de jeunes catholiques,
05:57c'est là où vous voyez,
05:58vous,
05:59une énergie nouvelle,
06:00un dynamisme nouveau.
06:02C'est là où vous voyez
06:03le renouveau catholique.
06:05Oui,
06:05et une puissance d'attractivité aussi
06:06parce que,
06:07je vous parlais des messes à la bougie,
06:08mais toutes ces initiatives
06:09organisées par des jeunes
06:11attirent d'autres jeunes.
06:12Et on voit,
06:13dans l'enquête qu'on a faite
06:13sur les catéchumènes à Pâques,
06:15où on a interrogé
06:15mille de ces nouveaux baptisés,
06:17que deux tiers des nouveaux baptisés
06:19sont des jeunes de moins de 35 ans
06:20et que ces jeunes,
06:2250% d'entre eux,
06:24ce qu'ils citent en premier,
06:25ce qui les a conduits à la foi,
06:26c'est un ami.
06:28Et eux-mêmes se sentent missionnaires.
06:29Eux-mêmes parlent de leur foi
06:31autour d'eux.
06:32Donc,
06:32on voit,
06:33à la courbe depuis 4 ans,
06:35une hausse chaque année
06:36et c'est souvent par des amis
06:37qui sont amenés.
06:38Donc,
06:38il y a aussi une forme
06:39de tâche d'huile.
06:41Et puis,
06:41on voit aussi qu'aujourd'hui,
06:42c'est sûr que dans les 3 millions
06:44de catholiques pratiquants réguliers,
06:45il n'y en a que 1 sur 10
06:46qui vient de familles
06:48non pratiquantes.
06:49Mais si on regarde
06:50ces 10 000 catéchumènes,
06:53un tiers d'entre eux
06:54viennent de familles athées
06:55ou agnostiques.
06:56Donc,
06:57il y a un frémissement,
06:58il y a peut-être,
07:00même si par ailleurs,
07:01ça ne compense pas
07:03la baisse drastique
07:05des baptêmes d'enfants,
07:06on voit qu'il y a
07:07une attractivité nouvelle
07:09qui est intéressante
07:09à observer,
07:10en tout cas du catholicisme.
07:11Et j'ose la question,
07:11est-ce qu'il y a
07:12une forme de radicalisation
07:15chez ces jeunes ?
07:16Est-ce qu'il y a
07:16un nouveau catholicisme
07:18plus tradi,
07:19plus conservateur,
07:20plus radical
07:21chez ces jeunes ?
07:23Oui et non,
07:23plus radicaux,
07:25oui,
07:25sur la ferveur,
07:26sur la manière
07:27d'exprimer leur foi
07:28dans cette société.
07:29On voit que c'est des jeunes
07:29qui sont en quête
07:30de sacrés,
07:31de cadres,
07:32qui ont besoin
07:33dans cette génération
07:34en quête de repères,
07:36effectivement,
07:37de verticalité,
07:38de transcendance
07:39et qui prient beaucoup.
07:40Dans les catholiques,
07:41l'enquête qu'on vient
07:42de publier,
07:438 sur 10 prient
07:44chez eux,
07:45c'est même 9 sur 10
07:46pour les messalisants,
07:47ceux qui vont à la messe
07:47toutes les semaines.
07:49Pour un tiers,
07:50ils jeûnent,
07:51ils se confessent,
07:52ils vont à l'adoration
07:53du Saint-Sacrement.
07:54Donc,
07:54il y a quelque chose
07:55d'assez radical
07:56dans leur engagement
07:57dans la société.
07:58Après,
07:58sur ce qui est
07:59de la politique,
08:01on ne peut pas
08:01dresser de portraits
08:04robots des catholiques,
08:05mais on pourra y revenir après.
08:06Alors,
08:06il y a une raison
08:07du close view,
08:08justement,
08:09c'est ça qui est
08:10très intéressant
08:10dans votre travail,
08:11c'est que vous montrez
08:12que plus une frange
08:14est minoritaire
08:15et plus elle a besoin
08:16de se visibiliser
08:17et plus elle a besoin
08:18de se durcir presque
08:19dans ses pratiques.
08:21Ça marche ensemble ?
08:22Oui,
08:23là,
08:23je crois qu'on touche
08:24vraiment la question
08:25que l'on se pose,
08:27c'est-à-dire journaliste,
08:28sociologue,
08:28observateur du catholicisme
08:29en ce moment.
08:30Est-ce qu'on est
08:31dans une inversion
08:33de la sécularisation,
08:34c'est-à-dire
08:35ce retour du religieux
08:36ou est-ce qu'on est
08:36dans une nouvelle étape ?
08:38Est-ce que,
08:38juste,
08:38on peut s'arrêter
08:39une minute
08:39et vous voulez bien
08:40nous redire exactement
08:41ce que c'est
08:41que la sécularisation ?
08:43Parce que ce n'est pas
08:44exactement la déchristianisation
08:45et ce n'est pas
08:46exactement la laïcisation.
08:47Le processus
08:48de sécularisation,
08:49c'est vrai,
08:49c'est un concept sociologique
08:50qui désigne trois tendances.
08:52Un déclin quantitatif
08:53du nombre de croyants,
08:54première tendance.
08:56Deuxième tendance,
08:56une sectorisation de la foi,
08:58c'est-à-dire que la foi
08:58dans une société religieuse,
09:01c'est une ressource légitime
09:02dans toutes les activités,
09:04dans le travail,
09:05dans la vie domestique.
09:06Et quand la société
09:08se sécularise,
09:08ça devient une ressource
09:10qui n'est plus légitime
09:10que pour la construction
09:11de soi,
09:12la vie domestique.
09:13Et la troisième tendance,
09:14c'est qu'on a
09:15une relativisation
09:16des autorités religieuses
09:17liées à la perte de valeur
09:19de la vérité
09:19au nom de laquelle il parle.
09:20Alors,
09:20je vous laisse reprendre
09:21votre raisonnement.
09:22Oui,
09:22alors sur la question
09:23du moment,
09:25je dirais,
09:26dans lequel le catholicisme
09:27se situe.
09:28S'agit-il d'un retour
09:29du religieux ?
09:30C'est-à-dire,
09:30est-ce qu'on a une inversion
09:31de courbe ?
09:32Est-ce que ça remonte ?
09:34Ou s'agit-il d'une nouvelle étape
09:35de la sécularisation ?
09:36Moi,
09:36je pense que c'est plutôt
09:37cette deuxième hypothèse
09:39qui me semble pertinente,
09:41dire qu'on a une minorisation.
09:42Et cette minorisation,
09:43elle génère des effets.
09:44Tout d'abord,
09:45qui correspondent un peu
09:47à cette lecture
09:48de la radicalité
09:49dont vous parlez.
09:50Premier effet...
09:51La lecture médiatique.
09:52Voilà,
09:52la lecture médiatique.
09:53qu'il faut discuter.
09:55Donc,
09:56premier effet,
09:57le catholicisme,
09:58en se sécularisant,
09:59il se recompose
10:00sur ceux qui restent.
10:01Or,
10:01qu'est-ce qu'on voit ?
10:01C'est que ceux qui résistent
10:02le mieux à la sécularisation
10:03sont ceux qui ont
10:04le système de croyance
10:05le plus conservateur,
10:06qui sont le plus attachés
10:07à la valeur
10:09de l'obligation religieuse,
10:10par exemple.
10:11Donc déjà,
10:12il y a une opération
10:13de sélection
10:14avec la sécularisation.
10:15Ensuite,
10:16le catholicisme
10:18à une échelle minoritaire
10:19chez les plus jeunes,
10:20je vous l'ai dit,
10:20il se recompose
10:21avec,
10:22je dirais,
10:22l'islam
10:23en quasi-vis-à-vis.
10:24Ce qui est une révolution mentale
10:26dans la mesure
10:27où auparavant,
10:28le catholicisme
10:29était dans une position
10:30d'hégémonie
10:31où la comparaison
10:32avec aucun autre groupe
10:33religieux n'était possible.
10:34Et par conséquent,
10:36ça crée des circulations
10:37nouvelles aussi.
10:38Il y a aussi ce lien
10:39qui se fait
10:39avec les évangéliques.
10:41Et ça,
10:41ça favorise
10:41l'intensification
10:43des croyances.
10:44Et puis,
10:44bien sûr,
10:45ce catholicisme,
10:46il se recompose
10:46à une échelle minoritaire.
10:47Et un groupe minoritaire,
10:49s'il s'aligne
10:50sur la culture dominante,
10:51il s'efface.
10:52Par conséquent,
10:53il y a effectivement
10:54une forme
10:54d'intensification convictionnelle
10:57du groupe
10:58qui est vécue
11:00à l'intérieur de l'Église
11:01comme une sortie de crise,
11:03mais en fait,
11:03qui est un effet de la crise.
11:04C'est passionnant.
11:05C'est un effet
11:06de la concentration.
11:07C'est totalement passionnant.
11:08Je vous prends juste
11:08un dernier chiffre.
11:10Vous voyez,
11:11auparavant,
11:11quand le catholicisme
11:12était majoritaire,
11:13hégémonique,
11:14si vous analysiez
11:16une nef d'Église,
11:17dans cette nef,
11:18le dimanche,
11:19vous aviez 10%
11:20disons,
11:22de catholiques
11:23très militants
11:24qui sont investis
11:25dans plein de choses.
11:26Et puis,
11:2780 à 90%
11:28de catholiques
11:29qui,
11:30voilà,
11:31qui,
11:31croyants,
11:31mais pas très engagés.
11:33ils participent
11:34à cette culture de masse.
11:35Maintenant,
11:36dans les paroisses
11:36qui restent,
11:37vous avez peut-être
11:3880% de catholiques
11:39engagés.
11:40Donc,
11:40l'ambiance
11:41dans ce qui reste
11:42du catholicisme,
11:43elle est très intense.
11:44Il y a une grande ferveur
11:45et ça,
11:45ça crée des effets
11:46d'entraînement,
11:46ça crée des effets
11:47d'enthousiasme,
11:48ça crée des effets
11:49mobilisateurs.
11:50Et une minorité,
11:51par conséquent,
11:52peut presque avoir
11:52plus de visibilité
11:54qu'une majorité
11:54qui se défait.
11:55passionnant.
11:55C'est absolument passionnant.
11:56Céline Hoyot,
11:57je voudrais qu'on conclue
11:58par ces chiffres
11:59très intéressants aussi
12:00sur l'île de France.
12:02Vous l'avez dit aussi
12:03sur la banlieue
12:04et sur ces catholiques
12:05issus de l'immigration.
12:06Parce que ça aussi,
12:07ça déjoue
12:07pas mal de clichés médiatiques
12:09sur l'île de France.
12:10Ça nous a beaucoup surpris,
12:12effectivement,
12:12c'est qu'un tiers
12:13du catholicisme en France
12:14pour les catholiques
12:15pratiquants réguliers
12:15se situe en l'île de France,
12:17effectivement.
12:18Donc,
12:18c'est un catholicisme
12:18qui est très urbain
12:19et qui est...
12:20C'est pas la province,
12:21c'est pas la campagne.
12:22Alors,
12:22il y en a aussi,
12:23mais effectivement,
12:24ça se resserre sur les villes
12:25où, justement,
12:26il y a beaucoup d'initiatives
12:27qui sont...
12:28Où ça fait le plein.
12:29Où c'est un catholicisme
12:31qui est extrêmement dynamique.
12:32Je voulais juste revenir aussi
12:33sur la radicalisation.
12:35C'est que c'est pas non plus
12:35des catholiques
12:36qui se coupent de la société.
12:38Parce que quand on regarde
12:38leurs engagements
12:39dans la société,
12:40il y a une enquête
12:40qui est sortie
12:41pour le dîner des pâtisseurs
12:42en 2024
12:43qui montrait que c'est des catholiques
12:44qui sont plus engagés
12:46que la moyenne des Français
12:47pour ce qui est
12:48des migrants,
12:49des pauvres,
12:51Donc, c'est des gens
12:52qui ne sont pas en parallèle
12:53de la société
12:53mais qui s'engagent
12:55à son service.
12:56Alors, on doit s'arrêter là
12:57mais je vous remercie
12:58tous les deux.
13:00Yann Raison du Close You
13:01et vous, Céline Hoyot.
13:02Je vous encourage
13:03à acheter la croix aujourd'hui
13:04parce que c'est un dossier
13:05extrêmement intéressant
13:07et qui déjoue
13:08pas mal d'idées reçues
13:10véhiculées médiacquittement.
13:12Et puis, je vous propose
13:12qu'on en reparle
13:13un de ces jours.
13:14Voilà.
13:15Merci à tous les deux.
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