- il y a 5 heures
Troubles cardiovasculaires, maladies chroniques, obésité, diabète, mais aussi dépression...c’est la liste des maladies provoquées par les aliments ultra-transformés qui constituent pourtant près de 35 % de l’apport calorique quotidien français. Malgré ces signaux alarmants, les grands groupes de l’industrie agroalimentaire et les lobbies continuent de promouvoir ces produits riches en additifs, guidés par des logiques de rentabilité. Comment reconnaitre ces produits ? Peut-on limiter leur consommation ? Quels dangers font-ils peser sur la santé publique ? Comment les responsables politiques réagissent-ils à cette problématique ?
On en débat avec : Docteur Mélissa MIALON, Chercheuse à l’INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale), ingénieure en agroalimentaire, docteure en nutrition; Aurore GORIUS, Journaliste indépendante et Grégory CARET, Directeur de l'observatoire de la consommation de l'UFC-Que-Choisir.
On en débat avec : Docteur Mélissa MIALON, Chercheuse à l’INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale), ingénieure en agroalimentaire, docteure en nutrition; Aurore GORIUS, Journaliste indépendante et Grégory CARET, Directeur de l'observatoire de la consommation de l'UFC-Que-Choisir.
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00:00C'est l'heure du second débat de ce sens public avec ce constat confirmé par des scientifiques français et internationaux.
00:06Les aliments ultra transformés sont nocifs pour notre santé.
00:10Comment reconnaître ces produits ? Peut-on limiter leur consommation ?
00:13Comment l'industrie agroalimentaire fait pression pour nous les imposer avant d'en débattre ?
00:17Première réponse en image, Fabien Réquer.
00:21Ils ont envahi depuis des décennies les rayons de nos supermarchés.
00:25Plats préparés, sodas, céréales du petit déjeuner ou charcuterie industrielle.
00:31Tous appartiennent à la catégorie des aliments ultra transformés.
00:35Exemple avec ces deux paquets de jambon, de dinde et de porc.
00:39Ce sont des produits qui sont pleins d'additifs qui vont avoir un effet colorant pour avoir ce joli rose avec notamment du nitrite de sodium.
00:49C'est-à-dire un additif cancérogène qu'il ne faudrait pas ingérer en théorie.
00:55Dans la fabrication de ces aliments interviennent une multitude de processus de transformation et d'ingrédients industriels.
01:03Alors que pour fabriquer du jambon, il suffit en théorie d'utiliser de la viande de porc, du sel et une cuisson.
01:10Un jambon ultra transformé, ça va être un jambon dans lequel, au lieu de ces ingrédients simples,
01:17vont apparaître sur l'étiquette une multitude d'ingrédients.
01:20Des conservateurs, de l'érythorbate, du nitrite de sodium, toutes sortes de produits qui vont complexifier à la fois la recette et le processus de transformation.
01:31Rendre les aliments plus colorés, plus attrayants, mais aussi permettre le recours à des matières premières qui coûtent moins cher.
01:38L'ultra transformation rime avec rentabilité pour les industriels.
01:42Elle a pourtant de graves conséquences sur notre santé, alertent les scientifiques.
01:48On dispose aujourd'hui d'une centaine d'études qui montrent des liens entre la consommation d'aliments ultra transformés et des problèmes de santé.
01:54Là où les preuves sont les plus fortes, ce sont par exemple pour les maladies cardiovasculaires,
01:59ou encore pour le diabète de type 2 ou l'obésité.
02:02Et puis des preuves qui sont encore à consolider pour certains cancers ou d'autres maladies.
02:05Les scientifiques et associations de consommateurs dénoncent le poids des lobbies de l'agro-industrie,
02:12obstacles à une politique ambitieuse de santé publique, pour réduire notre exposition aux aliments ultra transformés.
02:19Et on se demande comment l'industrie agroalimentaire nous empoisonne avec le docteur, la doctoresse Mélissa Mialon.
02:26Bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheuse à l'INSERM, Institut national de la santé, de la recherche médicale, ingénieure en agroalimentaire et docteur en nutrition.
02:33Grégory Carré, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes directeur de l'Observatoire de la consommation de l'UFC.
02:39Que choisir ? Orgorius, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes journaliste, journaliste indépendante.
02:43Et Jonathan Boucher-Pétersen, évidemment. Et restez à mes côtés, éditorialiste pour Sens Public.
02:48Je vais commencer par une question très simple, Mélissa Mialon. C'est quoi un aliment ultra transformé ?
02:53Oui, alors du coup, un aliment ultra transformé, c'est une nouvelle façon de penser l'alimentation.
02:58C'est un concept qui a été développé il y a une quinzaine d'années par des collègues au Brésil.
03:03En fait, il y a quatre groupes d'aliments dans une classification qui s'appelle Nova, qui est la plus connue, autour de l'ultra transformation.
03:10Donc le premier groupe d'aliments, c'est des aliments bruts, des fruits, des légumes, de la viande crue, etc.
03:15Le deuxième groupe d'aliments, ça va être des aromates, des choses du sel, des choses qu'on va rajouter à ce premier groupe.
03:21Et ça va constituer le troisième groupe qui sont des aliments transformés, comme on pourrait le faire en cuisine.
03:27Si je cuisinais, c'est ce que je pourrais faire.
03:29Voilà, en cuisine, dans quelques cantines, etc. Il y a ce troisième groupe.
03:32Et ces trois groupes-là, il n'en est pas question dans la série.
03:34Notre série de publications dans le Lancet, qu'on a sorti il y a 15 jours, il est vraiment question du groupe de l'ultra transformation.
03:43Donc c'est un troisième groupe d'aliments où en fait là...
03:45Qu'est-ce qu'il y a en plus ?
03:46Alors c'est souvent des additifs, mais ce ne sont pas que des additifs, c'est aussi des procédés, des procédés industriels qu'on ne retrouve pas dans nos cuisines.
03:53Donc c'est des ingrédients en plus, des marqueurs d'ultra transformation en fait, on appelle ça, et qui sont vraiment à distinguer.
03:59Du coup, ça peut être des choses très transformées et donc de la malbouffe, comme on peut le dire.
04:05Mais il y a aussi des aliments qui sont plus classiques.
04:07Il y a une image par exemple de céréales petit-déjeuner, des gâteaux.
04:10Et ces aliments ultra transformés peuvent aussi ressembler à des aliments tout simplement transformés.
04:15On les trouve, Grégory Carré, beaucoup évidemment dans la grande distribution.
04:18Pas seulement, il y a un bon indice, si on veut guider un peu nos téléspectateurs, téléspectatrices, c'est le nombre de...
04:25Enfin la longueur de la liste, si on regarde les ingrédients au dos.
04:29Oui, effectivement.
04:30Alors c'est vrai qu'on voit les grandes surfaces, mais on a fait beaucoup le procès des hypermarchés.
04:35Enfin non, pas le procès, on a pensé que les hypermarchés reculaient, ils ne reculent pas tant que ça.
04:38Sur l'ensemble des dépenses alimentaires d'un ménage, la grande surface alimentaire reste très majoritaire.
04:46Et en plus, au-delà, vous avez les grandes surfaces spécialisées type surgelés, ultra surgelés.
04:52C'est également des produits ultra transformés que vous allez retrouver.
04:56Sur le long terme, même s'il y a des petites tentatives d'amélioration type Nutri-Score, de choisir, on a une application où on donne une note santé,
05:04on tient compte aussi de la transformation des produits.
05:06Dans nos comportements de consommateurs, effectivement, on va toujours davantage vers l'ultra transformé.
05:13Il y a des problèmes, effectivement, de ces nouvelles substances, mais pas que.
05:16C'est aussi des produits trop gras, trop sucrés.
05:19Et quand on regarde le jeûne public, aujourd'hui, on voit qu'il y a des chiffres d'obésité qu'on n'a jamais connus par le passé.
05:26Pas que chez nous, chez tous nos voisins.
05:28– Alors, on va se concentrer notamment sur le jeûne public, ce sera l'objet de la chronique tout à l'heure.
05:34On parlera évidemment du rôle des lobbies, de cette puissante industrie agroalimentaire,
05:39ce sera le thème de l'éditorial que Jonathan Boucher-Pétersen nous propose.
05:43Mais alors, il y a déjà un chiffre que je peux vous donner,
05:45c'est le chiffre d'affaires annuel mondial de ces aliments ultratransformés.
05:50Et c'était dans l'étude du Lancet, 1900 milliards de dollars.
05:54Rogorius, c'est le secteur alimentaire le plus rentable, en fait.
05:57Donc, il y a déjà une part de l'explication du déploiement de ces produits ultratransformés.
06:02Derrière ces produits, il y a des marques parmi les plus connues au monde, on peut dire ça aussi.
06:07– Ah oui, oui, il y a des énormes groupes, des énormes firmes internationales,
06:11les groupes agroalimentaires qui oeuvrent, vous parliez de lobbying,
06:16qui oeuvrent à défendre leurs intérêts de façon très active.
06:19On peut citer Coca-Cola, PepsiCo, on peut citer Ferrero, qui est un gros groupe aussi,
06:24le groupe Mondelez aussi, qui sont des groupes extrêmement puissants,
06:30multi, enfin, ce sont des multinationales.
06:32– Multimarques aussi.
06:33– Multimarques, on ne se rend pas compte quand on achète toutes ces marques
06:36qu'en fait, souvent, on achète auprès de la même firme.
06:40Et évidemment, il y a une concurrence assez féroce.
06:44Donc aujourd'hui, tout ce qui est ultratransformé rapporte beaucoup d'argent,
06:48c'est le secteur qui se développe le plus,
06:50et c'est la partie de l'alimentation qui est extrêmement défendue auprès des pouvoirs publics.
06:56Vous donnez la définition des produits de la nourriture ultratransformée,
07:02mais en fait, cette définition même est remise en cause par ces firmes, en fait.
07:05Elle est questionnée, et en fait, ces firmes qui travaillent à défendre leurs intérêts,
07:09disent-ils du doute, et vont même jusqu'à dire,
07:12la définition des produits ultratransformés, on ne sait pas ce que c'est,
07:15il n'y a pas de consensus scientifique, alors qu'on sait qu'il y en a un,
07:18mais en tout cas, c'est une façon d'essayer même de noyer le problème.
07:21– On y reviendra sur leur stratégie, ce qui nous a donné envie, l'idée d'organiser ce débat,
07:26c'est effectivement cette publication le 19 novembre, dans la revue scientifique de l'INSECT,
07:31série d'articles d'une plusieurs dizaines de chercheurs internationaux et français
07:34pour synthétiser, on va dire, l'état des connaissances sur ces aliments ultratransformés.
07:39On y apprend, entre autres, que ceux qui consomment le plus d'aliments ultratransformés
07:43ont des risques supplémentaires de maladies, 90% de risques supplémentaires
07:47de souffrir de la maladie de Crohn, 33% pour l'obésité abdominale,
07:5026% pour la dyslipidémie, c'est la concentration sanguine en lipides trop élevés,
07:5723% de risques supplémentaires de dépression, etc., etc.
08:01Pourquoi ils sont nocifs ? Parce que là, il faut dire les choses, ils sont nocifs.
08:06Il y a une communauté scientifique internationale qui nous le dit,
08:11pourquoi ils sont nocifs ?
08:12Oui. Alors, pour l'instant, ce qu'on sait, il y a toujours l'aspect gras, sucre et sel
08:17qui a été mentionné ici, qui est important.
08:19Donc, en fait, on sait qu'une corrélation du trop gras, trop de sucre, trop de sel
08:23mène à toutes ces maladies-là.
08:25On sait aussi qu'en tant que classe d'aliments, alors on ne connaît pas tous les mécanismes,
08:28on ne sait pas exactement lequel des additifs, laquelle des transformations
08:32a le plus d'impact sur la santé ou pas.
08:34En fait, pour l'instant, on a des études épidémiologiques
08:36et puis il y a des études aussi à l'échelle plutôt d'un groupe,
08:42par exemple, qui sont faites entre des gens qui mangent de l'ultra-transformé ou pas.
08:45Et on sait qu'en fait, entre ces deux groupes et à l'échelle de la population,
08:49plus on mange d'ultra-transformé et plus on a ce risque de maladie.
08:53Les mécanismes ne sont pas très bien connus.
08:55Il y a notamment le côté peut-être addictif qui est une des pistes.
08:59Donc, ça nous donne peut-être envie de manger plus que si c'était le même produit,
09:02mais sans tous ces additifs et tous ces processus.
09:05Ça, c'est une piste notamment, mais il y a d'autres mécanismes qui rentrent en jeu.
09:09Oui, à fait qu'effectivement, sur cet aspect-là,
09:11je vous propose d'écouter la rédactrice en chef adjoint de 60 millions de consommateurs,
09:15Sophie Kouane, qui parle de l'aspect appétissant, tout simplement.
09:20Les aliments ultra-transformés ont été conçus pour être extrêmement appétissants
09:25et pour avoir envie d'en remanger.
09:27Une des manières de les rendre appétissants, c'est de travailler sur le croustillant, le moelleux.
09:35Et ces techniques-là sont très utilisées, notamment dans les biscuits apéritifs soufflés,
09:40mais aussi dans les galettes de riz soufflés.
09:43Et ça donne envie d'en manger de plus en plus.
09:46Le cerveau, quand il mange ce type d'aliments, a l'impression de ne pas manger.
09:51Donc, il en remange derrière.
09:52Et c'est une des raisons qui expliquent que les aliments ultra-transformés font grossir davantage que les aliments bruts.
09:59Grégoire Caray, chez UFC Que Choisir, vous analysez, vous l'avez fait régulièrement,
10:04ce qui compose ces aliments ultra-transformés.
10:06Est-ce que c'est quand même nourrissant ?
10:08Parce que là, j'entends, on mange, mais le cerveau n'a pas vraiment le sentiment d'avoir été nourri.
10:14Alors, ce qui est très étonnant, c'est que vous regardez la composition d'un produit
10:17et dedans, vous n'allez pas du tout trouver factuellement ce que vous auriez attendu à trouver.
10:23Si vous prenez une recette de bœuf bourguignon, vous attendez à trouver,
10:27si vous le faites vous-même, il va y avoir de l'eau, effectivement, mais du bœuf, etc.
10:30Et là, comme on va avoir tendance, pour faire des économies au niveau des industriels,
10:35à retirer les produits nobles, on va les remplacer, effectivement, avec des substituts,
10:40des choses qui vont flatter le goût, plus de sel, voilà.
10:43Et effectivement, toute cette liste de produits n'est pas véritablement connue
10:47et la charge de la preuve est complètement inversée,
10:50c'est-à-dire qu'il va falloir démontrer que c'est nocif pour qu'il soit retiré,
10:53alors qu'il faudrait peut-être mieux démontrer qu'ils ne sont pas nocifs
10:56pour pouvoir les introduire.
10:59Et puis alors, nous, ce qu'on a constaté dans les études qu'on réalise,
11:01c'est-à-dire qu'on avait fait un sondage sur l'état de santé des gens
11:05et on avait constaté qu'effectivement, il y avait deux variables,
11:08on ne s'attendait pas vraiment à trouver ces variables-là aussi fortes,
11:10mais les deux variables qui expliquaient plus un état de santé dégradé,
11:13c'était le manque d'activité physique au sens très large
11:15et une nourriture très déséquilibrée, alors plutôt l'absence,
11:19on l'avait mesuré comme ça, l'absence de consommation de fruits et légumes
11:22et donc effectivement, c'est-à-dire que ces produits viennent concurrencer
11:26les fruits et légumes qui ont des vertus plus positives,
11:29je ne suis pas spécialiste, mais il y a des fibres dedans,
11:31vous avez le temps d'ingérer quand vous mangez un fruit, le sucre, etc.
11:34Et on avait constaté que les gens qui consomment beaucoup ces produits ultra-transformés,
11:38surtout, c'est au détriment de produits sains et bien sûr à toute heure de la journée,
11:45donc avec une surconsommation.
11:46– Avec une dimension, on va l'aborder, mais qu'il faut peut-être poser tout de suite,
11:50Orgorieux, c'est qu'ils sont souvent moins chers.
11:53Et donc, c'est aussi une catégorie de la population qui soit n'a pas le temps,
11:58soit n'a pas les moyens d'aller vers d'autres types d'alimentation.
12:01– Oui, on sait qu'aujourd'hui, je crois qu'on peut parler,
12:06je parle sous le contrôle d'une scientifique,
12:07mais d'épidémie d'obésité, je crois qu'on en est quasiment là.
12:10– On a les chiffres, 48% de la population française en surpoids,
12:1418% en obésité, ça fait 6 millions de personnes.
12:16– Oui, les chiffres sont, et de diabète de type 2 aussi,
12:19les chiffres sont impressionnants ces dernières années,
12:23en France, dans toute l'Europe et aux États-Unis,
12:25et même avant nous, avant l'Europe.
12:27Et il se trouve que les études montrent que les personnes
12:32qui ont les revenus les plus faibles sont plus touchées par ces épidémies.
12:35Donc il y a un vrai problème de santé publique majeur
12:38qui fait qu'en termes de budget, ces produits qui sont moins chers
12:42sont plus souvent consommés.
12:43Et d'ailleurs, on retrouve dans certains quartiers,
12:47certains supermarchés à bas coût,
12:49sont beaucoup plus alimentés, sans jeu de mots,
12:51en produits ultra transformés dans les enseignes à bas coût.
12:55Et ça concerne des quartiers où le pouvoir d'achat est plus bas.
13:00Et donc du coup, véritablement, il y a une stratégie,
13:02parfois de certaines enseignes, de miser sur ces produits-là,
13:05peu chers, ultra transformés, dans des quartiers,
13:07dans des zones où les revenus sont plus bas,
13:10les revenus consommateurs sont plus bas.
13:11Donc là, on est vraiment dans un problème
13:13à la fois de santé publique et d'inégalité sociale majeure.
13:17– On l'a dit, une rentabilité dans l'alimentaire,
13:21c'est le produit le plus rentable. Jonathan ?
13:22– Non, mais on se rend compte que comme dans d'autres secteurs,
13:25le consensus scientifique existe et vient se heurter
13:28à 40 ans d'une bataille culturelle qui a été perdue
13:31parce que c'est aussi venu l'accompagner
13:32d'un certain nombre de modes de vie,
13:34de rythmes de la vie, de productivité,
13:36de l'on mange sur le pouce avec…
13:38On ne prend plus le temps, d'ailleurs vous le disiez dans la question,
13:40ce serait long de se faire à manger.
13:42Est-ce que c'est si long que ça ?
13:43Quand on entend des chefs qui essaient de déconstruire cette idée,
13:45ce n'est pas si long.
13:46Ça demande un autre équilibre dans les tâches
13:48et le temps qu'on consacre à telle ou telle chose.
13:50On a fait des émissions sur le temps d'écran par jour.
13:53Scroller un peu moins, cuisiner un peu plus,
13:55ça peut être aussi une autre société.
13:57Et à l'inverse, on se rend compte que la question
13:58de la rentabilité de ces groupes est incontestable
14:01et le coût pour la société, pour l'ensemble de la société,
14:04parce qu'on parlait de l'effet sur le corps,
14:06l'effet physiologique, les maladies qui se développent,
14:08les maladies mentales aussi,
14:09c'était dans l'étude de Lancet, c'est assez impressionnant.
14:12Donc on a l'impression que c'est privatisation des bénéfices
14:16et ils sont énormes.
14:17Et en revanche, c'est collectivisation du coût
14:19et le coût, il est énorme
14:20et il s'annonce énorme dans les années qui viennent.
14:22Avec beaucoup de réactions d'inquiétude.
14:26Je vais les donner, par exemple, Stéphanie
14:28qui nous écrit de Courcy,
14:30même si je fais du sport et que je ne mange pas beaucoup,
14:32je peux quand même avoir des problèmes de santé
14:33à cause de ces produits,
14:34voilà ce qu'elle demande.
14:36On a Émine qui nous écrit des mureaux,
14:38si on a mangé ça pendant des années,
14:40est-ce qu'il est trop tard pour réparer les dégâts ?
14:43Et puis Alexis, de Parenti, ça rejoint ce que vous veniez de dire,
14:45ces maladies coûtent un bras à la société,
14:47est-ce que ça vaut vraiment le coup
14:48de laisser cette industrie faire ce qu'elle veut ?
14:50Et c'est au cœur de notre...
14:52On a choisi de titrer
14:53comment les industriels nous empoisonnent.
14:56Pourquoi on ne les interdit pas ?
14:57Enfin bon, je mets les pieds dans le plat,
14:59mais c'est une vraie question.
15:01Il y a un appel collectif quand même,
15:03et en particulier mon rôle à moi,
15:05c'est de travailler sur les lobbies,
15:06c'est lobby industriel,
15:06ça fait 15 ans que je travaille sur les lobbies
15:08de l'industrie agroalimentaire,
15:09en étant moi-même ingénieur agroalimentaire.
15:12C'est l'appel depuis la santé publique
15:14qu'on a en tant qu'experts,
15:17en tant que médecins,
15:18enfin voilà,
15:18les personnes qui connaissent le problème,
15:20évidemment,
15:22demandent à ce que nos pouvoirs publics changent.
15:24Alors il y a eu aujourd'hui une mise en procès
15:25à la ville de San Francisco.
15:29La ville de San Francisco
15:30poursuit les 10 plus grosses entreprises agroalimentaires
15:33parce que c'est de la concurrence déloyale
15:35envers les produits qui sont moins transformés,
15:37parce que c'est de la publicité mensongère
15:39et puis beaucoup de manque d'informations
15:41envers le public.
15:43Donc bon,
15:44ces entreprises-là sont poursuivies aujourd'hui,
15:46mais c'est vrai qu'on manque d'exemple.
15:46– Procédure judiciaire
15:47contre une dizaine de géants
15:48de ces aliments.
15:49– C'est ça,
15:50mais bon,
15:50c'est un des peu d'exemples
15:52qui existent dans le monde aujourd'hui.
15:53– Oui,
15:54c'est relativement inédit,
15:56Grégory Carré,
15:56ce type de procédure.
15:58– Les cigarettiers ont été attaqués en justice,
16:02ils ont quitté les États-Unis
16:03parce que justement,
16:03il y a un certain nombre de procès.
16:05– Vous ne faites pas le parallèle par hasard ?
16:07– Non.
16:07– Si, si,
16:08par hasard complètement,
16:09c'est juste pour répondre à votre question.
16:11Non, alors,
16:12mais si on revient,
16:13en revanche,
16:14c'est une vraie question
16:15ce que vous posez sur quel poids
16:16laisse-t-on…
16:17– Si ça nous empoisonne,
16:17pourquoi ils sont autorisés ?
16:20– La majorité,
16:21je vous dis,
16:21des sous qu'on dépense en argent,
16:22c'est en grande surface
16:23et les grandes surfaces,
16:25que ce soit ceux qui les alimentent,
16:27les industriels
16:28ou les commerçants,
16:31ne font pas effectivement
16:32leur chiffre d'affaires
16:33sur la vente de fruits,
16:35de légumes.
16:37Ils le font sur des produits
16:39très transformés
16:40et là,
16:41ça fait des décennies
16:42que les gens du marketing
16:43travaillent effectivement
16:44à nous rendre addicts à ça.
16:47Donc,
16:48il n'y a pas qu'un problème de sous.
16:50Alors,
16:50c'est vrai que cette nourriture
16:52est très accessible.
16:54Avant,
16:54c'était vraiment les gens très riches
16:55qui s'intoxiquaient
16:56avec des produits comme ça.
16:57Maintenant,
16:58c'est des gens…
16:59Enfin,
16:59je veux dire,
16:59quand je parle sous l'ancien régime,
17:00aujourd'hui…
17:01– Ah oui,
17:01il y a très très longtemps.
17:02– Voilà.
17:02Aujourd'hui,
17:02c'est très accessible.
17:03– Ceux qui puissent payer
17:03de la nourriture grasse et sucrée
17:05avaient les moyens.
17:05– Là,
17:05vous pouvez vous nourrir
17:06exclusivement de confiserie.
17:09Ce n'est absolument pas
17:10hors de portée
17:11d'un ménage très très modeste.
17:13Et c'est vrai que là,
17:14vous allez peut-être
17:14pouvoir en parler,
17:15mais le cerveau
17:15est plus en attente
17:16spontanément
17:18de ces produits.
17:19Surtout quand très jeune,
17:20on vous a appris à manger,
17:22enfin,
17:22on vous a fait manger des produits
17:23trop sucrés,
17:25trop salés.
17:25Après,
17:26réapprendre à manger
17:27des choses qui ont du goût,
17:29c'est un…
17:29ça va être un peu plus long.
17:31L'autre souci, quand même,
17:32c'est que la structure
17:33des ménages
17:33est en train
17:34de beaucoup changer.
17:35Il y a 20 ans,
17:37le modèle familial
17:38le plus répandu,
17:39c'était un couple
17:40avec des enfants.
17:40Aujourd'hui,
17:41le modèle familial
17:42le plus répandu,
17:43vous savez ce que c'est ?
17:45– C'est une famille monoparentale.
17:46– Non,
17:46c'est une personne seule.
17:47Voilà.
17:48Ça veut dire que,
17:49eh bien,
17:49une personne seule
17:50se faire à manger,
17:52on n'a pas vraiment
17:52envie de le faire.
17:53Et donc, effectivement,
17:54ces solutions de plat…
17:55– Pas beaucoup.
17:56– Pas beaucoup.
17:56– Voilà.
17:57– C'est pour ça qu'elle est seule.
17:58– Voilà.
17:58Mais donc, cette solution
17:59du plat unique préparé
18:00qu'on ouvre…
18:01– Je laisse la responsabilité
18:02de cette blague.
18:02– Pour le pas somis ronde,
18:04eh bien, ça a rencontré,
18:05effectivement,
18:05ce changement sociologique majeur.
18:07– Oui, on peut aussi parler
18:09des familles monoparentales,
18:11de femmes,
18:11souvent,
18:12ce sont des femmes seules
18:13avec enfants
18:13qui ne vont pas forcément
18:14avoir le temps
18:15dans un emploi du temps
18:16ultra compliqué
18:17de cuisiner.
18:18Je ne dis pas que
18:19c'est impossible,
18:20mais ça peut être
18:21une part de l'explication,
18:22Orgoryus.
18:22– Ça peut être
18:23une part de l'explication,
18:24mais il ne faut pas
18:25non plus sous-estimer
18:26l'offensive marketing
18:28de ces marques
18:29qui ne sont pas chères,
18:30mais qui, en plus,
18:32font de la publicité
18:33à très grande échelle.
18:35Les budgets de publicité,
18:37on les connaît d'ailleurs,
18:37c'était, je crois,
18:38dans l'étude de The Lancet,
18:40les trois premiers groupes
18:42agroalimentaires mondiaux
18:43dépensent 13 milliards de dollars
18:45par an de publicité.
18:47C'est quatre fois
18:47le budget de l'OMS,
18:49l'Organisation Mondiale
18:49de la Santé.
18:51Donc, le marketing
18:52est massif,
18:54il est rentré
18:55dans tous les foyers.
18:55Il y a des marques,
18:56on n'en peut en prendre qu'une,
18:57par exemple,
18:57comme Coca-Cola,
18:59marque de boissons sucrées,
19:01de sodas,
19:02qui a fait du soft power
19:03depuis des décennies,
19:05s'associant à des ours polaires,
19:09au Père Noël,
19:11à des compétitions sportives,
19:12etc.
19:13Donc, il y a un travail
19:14de soft power massif
19:15qui a été fait.
19:17Et ces marques-là
19:17sont devenues,
19:19sont rentrées dans les foyers
19:20et sont devenues maintenant
19:22hyper présentes.
19:24Donc, il y a quand même
19:25un travail de marketing
19:26majeur.
19:28Travail de marketing
19:29et de publicité.
19:30Travail de lobbying aussi,
19:32on y vient.
19:32Jonathan va vraiment
19:33y consacrer du temps,
19:35le poids,
19:36l'influence
19:36de cette filière agroalimentaire.
19:38On l'a déjà évoqué en creux,
19:39mais en France,
19:40l'agroalimentaire,
19:41d'une manière générale,
19:41évidemment qu'il faut distinguer
19:42des réalités différentes,
19:43mais c'est un secteur
19:44qui pèse lourd,
19:44qui pèse très lourd.
19:46C'est même le premier secteur industriel
19:47en termes de chiffre d'affaires
19:48comme d'emplois.
19:49On parle d'un tissu
19:50de 20 000 entreprises,
19:52250 milliards d'euros
19:53de chiffre d'affaires,
19:54520 000 personnes employées
19:56sur tout le territoire,
19:57plus un certain nombre
19:58d'emplois indirects.
19:59Rien qu'un géant
20:00comme Lactalis,
20:00dont on entend parler
20:01assez régulièrement,
20:02rarement pour l'utressé
20:03des lauriers,
20:04c'est plus de 30 milliards d'euros
20:05de chiffre d'affaires
20:06en 2024.
20:07Ça a quasiment augmenté
20:08de 10 milliards
20:08en quelques années.
20:10J'arrête avec les chiffres
20:11parce qu'au bout d'un moment,
20:11on n'y voit plus très clair,
20:12surtout quand c'est des milliards,
20:13mais ce qu'il faut avoir à l'esprit,
20:14c'est que les grands acteurs
20:15de cette filière
20:15font des marges énormes,
20:17très éloignés
20:18des difficultés
20:19qui rencontrent
20:20bien des agriculteurs.
20:21Et on a tendance parfois
20:21à mélanger un petit peu
20:22ces réalités-là.
20:24Il faut se souvenir
20:24que pendant la crise inflationniste,
20:25par exemple,
20:26qui leur a largement profité,
20:27quand Bruno Le Maire,
20:28alors patron de Bercy,
20:29a tenté de les convaincre
20:30de jouer le jeu
20:31de la lutte contre l'inflation
20:32en disant que tout le monde
20:33doit faire un effort,
20:34il faut quand même
20:35qu'on atterrisse,
20:36il s'y a cassé les dents.
20:37C'est vrai qu'il n'a pas
20:37entretenu un rapport de force
20:38trop violent,
20:39mais il a suffi
20:40qu'il dise non
20:40pour que le gouvernement circule
20:41et que l'échec
20:42a été tout aussi patant
20:49en s'en sortir,
20:50qu'il produise la matière première
20:51et les industriels
20:52qui la transforment,
20:53voire qui la surtransforment.
20:54Parce que c'est une filière
20:55qui sait défendre ses intérêts.
20:57Oui, le représentant
20:58le plus identifié,
20:59c'est l'Association nationale
21:00des industries alimentaires,
21:01l'ANIA.
21:03C'est une structure
21:03qui est comme à la maison
21:04au ministère de l'Agriculture
21:05et qui a l'oreille
21:06de Sébastien Le Cordu
21:07comme d'ailleurs
21:08de ses prédécesseurs.
21:09Il y a un exemple
21:10qui était assez marquant,
21:11comble de la consanguinité.
21:12Le 17 novembre dernier,
21:14le directeur de la communication
21:15de l'ANIA,
21:16un certain Benjamin Lecent,
21:18est devenu conseiller technique
21:19en charge de la presse
21:20au sein du cabinet
21:20du Premier ministre.
21:22Voilà un redoutable lobby,
21:23ça clairement,
21:24qui défonce ses intérêts
21:25et qui obtient presque
21:26à chaque fois gain de cause.
21:27Et puis alors,
21:27il y a eu un autre exemple
21:28pressant et c'est aussi pour ça
21:29qu'on a voulu organiser ce débat,
21:31la stratégie,
21:32ce qu'on appelle
21:32la stratégie nationale
21:33pour l'alimentation,
21:34la nutrition et le climat
21:35qui est censée nous donner
21:36les grandes lignes
21:37d'une alimentation,
21:38ouvrez les guillemets,
21:39saine et durable
21:40à l'horizon 2030.
21:41Qu'est-ce qui s'est passé ?
21:42C'est censé être
21:42une feuille de route
21:44de moyen terme
21:45parce que ces changements
21:46ne se font pas
21:46du jour au lendemain
21:47mais où les pouvoirs publics
21:48prendraient la responsabilité
21:50de fixer un nouvel horizon.
21:51C'est une forme
21:52de planification vertueuse.
21:54Cette feuille de route
21:54est issue des travaux
21:55de la Convention citoyenne
21:56pour le climat
21:57mise en place en 2019.
21:59Initialement,
21:59elle était attendue en 2023.
22:01On nous expliquait
22:02qu'elle allait être publiée
22:03après avoir été encore bloquée
22:04en septembre dernier.
22:05Je ne rentre pas dans les détails.
22:06Elle était attendue
22:07le 28 novembre
22:08et tout d'un coup,
22:09on nous a annoncé
22:10sans réelle explication
22:11qu'elle était une fois
22:13de plus reportée.
22:14Un certain nombre de médias,
22:15notamment la cellule
22:16d'investigation de Radio France
22:17se sont un peu penchés
22:18sur le sujet
22:18et ont raconté
22:20le dessous des cartes
22:20avec une intense pression
22:22de la filière agroalimentaire
22:23qui a obtenu plusieurs mesures
22:24qui font pourtant,
22:25et c'est ça qui est
22:26d'avoir l'unanimité
22:27chez les associations
22:28et défenseurs
22:29de l'environnement
22:29comme de la santé
22:30parce que ça touche
22:31ces deux questions-là,
22:32donc que ces mesures
22:33soient revues à la baisse
22:33quand elles n'ont pas
22:34tout simplement été écartées.
22:35Et alors,
22:36ceux dont on parle,
22:36c'est-à-dire
22:37ces produits ultra transformés,
22:38ils étaient au cœur des débats.
22:39Oui, sur pression
22:40du ministère de l'Agriculture
22:42qui a repris exactement
22:43les arguments de l'ANIA,
22:45le ministère de l'Agriculture
22:45a gagné son bras de fer
22:46contre les ministères
22:47de la Santé
22:48et de la Transition écologique
22:48qui ont quand même essayé
22:50de leur tenir un peu
22:51la dragée haute.
22:52Et je voulais joquer
22:53tout à l'heure justement
22:53l'expression
22:54« limiter les produits
22:55ultra transformés
22:56dont la nocivité
22:57n'est plus approuvée »
22:58a tout simplement été biffée,
22:59elle a disparu
23:00de la dernière version
23:01et le motif invoqué,
23:03c'est justement
23:03ce motif fallacieux
23:05qu'il n'y aurait pas
23:06de définition officielle
23:07qu'il faudrait encore
23:08travailler pour se mettre d'accord
23:09et qu'on ne saurait pas
23:11ce qu'est un aliment
23:11ultra transformé
23:12si j'en crois
23:13la scientifique
23:14qui est à ma gauche
23:14on sait quand même
23:15malheureusement
23:16un peu trop bien
23:16ce que c'est.
23:17C'est un refrain
23:18que l'ANIA
23:18qui a ses entrées
23:19à peu près partout
23:19est allé entonner
23:20début 2024
23:21auprès d'Emmanuel Macron
23:23à l'Élysée
23:24en dénonçant
23:25un qualificatif injuste
23:27et un dénigrement
23:28systématique
23:29de toute une profession.
23:30Résultat,
23:31alors que 116 organisations
23:32avaient envoyé
23:33une lettre ouverte
23:33à Sébastien Lecornu
23:34en lui demandant
23:35de rehausser
23:36les ambitions
23:36de la stratégie nationale
23:37notre forme de lobbying
23:38il faut l'assumer
23:39dans l'autre sens
23:40les lobbies de l'agroalimentaire
23:41qui oeuvrent
23:42pour les seuls intérêts financiers
23:44de leur secteur
23:45ont remporté le morceau
23:46si on résume
23:47ça se fait au mépris
23:48de la science
23:48ça se fait au mépris
23:49de la santé des français
23:50ça se fait au mépris
23:51des comptes publics.
23:53Mélissa Mialon
23:53vous les connaissez bien
23:55ces stratégies de lobbying
23:56qu'est-ce qui s'est passé
23:57là au moment
23:59de la publication
24:00de cette enquête
24:02dans The Nonset
24:04même auparavant
24:04d'ailleurs
24:05donc la publication
24:06elle est sortie
24:07il y a deux semaines
24:08la veille même
24:09de la publication
24:10où les auteurs
24:10n'avaient pas le droit
24:11de partager
24:11le travail publiquement
24:14on a eu déjà
24:14une réponse
24:15des lobbies européens
24:17envoyées à des journalistes
24:19et donc bon
24:19les journalistes me connaissent
24:20donc on m'a envoyé
24:21l'information
24:21mais enfin
24:21dès la veille
24:23il y avait déjà
24:24une désinformation
24:26à propos du sujet
24:27donc il y a cette question
24:28du manque de définition
24:30alors que la définition
24:31elle est assez claire
24:32et puis il y a des dizaines
24:33et des dizaines
24:33d'études
24:33qui utilisent
24:35cette définition
24:36pour classifier
24:36les produits
24:37il y a la question
24:38de on ne sait pas
24:39exactement
24:40quels sont
24:42les mécanismes
24:43mais ça c'est pareil
24:43ça amène juste
24:44à plus de recherches
24:45mais ça ne veut pas dire
24:46qu'il ne faut pas
24:46se poser la question
24:47de l'ultra transformation
24:48quand même
24:49donc en fait
24:50on voit vraiment
24:50un dénigrement
24:51alors les industriels
24:52utilisent des rapports
24:53qui ont été faits
24:54notamment en Angleterre
24:55et puis ailleurs
24:55par des groupes
24:57qui sont très proches
24:58de l'industrie
24:58des groupes
24:59de nutritionnistes
25:01par exemple
25:02avec plein de conflits
25:03d'intérêts
25:04et ils utilisent
25:04ces rapports-là
25:05pour mépriser
25:06les trois publications
25:07mais tout ce qui a existé
25:09depuis 15 ans
25:10avant ça
25:10donc il y a un gros déni
25:12scientifique
25:12mais comme en fait
25:13on fait le parallèle
25:14avec l'industrie du tabac
25:15mes travaux
25:16font vraiment le parallèle
25:17on a exactement
25:18les mêmes pratiques
25:19de lobbying
25:19les mêmes pratiques
25:20d'influence
25:20ou la science
25:21en particulier
25:22c'est un enjeu majeur
25:23parce que les industriels
25:24du tabac notamment
25:25et bien on sait
25:25que l'industrie du sucre
25:26c'est la même chose
25:27on suit des dizaines d'années
25:28avant les scientifiques
25:29avant les pouvoirs publics
25:32la nocivité de leurs produits
25:33et ce qu'il faut faire
25:34c'est essayer
25:34que le public ne sache pas
25:36c'est vraiment la défense
25:37oui c'est ce que vous décriviez
25:39tout à l'heure
25:39on peut rentrer encore
25:40un peu plus dans le détail
25:41au orgorius
25:42sur le
25:42instiller le doute
25:44il y a notamment
25:44de faux organismes de santé
25:46c'est ça
25:46qui sont parfois financés
25:48c'est une des techniques
25:49très classiques
25:50de ces industries
25:52qui défendent leurs intérêts
25:53c'est de
25:53effectivement
25:54tout ce que vous venez de dire
25:56c'est-à-dire de fabriquer du doute
25:57sur les études
25:57qui les dérangent
25:58et pour fabriquer du doute
25:59il faut notamment
26:01une des techniques
26:01c'est de produire
26:02de la fausse science
26:03et d'aller
26:03passer par des instituts
26:05financés par l'industrie
26:06elle-même
26:07qui va produire
26:08des études
26:09des rapports
26:10avec des scientifiques
26:11payés par les industriels
26:12et qui vont essayer
26:14de s'engouffrer
26:15dans des brèches
26:15alors par exemple
26:17notamment vous parliez
26:18du lien de causalité
26:20entre
26:20est-ce que
26:21quand j'ingère ce produit
26:22ça déclenche une maladie
26:23c'est toujours un peu compliqué
26:25de l'établir
26:26et de rentrer dans les mécanismes
26:27pour faire un parallèle
26:28avec l'industrie des pesticides
26:29par exemple
26:29les pesticides c'est pareil
26:31quand un agriculteur
26:32développe un cancer
26:34il a été exposé
26:35à plein de produits différents
26:36quel est le produit
26:37qu'il a vraiment intoxiqué
26:38est-ce que c'est
26:39une multiplicité de facteurs
26:40tout ça c'est compliqué
26:41et donc
26:42ils essayent toujours
26:44de démonter
26:44de rentrer dans ces failles
26:46ils payent d'ailleurs
26:47des consultants pour ça
26:48pour repérer les failles
26:49qui sont des scientifiques
26:50eux-mêmes
26:50et pour essayer
26:51de s'engouffrer là-dedans
26:52et de déconstruire
26:54les études
26:55qui les gênent le plus
26:56et qui sont
26:56même quand ce sont
26:58des études
26:58sur des très grandes cohortes
27:00pendant des années
27:01extrêmement sérieuses
27:02et donc
27:03pareil
27:05on passe par des instituts
27:07et puis
27:07l'idée
27:08c'est d'essayer
27:09de montrer
27:10systématiquement
27:11que les études
27:12ne tiennent pas la route
27:13par exemple
27:14quand ces études
27:15sont faites
27:15sur des animaux
27:16on va dire
27:16qu'on ne peut pas
27:18faire un parallèle
27:19sur ce qui se passe
27:19sur l'organisme humain
27:21bref
27:22de rentrer
27:22dans toutes les failles possibles
27:23et c'est un travail
27:25redoutable
27:26que l'industrie du tabac
27:27a fait à grande échelle
27:28l'industrie des pesticides
27:29aussi
27:30et qui aujourd'hui
27:32effectivement
27:32est reprise
27:34par l'industrie
27:36du sucre
27:36l'industrie agroalimentaire
27:38alors on va s'intéresser
27:39au rôle
27:40de la grande distribution
27:41il faut quand même
27:41en parler
27:42dans ce débat
27:43et puis aussi
27:44à la façon
27:44dont cette industrie
27:46cible les plus jeunes
27:47je pense que c'est
27:48une des explications importantes
27:50mais je reviens
27:50sur cette stratégie nationale
27:53pour l'alimentation
27:54la nutrition
27:55et le climat
27:55Grégory Carrier
27:56à quoi elle pourrait
27:58ou elle devrait servir
28:00d'une certaine façon
28:00Et en quoi elle pourrait
28:02impacter
28:03ce secteur
28:06et cette industrie
28:06agroalimentaire
28:07dont on parle ?
28:08Là il faut vraiment
28:09que l'algorithme
28:10effectivement soit
28:10complètement mis à jour
28:11parce que pour l'instant
28:12le modèle
28:13de la grande surface
28:14elle se fait
28:14sur des produits
28:15effectivement
28:16très transformés
28:18trop sucrés
28:18trop gras
28:19déséquilibrés
28:21il y a les négociations
28:22commerciales
28:23qui commencent
28:23depuis le 1er décembre
28:25il y a une nouvelle charte
28:27qui est engagée
28:28où ils disent
28:28qu'ils vont mettre en avant
28:29davantage
28:30les produits non transformés
28:31c'est assez étonnant
28:31C'est pas contraignant
28:32c'est toujours ça
28:33C'est très étonnant
28:34parce que c'est tellement
28:36pas ces acteurs
28:36qui sont décisifs là-dessus
28:37qu'effectivement
28:39on émet de sérieux doutes
28:40sur la réalité
28:41de la portée
28:41de ce document-là
28:42mais c'est toute une activité
28:44qui fonctionne là-dessus
28:46c'est plus de la moitié
28:47de l'argent qu'on dépense
28:48qui partent là-dedans
28:50et pour revenir quand même
28:52sur ces histoires de lobby
28:53à l'UFC Que Choisir
28:54on a fait plusieurs fois
28:55des tentatives
28:55pour faire passer
28:56des changements
28:57on s'est battu
28:58c'est vrai
28:58auprès des grandes surfaces
28:59on s'est battu
29:00pour qu'il y ait
29:01un étiquetage
29:01contraignant
29:03obligatoire
29:03ou qu'il y ait même
29:04l'interdiction
29:05des sucreries
29:05en tête
29:07vous savez
29:07au niveau des caisses
29:08oui devant les caisses
29:09c'est vrai que l'industrie
29:11alors elle c'est son rôle
29:12elle a essayé de défaire ça
29:13mais il y a d'autres personnes
29:13qui sont responsables
29:14c'est nos élus
29:15nos élus
29:16nous on pensait avoir
29:17peut-être réussi
29:18à motiver
29:18un ensemble
29:19d'une majorité
29:20pour voter ça
29:20alors c'était il y a quelques années
29:22c'est plus du tout
29:22ceux qui sont là
29:23c'est pas passé
29:24c'est même pas passé
29:24contre la ministre de santé
29:26de l'époque
29:27voilà
29:27c'est-à-dire que sa propre
29:28majorité lui avait échappé
29:30voilà
29:31et donc derrière
29:32on sait bien
29:32qu'il y a des lobbies
29:33à l'oeuvre
29:33qui sont beaucoup plus puissants
29:35que les pauvres
29:36scientifiques
29:37ou même l'association
29:38de défense
29:39des consommateurs
29:40qui ne sont pas
29:41suffisamment armés
29:42professionnalisés
29:43dans cette activité
29:45de lobby
29:45allez on s'intéresse
29:46vous allez commencer
29:46à l'évoquer
29:47mais au rôle
29:48de la grande distribution
29:49et puis
29:50aux jeunes cibles
29:52de l'industrie
29:53agroalimentaire
29:54avec Clémentine Louise
29:55qui va nous rejoindre
29:55tout de suite
29:57parce que
29:58rebonsoir Clémentine
29:58si l'on mange
30:00aujourd'hui
30:00ces aliments
30:01ultra transformés
30:02c'est parce que
30:02on y a été habitué
30:04depuis longtemps
30:06depuis tout petit
30:06oui
30:07la première fois
30:08que vous avez
30:08goûté
30:09aux édulcorants
30:10ou aux additifs
30:11et bien probablement
30:12vous ne teniez pas
30:12encore debout
30:13le magazine
30:1460 millions de consommateurs
30:16a analysé
30:1643 produits alimentaires
30:18dédiés aux enfants
30:19et le résultat
30:20est glaçant
30:2035 d'entre eux
30:22sont ultra transformés
30:23et certains sont même
30:25destinés aux tout petits
30:26ça peut être par exemple
30:27les petites briques de lait
30:29les petits pots légumes
30:30ou les gâteaux
30:30ça a l'air inoffensif
30:32mais détrompez-vous
30:33au total
30:3446% de la ration alimentaire
30:36des enfants
30:36est composée
30:37de produits
30:38ultra transformés
30:39c'est un pourcentage
30:40plus élevé
30:41que celui des adultes
30:42et pour cause
30:43les adultes
30:44les industriels
30:44ont bien compris
30:45que les enfants
30:46sont des cibles faciles
30:48les packagings
30:49de gâteaux
30:49de céréales
30:50de briques
30:51sont colorés
30:52parfois avec un petit
30:53personnage dessus
30:54ou un maniette
30:55à gagner
30:55et bien forcément
30:56quand vous faites vos courses
30:57et bien votre enfant
30:58a des chances
30:58de vous ramener
30:59l'un de ces produits
31:00qui aura un petit peu
31:01attiré l'oeil
31:02évidemment
31:02il y a eu des batailles
31:03au moment de payer
31:05à la caisse
31:05on a tous vécu ça
31:06quand ils grandissent
31:07les adolescents
31:08les jeunes adultes
31:08ils font partie aussi
31:09des plus exposés
31:10à ces aliments
31:11oui
31:1144%
31:12des 15-24 ans
31:13consomment des plats
31:14transformés
31:15plusieurs fois par semaine
31:16contre 23%
31:18des personnes
31:19interrogées
31:19dans le cadre
31:20de cette étude
31:21menée par
31:21Harris Interactive
31:23cela s'explique
31:23principalement
31:24par leur budget
31:25petit budget
31:26voire tout petit budget
31:27mais aussi
31:28nous apprend
31:28cette même étude
31:29par un manque
31:30d'éducation alimentaire
31:3161% d'entre eux
31:33ne connaissent
31:33que une à 5 recettes
31:35et même
31:36un jeune sur 5
31:37entre 15 et 25 ans
31:39confondrait un concombre
31:40et une courgette
31:41c'est quand même embêtant
31:42la grande majorité
31:43d'entre eux
31:43ne sont pas dupes
31:44ils savent bien
31:45qu'en consommant
31:46ces aliments transformés
31:47ultra transformés
31:48ils mettent
31:49leur santé en danger
31:50oui
31:50c'est pour ça aussi
31:51que 83% d'entre eux
31:53selon cette même étude
31:54jugent qu'il serait utile
31:55de développer
31:56l'éducation
31:57sur les produits alimentaires
31:58et sur la façon
31:59de les cuisiner
31:59et ce
32:00dès l'école primaire
32:01c'était d'ailleurs
32:02une proposition
32:03d'Olivia Grégoire
32:04qui est aujourd'hui députée
32:05mais il y a deux ans
32:06elle était ministre
32:07des petites et moyennes
32:08d'entreprise
32:09du commerce
32:09et de l'artisanat
32:10elle avait émis l'idée
32:11de réintroduire
32:13des cours de cuisine
32:13à l'école
32:14pour réapprendre
32:15à travailler
32:15des produits bruts
32:16alors c'est pas une idée
32:18nouvelle
32:18des classes du goût
32:19avaient été expérimentées
32:21au début des années 2000
32:22c'était lorsque
32:23Jack Lang
32:24était ministre
32:25de l'éducation nationale
32:26Merci beaucoup Clémentine
32:28pour toutes ces informations
32:29Mélissa Mialonce
32:31pourquoi c'est si difficile
32:33de se déshabituer
32:34si on reprend
32:35la chaîne
32:36depuis tout petit
32:37finalement on a habitué
32:39nos palais
32:41ou le palais
32:41de nos enfants
32:42à manger ces aliments
32:43ultra transformés
32:44pourquoi c'est compliqué
32:44d'en sortir ?
32:45Oui alors je suis scientifique
32:47donc je vous donne
32:47un autre rapport
32:48qui vient de sortir
32:48aujourd'hui de l'UNICEF
32:49qui regarde l'ultra transformation
32:51des enfants en particulier
32:52et en fait le premier aliment
32:54ultra transformé
32:54c'est les laits infantiles
32:55où il y a vraiment
32:57un biais complet
32:57un marketing agressif
32:59l'UNICEF a plein de rapports
33:00là-dessus
33:01l'Organisation mondiale
33:02de la santé aussi
33:02un marketing très agressif
33:04pour ces produits-là
33:05ça habitue le palais
33:06à quelque chose en particulier
33:07qui est assez clair
33:09enfin c'est du lait de vache
33:10en fait
33:10donc la vache
33:11elle consomme de l'herbe
33:12c'est pas aussi riche
33:13on va dire
33:14que du lait maternel
33:15ou du lait que vous auriez
33:15en banque de lait maternel
33:17donc du coup
33:18on habitue déjà le palais
33:19à quelque chose
33:19d'assez classique
33:20et puis ensuite
33:21l'enfant va grandir
33:22avec les mêmes marques
33:23ce sont les mêmes marques
33:23en fait
33:24et puis qui visent même
33:25les mères enceintes
33:27distribuées en maternité
33:27oui oui oui
33:28alors bon
33:29il y a des interdictions
33:30mais bon quand même
33:30moi étant maman
33:31j'ai vu qu'il y avait
33:32quand même
33:32des contournements des lois
33:34donc en fait
33:36dès tout petit
33:37on est habitué à ça
33:38et puis c'est les mêmes marques
33:38ensuite
33:39qui nous poursuivent
33:40tout au long de la vie
33:40avec même
33:41la nutrition parentérale
33:43quand on est une personne âgée
33:44ou qu'on est à l'hôpital
33:45en fait c'est les mêmes marques
33:46pour ne pas en citer
33:47Nestlé, Danone par exemple
33:48qui ont des produits
33:50du début jusqu'à la fin
33:51donc on est vraiment
33:52complètement bombardés
33:53de ces produits
33:54ultra transformés
33:55la chose sur laquelle
33:56peut-être je voulais revenir
33:57c'est que
33:57c'est que c'est
33:58alors l'éducation est importante
34:00savoir cuisiner etc
34:01mais ce qu'on dit aussi
34:01dans la série du l'an de 7
34:02et puis dans les travaux qu'on fait
34:03c'est que c'est pas aux gens
34:05en fait de culpabiliser
34:06de savoir cuisiner
34:07de prendre le temps
34:08c'était une des réactions
34:09de téléspectatrices
34:10c'est certainement pas
34:11en fait c'est là
34:12où les pouvoirs publics
34:12en fait on leur travaille à faire
34:13il ne faut pas que les gens
34:14aient à lire pendant 15 minutes
34:15l'étiquette d'un paquet
34:16pour savoir s'il est
34:17ultra transformé ou pas
34:18il existe des pays
34:19où il y a un emballage
34:20et sur le devant de l'emballage
34:21en fait on sait que
34:22le produit est ultra transformé
34:23il n'y a pas le droit
34:24d'avoir toutes les mascottes
34:25comme on a en France
34:26quand le produit
34:27est ultra transformé
34:28donc il y a des solutions
34:28pour que les gens
34:29ce soit beaucoup plus simple
34:30pour eux
34:30et que ça ne soit pas
34:32à eux de faire attention
34:33à tout ce qu'ils mangent
34:34réaction de Luce
34:35qui nous écrit
34:35de Messigny en tout
34:36franchement si je dois lire
34:38trois applis
34:39cinq logos
34:39pour savoir si mon yaourt
34:40est ok
34:41honnêtement je vais juste
34:42l'acheter sans réfléchir
34:42pourquoi ne pas simplifier
34:43ça ou la question
34:44de ce Nutri-Score
34:45qu'on voit derrière vous
34:47depuis le début
34:47de ce débat
34:49alors déjà
34:50on peut peut-être dire
34:51à Orgorius
34:51qu'il n'a pas été facile
34:52à imposer le Nutri-Score
34:53non alors il s'est imposé
34:55en France
34:55il a eu pas mal de succès
34:57assez vite
34:57mais par contre
34:58le jour où il a été question
34:59alors il a été
35:00il a été l'objet
35:01de lobbying en France
35:02aussi
35:02mais le jour où il a été question
35:04surtout de
35:05de l'étendre au niveau européen
35:06où la commission européenne
35:07l'avait intégré
35:08dans sa stratégie
35:09de la ferme à la fourchette
35:10stratégie du pacte vert
35:12c'était un élément central
35:14l'idée était vraiment
35:15d'étendre le Nutri-Score
35:17sur les produits
35:17donc ce classement
35:19de A à E
35:20qui est quand même
35:20assez lisible
35:21avec des couleurs
35:22ça a fait l'objet
35:24d'un lobbying massif
35:25à Bruxelles
35:26auprès de la commission
35:28notamment par l'Italie
35:30où le groupe Ferrero
35:31a été extrêmement actif
35:32relayé par le gouvernement
35:34de Mélanie
35:36sachant que
35:38Ferrero lui-même
35:40avait son propre logo
35:42mais qui est illisible
35:43évidemment
35:44pour un petit peu
35:45noyer le poisson
35:45il voulait imposer
35:47ce logo-là
35:47au niveau européen
35:48parce que le Nutri-Score
35:49finalement
35:49c'est le
35:50c'est l'indicateur
35:52qui est véritablement
35:54soutenu par les scientifiques
35:55c'est celui
35:55qui est le plus clair
35:56et qui repose vraiment
35:57sur des bases scientifiques
35:58il y a d'autres logos
35:59qui sont lancés
35:59pour essayer
36:00d'imposer d'autres normes
36:01et qui sont beaucoup moins claires
36:03bref ça a fait l'objet
36:04d'un lobbying intense
36:05avec un tas d'arguments
36:06tous plus fallacieux
36:07les uns que les autres
36:08Jean-Jamiel Leni
36:09a même été jusqu'à dire
36:10que si on imposait
36:11le Nutri-Score en Europe
36:12ça allait appauvrir
36:14les pays producteurs
36:15de cacao
36:15et favoriser
36:16l'immigration en Europe
36:17bref vraiment
36:18ça a été à grande échelle
36:19et très décomplexé
36:20on va dire
36:21et résultat
36:22pour l'instant
36:23l'extension a été abandonnée
36:24voilà
36:25donc ça veut dire
36:26qu'il n'existe qu'en France
36:28ou il y a quand même
36:28d'autres pays européens
36:29il y a d'autres pays européens
36:31qui l'ont adopté
36:32il y a 7 pays européens
36:33qui l'ont adopté
36:33donc eu égard
36:34à ce relatif succès
36:36il était question
36:37de l'étendre
36:37beaucoup plus largement
36:38mais l'extension très large
36:39n'a pas été décidée
36:40au niveau européen
36:40il est imparfait
36:41Grégory Carré
36:42mais quand même
36:42on peut considérer
36:43que c'est un progrès
36:45alors les signaux
36:47depuis qu'il se développe
36:49alors déjà
36:49il n'est pas sur tous les paquets
36:50il faudrait qu'il soit
36:51vraiment obligatoire
36:52sur tous les paquets
36:53ça ne résout pas
36:55le problème
36:55des aliments bruts
36:56parce que
36:57le souci
36:58c'est aussi
36:59qu'on ne mange pas
36:59assez de produits bruts
37:00qu'on ne cuisine pas assez
37:02et puis
37:03depuis qu'il se développe
37:04malheureusement
37:05on ne voit pas
37:06de signaux
37:06très très très positifs
37:07sur les courbes
37:09d'obésité
37:11continue de progresser
37:12mais effectivement
37:13nous on est très favorables
37:14à ce qu'il soit
37:15apposé
37:16obligatoire
37:17sans aucune contrepartie
37:19et de façon très standardisée
37:20les consommateurs
37:21l'ont à peu près compris
37:22vous savez
37:22parce qu'il y a une multiplication
37:24des logos et des labels
37:25oui c'est vrai qu'on s'y perd
37:26beaucoup sont fallacieux
37:27maintenant on aimerait bien
37:29avoir aussi
37:29l'origine des produits
37:31ou l'impact environnemental
37:33des produits
37:34alors ça va devenir
37:34effectivement
37:35très très compliqué
37:36à produire
37:37alors heureusement
37:37qu'il y a des très grandes boîtes
37:38parce que ça va être
37:40un vrai travail
37:42pour les consommateurs
37:43Mélissa Mialon
37:44on ne sait pas
37:45quand on voit le Nutri-Score
37:46on ne sait pas
37:47si c'est un produit
37:47transformé ou pas
37:48non
37:48ultra transformé
37:50ultra transformé pardon
37:51ultra transformé ou pas
37:52est-ce qu'on pourrait
37:53on pourrait l'améliorer
37:54oui
37:55je ne sais pas comment
37:56mais on pourrait l'améliorer
37:57et les équipes
37:58qui ont développé
37:59le Nutri-Score
37:59ont travaillé déjà
38:01sur ajouter
38:02parce qu'on peut avoir
38:03des produits
38:04sans additifs
38:05comme on cuisine à la maison
38:07et qui ont beaucoup
38:07trop de sucre
38:08donc là le Nutri-Score
38:09il est très adapté
38:11on sait qu'en fait
38:12il faut quelque chose
38:13alors il est peut-être
38:14question d'un rond noir
38:16autour
38:17quand l'aliment
38:18est ultra transformé
38:19parce que voilà
38:19c'est important de savoir
38:20ah oui
38:21le contour serait noir
38:23le contour noir
38:24et donc là
38:24on saurait
38:25si c'est ultra transformé
38:26c'est un contour noir
38:27voilà
38:27donc a priori
38:28à éviter de consommer
38:30après alors
38:31le problème des logos
38:32c'est que ça repose quand même
38:34sur les choix de l'individu
38:35en supermarché
38:36et que ça ne part pas
38:37du principe de l'interdiction
38:38des produits qui sont nocifs
38:39il y a d'autres produits
38:40dans notre société
38:41qui sont interdits
38:41parce qu'ils sont nocifs
38:42sur la santé
38:43vu le degré de preuve
38:44qu'on a fourni dans le Lancet
38:45c'est quand même
38:46un consensus de 43 chercheurs
38:48à travers le monde
38:48parce qu'il est dit
38:49que c'est que des chercheurs brésiliens
38:50mais c'est pas vrai
38:51il y a des chercheurs australiens
38:52américains, anglais
38:53enfin voilà
38:53on vient de vraiment partout
38:54voilà
38:54on est deux ou trois français aussi
38:56donc le consensus
38:58est international
38:58c'est un consensus scientifique
39:00il y a certes
39:00davantage de recherches à mener
39:02mais quand on sait
39:03qu'un produit
39:03ces produits là
39:04sont si malsains pour la santé
39:05en fait
39:06pourquoi laisser sur le marché
39:08pourquoi
39:08ou alors faire reposer
39:09sur les choix individuels
39:11pour bien se nourrir
39:12quand je vous entendais
39:14je me disais
39:14alcool, tabac
39:16réseaux sociaux
39:17nourriture
39:17enfin on est à chaque fois
39:18à peu près
39:19dans la même thématique
39:20des intérêts super puissants
39:22qui défendent leurs intérêts
39:23qui créent une espèce
39:24de vérité alternative
39:25ou du doute
39:25une incapacité
39:27par chantage à l'emploi
39:28par plein de choses
39:28des pouvoirs publics
39:29qui restent un peu
39:30en deçà
39:31de ce qui semble être
39:32l'évidence
39:32et l'opposition
39:34en disant
39:34éducation des consommateurs
39:37ça se transforme assez vite
39:38dans le discours
39:38en culpabilisation
39:39et que seule la régulation
39:41serait la solution
39:42moi je pense
39:42on peut aussi assumer
39:43le fait que les deux sont vrais
39:44c'est que la semaine du goût
39:45à l'école
39:46le rapport au produit
39:47le rapport
39:48joue quand même très tôt
39:50dans non pas une culpabilisation
39:51mais l'ouverture aussi
39:52à une richesse
39:53à une façon de se faire du bien
39:54et pas simplement
39:56le côté
39:56le consommateur
39:57qui doit être plus vertueux
39:58que les pouvoirs publics
39:59parce que ça
39:59effectivement
40:00ça déresponsabilise l'État
40:01mais peut-être qu'il faut jouer
40:02sur tous ces leviers
40:03et c'est sûrement
40:04de jeunes consommateurs
40:05éveillés à cette question
40:06du goût
40:06et du produit brut
40:07qui demain
40:08sont des électeurs exigeants
40:09pour demander
40:10de leur pouvoir public
40:11Tout à fait
40:11on est sur un plateau de télévision
40:12pour parler du sujet
40:13donc évidemment
40:13que l'éducation est essentielle
40:15mais pour l'instant
40:16ça repose sur ça
40:16et les industriels
40:17ne s'appuient que sur l'éducation
40:19Moi je suis pour la régulation aussi
40:20Au niveau des pratiques
40:21des industriels
40:22on avait sorti une autre série
40:23dans le Lancet en 2023
40:24qui comparait
40:26en fait on appelle ça
40:27les déterminants commerciaux
40:28de la santé
40:29en fait on sait
40:29que toutes ces industries-là
40:30elles utilisent les mêmes pratiques
40:32de lobbying
40:32mais les pratiques aussi
40:33la façon dont elles traitent
40:34leurs employés etc
40:35d'une industrie à l'autre
40:36on a des classifications en commun
40:38ça s'est déjà prouvé
40:39et là on va un pas plus loin
40:40dans le détail
40:41pour l'industrie agroalimentaire
40:43mais c'est scientifique aussi
40:44le fait que voilà
40:45les pratiques sont identiques
40:46On a commencé en disant
40:48que c'était des produits
40:50qui rapportaient beaucoup
40:51à cette industrie
40:52ça explique le lobbying
40:54ça explique la difficulté
40:55à les interdire etc
40:56mais on n'a pas expliqué
40:57pourquoi peut-être
40:58qu'en augurieuse
40:59vous pouvez vous le dire
40:59parce qu'ils sont quoi
41:00ils se conservent plus longtemps
41:02ils sont plus faciles à stocker
41:03qu'est-ce qui fait
41:05que l'ultra transformé
41:06coûte si peu cher
41:08et si rentable
41:10pour l'industrie
41:10Je crois que c'est
41:11très peu cher à produire
41:12après je ne suis pas spécialiste
41:13de la fabrication
41:14mais je crois que c'est
41:15très très peu cher à produire
41:16on utilise très peu
41:17de matières premières
41:18on rajoute des colorants
41:20des additifs
41:21des choses comme ça
41:21Ça coûte moins cher
41:22de mettre un colorant
41:22qu'une vraie fraise
41:23Exactement
41:24Et c'est 80% du chiffre d'affaires
41:26d'une grande surface
41:26Vous enlevez les fruits et légumes
41:29c'est pas tant que ça
41:30je ne compte pas les carburants
41:31bien sûr
41:31les produits bruts
41:33il n'y en a pas tant que ça
41:34mais du coup
41:35c'est leur métier
41:36historiquement
41:37les grandes surfaces
41:38sont des épiciers
41:38c'était pas des bouchers
41:41c'était des épiciers
41:42donc c'est de l'épicerie
41:43effectivement
41:44qui a beaucoup grossi
41:46avec nous
41:46Un dernier mot
41:48Et juste pour compléter
41:49sur l'idée
41:50des responsabilisations
41:51c'est tout aussi
41:52la stratégie de ces firmes
41:53de produire des études
41:55qui montrent que
41:56en fait
41:56pour lutter contre le diabète
41:57et l'obésité
41:57il faut faire de l'exercice
41:58il faut faire du sport
41:59et donc c'est pas la faute
42:00des aliments ultra transformés
42:01ça aussi c'est une technique
42:02assez classique
42:03pour essayer de reporter
42:05la faute sur le consommateur
42:06Même si c'est le cocktail des deux
42:08qui est catastrophique
42:08Bien sûr
42:08il faut aussi faire du sport
42:10Bien sûr
42:10Merci beaucoup
42:11à toutes et à tous
42:12d'avoir participé à ce débat
42:14Qu'est-ce qu'on mange ce soir ?
42:17Moi je ne sais pas
42:18je ne cuisine pas
42:19mais je sais que ce sera très bon
42:20parce que voilà
42:21j'ai des bonnes habitudes
42:22grâce à ma femme
42:23vous connaissez tout de ma vie
42:24Je vous dis à bientôt en tout cas
42:26et merci d'avoir participé
42:27à ce débat
42:29Demain on se retrouve
42:30à 18h et 22h
42:31D'ici là
42:32vous pourrez trouver
42:33nos émissions
42:34sur publicsena.fr
42:35sur notre plateforme
42:36nous réécouter en podcast
42:38et puis notez que c'est
42:39le porte-parole du Rassemblement National
42:41Laurent Jacobelli
42:42qui sera l'invité
42:43Doriane Mancini
42:44demain dans la matinale
42:46après quelques croissants
42:47et un bon café
42:48Allez bonne soirée
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