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00:00L'info du jour d'abord, c'est donc ce nouvel échec diplomatique.
00:03Nous sommes au lendemain de ces pourparlers menés en Russie et le constat est assez cinglant.
00:08La quatrième tentative américaine n'a rien donné.
00:11Malgré un déplacement hautement médiatisé de Steve Witkoff et Jared Kushner au Kremlin,
00:15malgré cinq heures de discussion, Moscou n'a pas accepté l'accord de paix qui lui avait été soumis.
00:20Il y a bien eu quelques progrès de l'avis des Russes,
00:23qui déplorent toutefois l'absence de compromis sur les territoires occupés en Ukraine.
00:27Dans ce contexte d'impasse, nous allons vous parler de cette paix qui paraît aujourd'hui inatteignable,
00:32encore plus inaccessible pour ceux qui se rendent sur le terrain,
00:36se font toujours très animés et dont va pouvoir nous témoigner notre invité.
00:40Virginie Pironon, bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:43Vous êtes grand reporter à la rédaction internationale de Radio France.
00:47Vous revenez justement de trois semaines de reportage en Ukraine.
00:50Vous vous êtes rendu à Lviv, mais aussi surtout dans le Donbass,
00:53où vous avez couvert notamment cette bataille de Pokrof, dont on parle tant ici sur cette antenne.
00:58Vous étiez aux côtés du régiment Azov, c'est-à-dire à six kilomètres de la ligne de front.
01:04Est-ce que là-bas sur le terrain, déjà avant de parler de diplomatie,
01:07est-ce que là-bas c'est un sujet ?
01:08La paix, ces tractations, ce faste aussi qu'on a vu hier au Kremlin,
01:13avec cette grande table dans marbre, avec ces émissaires américains,
01:16tout sourirent, qui presque prennent du plaisir à échanger de la situation qui est vue autrement sur le terrain.
01:23Complètement. Je dirais qu'il y a plusieurs niveaux.
01:25Les hommes avec qui j'étais sur le front, qui sont de simples soldats du 1er régiment Azov,
01:30le bataillon Lyubart, ce sont des soldats, des artilleurs,
01:33qui tirent et on leur donne des coordonnées et ils tirent.
01:36Alors eux étaient en charge de la défense du nord de Pokrovsk,
01:38ce dont on parle aujourd'hui précisément,
01:40puisque la Russie a réussi à encercler cette ville stratégique à la fois à l'est, à l'ouest et au sud,
01:46mais il reste donc cette partie nord qui pour l'instant n'a pas été prise par la partie russe.
01:50La Russie revendique la prise de la ville, ce que dément les forces ukrainiennes.
01:54Alors on peut s'interroger, effectivement, qu'est-ce que c'est que la prise d'une ville aujourd'hui en temps de guerre ?
02:01Les Ukrainiens ne nient pas du tout que les Russes sont entrés dans Pokrovsk,
02:03ils sont même rentrés dès l'année dernière.
02:05Ça fait un an qu'il y a des combats dans la ville.
02:08C'était la même chose pour Barhmout.
02:09On a entendu Vladimir Poutine aussi revendiquer la prise de Kupyansk, plus au nord.
02:14Mais qu'est-ce que ça veut dire la prise d'une ville ?
02:16Hier, on a effectivement vu ces trois soldats russes rentrés dans Pokrovsk,
02:21dérouler un drapeau aux couleurs de la Russie devant l'université en plein centre-ville,
02:25se filmer et ensuite repartir.
02:27Et les Ukrainiens ont aussitôt dit que cette équipe-là avait été éliminée.
02:30Vous voyez, les combats de rue se poursuivent.
02:32Et évidemment, ce n'est pas du tout un hasard.
02:34À chaque fois qu'il y a des négociations, la Russie annonce la prise d'une ville.
02:38C'était le cas aussi de la ville de Vovchansk, qui est au nord de Kharkiv.
02:41Hier ou avant-hier, ils ont annoncé la prise de ces deux villes de Pokrovsk et Vovchansk
02:45pour montrer que les Russes progressent et ont l'avantage sur le terrain,
02:49ce qui les met en position de force pour des négociations.
02:51Et ce n'est pas vrai, ça, cette réalité du terrain ?
02:53C'est un jeu de communication qui nous témoigne quand même d'une avancée,
02:57alors certes lente, mais certaines des forces russes.
03:02Je crois que les dernières données nous montrent à quel point ce mois de novembre
03:05ont été particulièrement fructueux pour le Kremlin.
03:07Voilà, c'est 700 km² d'avancée pour la partie russe,
03:11comparé à, on va dire, entre guillemets, un mois normal, 500 km².
03:15Bref, les Russes avancent, mais de façon effectivement très lente.
03:21Et les Ukrainiens, ne serait-ce que par les moyens dont ils disposent, tiennent.
03:25Ils se battent aujourd'hui, j'ai rencontré au cimetière de Lviv une sœur
03:30qui pleurait son frère de la 3e division, qui est mort près de la ville de Koupiansk
03:34et qui disait, son frère lui disait, quand ils se battent, c'est 1 contre 10.
03:39Donc comparé aux forces russes aujourd'hui sur le terrain,
03:42Pokrovsk, c'est 150 000 hommes qui ont été massés là par la Russie.
03:47Donc évidemment, c'est complètement disproportionné.
03:49Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, ces hommes ?
03:50Je crois qu'il y en a un cliché de vous avec ces troupes qui vous ont accueillis.
03:56D'ailleurs, ça mérite un mot peut-être.
03:58Comment est-ce qu'ils accueillent encore la presse après presque 4 ans de conflit ?
04:02Ils ont envie de montrer cette réalité dans le camp ukrainien ?
04:07Oui, ils ont envie de montrer cette réalité.
04:08Et surtout, il nous disait, après avoir été sur la position avec ses soldats,
04:12on a été rencontrer leur commandant dans un lieu tenu secret, beaucoup plus à l'arrière.
04:16Et lui nous disait, surtout, c'est important de dire qu'on tient cette ville, qu'on tient Pokrovsk.
04:22Non, les Russes n'ont pas encore mis la main sur toutes les infrastructures.
04:25Parce que Pokrovsk, c'est un nœud stratégique.
04:27Il y a des lignes de chemin de fer.
04:29C'est un nœud autoroutier qui permettrait aux Russes ensuite de rayonner vers le nord
04:33et de s'engager vers les villes de Sloviansk et Kramatorsk et d'aller plus à l'ouest du côté de la grande ville et de la région de Dnipro.
04:40Et pour eux, c'est important de montrer aujourd'hui à leurs partenaires,
04:43et en particulier à l'Europe qui les soutient beaucoup sur le plan militaire,
04:46qu'ils tiennent et qu'on ne les soutient pas en vain.
04:48Et donc, le message de ce commandant, c'était surtout, ne rentrez pas dans le narratif des Russes.
04:53Non, nous ne sommes pas affaiblis.
04:54Nous tenons les lignes.
04:56Et c'est important que le monde entier le sache.
04:57Et c'est pour ça qu'ils continuent aujourd'hui à nous recevoir.
04:59Ce sont vos photos qu'on voit juste derrière, ces clichés, ces hommes que vous avez pris en photo.
05:07Vous avez passé beaucoup de temps à leur côté ?
05:09Oui, on a passé effectivement 24 heures.
05:12Et là, vous voyez, c'est typique.
05:1324 heures avec un régiment d'artilleurs, c'est beaucoup d'attentes.
05:16C'est beaucoup d'attentes à l'intérieur d'un abri.
05:19Là, on ne le voit pas, mais je pense qu'il fait jour à cette heure-ci.
05:23Ils sont obligés de rester beaucoup à l'intérieur parce que très souvent,
05:26en fait, là, il y a un escalier derrière qui monte.
05:29On se retrouve tout de suite en plein air.
05:30Et au-dessus, il y a du camouflage.
05:32Ce camouflage, ça doit faire à peu près 7 mètres carrés, 8 mètres carrés.
05:36C'est là qu'ils peuvent fumer une cigarette, respirer un peu l'air frais.
05:40On supporte plus facilement les bombes guidées, les obus qui tombent à l'air libre.
05:44Je me suis rendue compte de ça parce qu'à l'air libre, il y a l'air tout simplement.
05:48Et donc, ça part.
05:49Quand on est dans l'abri, c'est insupportable parce que les murs de l'abri tremblent de tous les côtés.
05:53Et c'est tout le temps, en fait.
05:55Ça ne s'arrête jamais.
05:57Donc, eux sont là, sont dans l'attente.
05:59Et quand on leur demande d'aller tirer, il faut qu'ils soient prêts en une minute.
06:03Ils s'exécutent.
06:04Donc, c'est ça que vous nous disiez tout à l'heure.
06:05Finalement, la réflexion de la paix, pas la paix, les discussions, est-ce que ça marche ou pas ?
06:08Le commandant nous a dit que les hommes n'ont pas besoin de savoir, en fait, ce qui se passe.
06:11Et en plus, ça peut les perturber.
06:13On a besoin qu'ils travaillent et qu'ils travaillent bien, qu'ils fassent leur réglage.
06:16Donc, ils ont une minute pour aller directement sur leur canon.
06:18Le canon n'est positionné qu'à 60 mètres pour des raisons, justement, d'efficacité, pour aller très vite.
06:23Donc, ils courent.
06:25Et je vous parlais du camouflage parce qu'en fait, il y a des drones qui volent tout le temps.
06:29On parle de la guerre des drones.
06:30Mais c'est vrai que le front, ces six derniers mois, a énormément changé.
06:35Il y a des drones de toutes sortes, de tous types.
06:38Et ce qui les effraie aujourd'hui beaucoup, vous savez que les drones, on peut les brouiller.
06:41Il y a plein de systèmes de brouillage.
06:43Mais maintenant, il y a des drones à fibre optique qu'on ne peut pas brouiller.
06:46Et en fait, il faut couper le fil.
06:47Et on a des soldats qui nous disaient, c'est dingue, parfois au soleil, quand on regarde les champs, ça brille.
06:52Ça brille de fibres optiques qui ont été coupées.
06:55Je ne sais pas comment ils se débrouillent pour les couper.
06:57Mais voilà, c'est l'objectif.
06:58C'est de pouvoir arrêter ces drones.
07:01Là, c'est le commandant qui donne l'ordre de tir.
07:03Vous avez deux personnes qui se mettent à l'intérieur du canon.
07:08Ils reçoivent en direct sur son téléphone portable.
07:10Vous voyez, ils sont très connectés.
07:11Ils donnent à ces deux hommes la position, l'angle de tir.
07:15Ils tirent.
07:16Et de chaque côté du canon, ce qu'on ne voit pas, c'est une équipe de quatre.
07:20Ils sont deux à se mettre de part et d'autre.
07:22Là, déjà, il y a un système de camouflage.
07:23Donc, quand on tire, les hommes retirent ce camouflage pour pouvoir dégager la pointe du canon qui doit être ici.
07:31Et il y a deux hommes en armes qui surveillent le ciel.
07:34Et on leur demandait, mais s'il y a un drone russe qui arrive, qu'est-ce que vous faites ?
07:36Vous tuez ? Vous tirez ?
07:39Surtout pas. On tire pas. Parce que s'ils ne nous ont pas repérés, ça nous fait repérer.
07:43Il ne faut pas bouger.
07:44Par contre, s'ils nous ont repérés, évidemment, on les descend parce que sinon, notre vie est en danger.
07:49Bon, tout ça est très tactique, finalement.
07:50On les voit avec des téléphones portables.
07:52Ces hommes, je vous posais la question, est-ce qu'ils suivent quand même, malgré tout, l'avancée des échanges diplomatiques ?
07:57On va regarder quand même en image ce qui s'est passé ces dernières heures à Moscou.
08:01Vous nous direz s'ils avaient un avis ou pas à ce propos.
08:06Nouvel échec américain dont on vous témoigne depuis hier.
08:10Quatrième tentative de la part de Washington.
08:13Le résumé en image, tout de suite, regardez.
08:15Malgré les amabilités échangées entre Vladimir Poutine et l'émissaire de la Maison-Blanche, Steve Witkoff,
08:24C'est un plaisir de vous voir.
08:26Le plan de paix proposé par Washington n'a pas remporté l'adhésion de Moscou.
08:31Jugé très favorable au Kremlin, le projet avait été présenté il y a deux semaines
08:35et depuis retravaillé avec les Européens, Ukrainiens compris.
08:40Des amendements pas du goût du président russe qui a brièvement pris la parole avant sa réunion.
08:45Ils sont du côté de la guerre.
08:47Même lorsqu'ils tentent ostensiblement d'apporter quelques modifications aux propositions de Trump,
08:52nous le voyons clairement.
08:54Nous n'avons pas l'intention d'entrer en guerre avec l'Europe.
08:58Mais si l'Europe le souhaite et passe à l'action, nous sommes prêts, dès maintenant.
09:06Autre constante, les velléités territoriales russes.
09:09Moscou veut que Washington reconnaisse l'annexion en 2014 de la Crimée par la Russie.
09:15Il revendique aussi l'annexion des territoires conquis depuis 2022, soit 19% de l'Ukraine,
09:21ainsi que des zones encore contrôlées par Kiev.
09:25Des revendications, mais pas d'accord, a déclaré le conseiller diplomatique du Kremlin,
09:29Yuri Ushakov, à l'issue des cinq heures de discussion.
09:32« Jusqu'à présent, nous n'avons pas trouvé de compromis.
09:38Mais certaines solutions américaines semblent plus ou moins acceptables.
09:43Et nous pouvons en discuter. »
09:46En déplacement en Irlande, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
09:50a de son côté accusé Moscou d'utiliser les pourparlers actuels
09:54pour tenter d'affaiblir les sanctions qu'il avise
09:56et appelé à la fin de la guerre et pas à une pause des combats.
10:00D'après une source ukrainienne de l'agence France Presse,
10:04Steve Whitkoff et Jared Kushner pourraient rencontrer une délégation de Kiev
10:08ce mercredi en Europe.
10:10« Virginie, vous me confirmez que sur le terrain, tout ça n'est pas un sujet.
10:16Est-ce que les Ukrainiens sont étonnés de l'issue de ces pourparlers ?
10:19On a vu qu'au final, il n'y avait presque que les Américains qui y croyaient. »
10:23« J'ai été très étonnée du degré de distance qu'ils mettaient avec tout ces pourparlers.
10:27Je crois que les Ukrainiens, ils en ont trop entendu, ils ont trop espéré.
10:30Ils le disent. Ils sont les premiers à vouloir la fin de cette guerre.
10:34On est bientôt à 4 ans.
10:36Ce sont les hommes qui me referont.
10:38Ce sont des pères, ce sont des frères, ce sont des familles entières qui sont décimées.
10:41Ce sont des civils qui sont tués chaque jour.
10:44Rappelez-vous la frappe de Ternopil il y a 15 jours encore.
10:46On a vu ce papa qui avait perdu son bébé,
10:49qui était dans un petit cercueil blanc et qu'il berçait au moment de la cérémonie funéraire.
10:54Ça a touché tous les Ukrainiens.
10:56Les Ukrainiens mettent énormément de distance.
10:58Ils le disent. Nous, on veut la paix. Mais quelle paix ? Comment ? Est-ce que ça se fera ?
11:01Je crois que leurs espoirs ont été trop souvent douchés.
11:04Alors évidemment, les hommes sur le front, ils suivent ça, mais ils suivent ça avec de la distance.
11:08Et ils disent que... J'entendais même des témoignages encore ce matin de militaires
11:12qui disaient que si on brade aujourd'hui nos territoires,
11:15si on brade aujourd'hui l'Ukraine après autant de morts,
11:18après tous ces soldats décédés au front,
11:20on ne lâchera pas.
11:22Et nous, on tiendra et on continuera à se battre.
11:24On voit que les Américains, en parlant aux uns et aux autres,
11:27qui presque tentent de nous faire passer l'idée que ce serait possible de négocier
11:31sur cette question de la concession des territoires.
11:33Les Russes ont montré hier qu'ils étaient droits dans leurs bottes
11:36et qu'ils ne changeraient pas d'avis.
11:37On a le sentiment, quand on écoute les Américains,
11:39parfois que ce serait peut-être possible de faire bouger les lignes côté ukrainien.
11:42Vous nous dites que non ?
11:43Il va falloir, à un certain niveau, il va falloir à un moment qu'il y ait des négociations
11:47et qui dit négociation dit certainement perte.
11:49Il va falloir que les Ukrainiens lâchent quelque chose face à la Russie.
11:53Mais ce qui est ahurissant pour les Ukrainiens aujourd'hui,
11:55c'est que vous avez un négociateur,
11:56donc les Etats-Unis qui se sont posés en négociateur dans ce conflit,
11:59et Steve Witkoff, un homme qui n'a jamais mis les pieds à Kiev.
12:04Jamais.
12:05Il en est à sa sixième visite à Moscou,
12:07où visiblement il est fasciné par le chef du Kremlin, par Vladimir Poutine.
12:11Et là, effectivement, on disait qu'aujourd'hui,
12:14c'est ce que s'attendaient,
12:16les Ukrainiens s'attendaient à ce qu'il leur fasse un petit peu un compte-rendu
12:19pour parler hier avec Vladimir Poutine.
12:22Mais vraisemblablement, Steve Witkoff aurait quitté Moscou,
12:24direction le Canada aujourd'hui.
12:26Les Russes l'auraient complètement dissuadier de rencontrer la partie ukrainienne.
12:30Donc finalement, ces négociations, entre guillemets,
12:32je mets plein de guillemets,
12:33elles sont en train de se faire, mais absolument sans eux.
12:35Or, qui doit être impliqué dans ces négociations ?
12:39Forcément les Ukrainiens.
12:40Et pour l'instant, c'est un plan de paix,
12:42ces 28 points qui ont été complètement dictés.
12:45On a l'impression, si vous voulez,
12:46que c'est un rapport qui a été un copié-collé
12:48de ce qui se disait à Moscou,
12:50qui a été transmis à la Russie.
12:51Mais la grande stratégie des Russes,
12:52et leur grande force, ils ont été très malins,
12:54c'est de faire croire à Donald Trump
12:56que c'était lui qui avait pensé à ce plan.
12:58Alors, je m'odère quand même un petit peu,
12:59parce qu'entre temps, on apprend que la délégation de Kiev
13:01se prépare à rencontrer cette délégation américaine aux États-Unis.
13:05Donc, probablement que la délégation ukrainienne
13:07va se déplacer à Washington.
13:09Une délégation ?
13:10Mais qu'en est-il de Zelensky et de Steve Witkoff ?
13:12Ça, on verra.
13:13Est-ce qu'ils vont se rencontrer ?
13:14Pour l'instant, on n'en a pas.
13:15Est-ce que c'est d'ailleurs la bonne personne,
13:16Steve Witkoff, à qui il faut parler ?
13:18C'est un négociateur.
13:19Robiot n'était pas présent hier.
13:21C'est quand même lui le chef de la diplomatie américaine.
13:24C'est lui qui aura dû mener ces échanges.
13:26On voit bien qu'avec Donald Trump, tout est court-circuité.
13:29La diplomatie traditionnelle, là, on voit naître une diplomatie parallèle
13:34avec ses hommes de confiance, ses hommes de main.
13:36Jared Kushner, son gendre, qu'il envoie partout quand il faut négocier
13:40et quand il considère que c'est suffisamment sérieux pour l'envoyer.
13:44C'est pareil du côté russe.
13:45Kirill Dimitriev n'est pas un diplomate.
13:48C'était le président du fonds d'investissement russe.
13:50C'est un homme de main de Vladimir Poutine.
13:52Donc là, tous les canaux traditionnels sont complètement court-circuités.
13:56On est en train de faire du business sur le dos des Ukrainiens aujourd'hui.
13:59C'est ce qui se dit aujourd'hui en Ukraine aussi.
14:01C'est fort possible et ce n'est pas un hasard si c'est Steve Witkoff
14:04qui mène ces négociations, accompagné de Jared Kushner,
14:07qui, paraît-il, dans les négociations de la part des États-Unis,
14:10est toujours là où potentiellement on peut se faire de l'argent.
14:13Rappelez-vous l'accord qui a été fait sur les terres rares.
14:15Ça avait été un gros bras de fer au mois de janvier, février, avec l'Ukraine,
14:19qui a fini par céder.
14:21Il y a des accords qui ont été passés où les États-Unis vont faire main basse
14:26pour des décennies sur les terres rares ukrainiennes.
14:30Et on le sait, c'était la même chose avec Gaza.
14:32Il va y avoir tout le côté reconstruction du pays.
14:36Et tout ça va demander énormément d'investissement.
14:38Et je pense que les Américains sont effectivement en train de se positionner.
14:41Alors, sur les terres rares, on se souvient très bien à quel moment les Ukrainiens avaient cédé.
14:45C'est après la fameuse séquence à Washington.
14:47Et la venue catastrophique, chaotique de Volodymyr Zelensky,
14:50l'accueil qui lui avait été fait.
14:52Il avait été contraint de céder après l'envolée de Donald Trump qui avait menacé.
14:57Ça, on ne l'a pas oublié.
14:58Se retirer notamment de l'OTAN, l'Alliance Atlantique Nord.
15:01L'OTAN qui réunit ses chefs de diplomatie aujourd'hui.
15:05Parce qu'on ne manque pas, malgré l'échec américain hier, de faire un point sur la question du terrain.
15:11Comment réagir face aux nombreuses intimidations russes ces dernières semaines, ces derniers mois.
15:17Cette fameuse guerre hybride qui est en train de devenir un sujet qui est en tout cas de plus en plus pris au sérieux.
15:24Le point tout de suite avec Noémie Roche.
15:26On en reparle juste après.
15:26Regardez.
15:27Dès son arrivée à Bruxelles, la ministre l'étonne des affaires étrangères donne le ton.
15:35Notre problème c'est la Russie, ce n'est pas l'Ukraine.
15:38Pour l'OTAN, la Russie représente la menace la plus sérieuse pour la sécurité des alliés et la sécurité euro-atlantique.
15:45Cela signifie que nous devons prendre des mesures pour affaiblir la Russie, affaiblir son économie,
15:49veiller à l'efficacité des sanctions, garantir la force de notre dissuasion
15:53et empêcher la Russie d'obtenir de l'argent ou de la technologie pour ses opérations militaires.
15:59Des opérations militaires que la Russie continue d'intensifier en Ukraine
16:03où les trupes russes accélèrent leur avancée sur le front.
16:07Dans le même temps, le Kremlin se dit prêt à trouver une issue au conflit en Ukraine
16:11en rencontrant autant que nécessaire des responsables américains.
16:15Mais la rencontre mardi à Moscou entre l'émissaire américain Steve Witkoff et le président russe Vladimir Poutine
16:21n'a débouché sur aucun compromis.
16:25Pas étonnant, selon certains au sein de l'OTAN.
16:28Ce que nous constatons, c'est que Poutine n'a pas changé de cap.
16:33Il se montre plus agressif sur le terrain.
16:35Il est évident qu'il ne souhaite aucune forme de paix
16:37et c'est pourquoi imposer davantage de restrictions à l'Ukraine est une erreur.
16:41En réalité, nous devons accroître la pression sur la Russie.
16:44Accroître la pression, oui mais comment ?
16:50Dans une interview au journal britannique The Financial Times,
16:53le plus haut gradé de l'alliance atlantique a donné des pistes.
16:57Nous réfléchissons à la manière d'être plus agressif ou proactif.
17:00Une attaque préventive peut, dans certaines circonstances,
17:03être considérée comme une action défensive.
17:06Mais cela est très éloigné de notre manière habituelle de penser et d'agir.
17:10Pour l'heure, c'est l'option du soutien militaire à l'Ukraine
17:13qui semble toujours privilégiée.
17:16Plusieurs pays de l'OTAN, dont la Norvège, la Pologne et l'Allemagne,
17:20ont annoncé qu'ils allaient acquérir pour un milliard d'euros d'armes américaines
17:24au profit de l'Ukraine.
17:25Voilà, c'est intéressant quand même ce qui est en train de se passer au niveau de l'OTAN aussi.
17:29On voit que là aussi, les lignes sont en train de bouger.
17:31On a entendu Vladimir Poutine répondre à une question.
17:34Non, je n'ai pas l'intention d'aller faire la guerre en Europe,
17:37mais si les Européens le veulent, nous, on est prêts.
17:41Donc c'est quand même extrêmement menaçant.
17:43Et il y a des raisons de prendre cette menace au sérieux.
17:45Aujourd'hui, je parlais de cette guerre hybride, elle est réelle.
17:47Effectivement, puis en plus, il a fait ça hier alors que Steve Witkoff était en train d'arriver à Moscou,
17:51en train de se promener sur la Place Rouge, en patientant avant de rencontrer Vladimir Poutine.
17:56Et lui, tranquillement, a lancé ses déclarations extrêmement violentes à l'égard de l'Europe.
18:01Oui, effectivement, la guerre hybride, elle est présente en Europe.
18:05Et je crois qu'on n'a pas voulu voir suffisamment ces derniers mois.
18:09Vous savez, on a parlé récemment de ces incursions de drones en Pologne,
18:13qui ont été à la une absolument partout.
18:15Pas qu'en Pologne d'ailleurs.
18:16En Pologne et dans d'autres pays.
18:17Ensuite, en Roumanie.
18:18Mais c'était comme si c'était la première fois.
18:20Or, moi, je me suis rendue en Roumanie au moment des élections.
18:23Vous savez, il y en a eu plusieurs autres ingérences de la part de la Russie, d'ailleurs,
18:27qui s'est complètement immissée dans cette élection présidentielle en Roumanie,
18:31à tel point qu'il a fallu l'annuler, rappelez-vous,
18:33parce que c'est un candidat pro-russe qui sortait de nulle part,
18:35qui était arrivé en tête du premier tour.
18:37Je ferme la parenthèse.
18:39J'ai été dans la région du delta du Danube, à ce moment-là,
18:41où j'ai rencontré des habitants qui m'ont offert comme un cadeau en disant
18:45« On en donne à tous les journalistes qui passent, prenez, montrez au monde entier,
18:49des débris de drones chahed. »
18:52Et ça, c'était il y a six mois.
18:54Donc, c'était bien avant que les autorités roumaines communiquent.
18:57Mais parce qu'avant, pourquoi elles ne communiquaient pas ?
18:59Parce que tout le monde savait qu'il y a ce risque de Troisième Guerre mondiale.
19:02Donc, à chaque fois, elles tempéraient.
19:03Parce que ce qui fait la limite aujourd'hui avec l'Ukraine, c'est le Danube.
19:08Et c'est le long du Danube, entre la Roumanie et l'Ukraine,
19:11qu'il y a ces ports où sont exportées les céréales ukrainiennes.
19:14Et les Russes les tapent.
19:16Ils envoient des drones chaque nuit.
19:18Donc, les pauvres habitants, qui étaient des pêcheurs,
19:20qui vivent dans leur petite ferme juste de l'autre côté du Danube,
19:23en fait, voient des drones survoler leur maison absolument toutes les nuits.
19:26Et ils ne sont pas épargnés par ces drones.
19:28Ces drones-là tombent.
19:30Même chose en Moldavie, au sud de la Moldavie.
19:32Je me suis rendue là au moment d'une élection en mois de septembre,
19:38élection législative,
19:39où là encore, on avait peur que le gouvernement moldave tourne pro-russe,
19:43parce qu'il y a eu là aussi des ingérences.
19:45Au sud de la Moldavie, c'est pareil.
19:47Il y a des drones qui se sont écrasés.
19:50Donc, ce n'est pas du tout nouveau, cette guerre hybride.
19:52Ça passe à la fois par la désinformation et par ces drones qui sont lancés,
19:56et contre lesquels, d'ailleurs, on est impuissant,
19:58parce qu'on n'a pas le type d'armement nécessaire pour les neutraliser.
20:01Ces incursions, elles sont loin d'être anecdotiques.
20:04C'est intéressant ce que vous nous dites.
20:05Ce n'est pas nouveau.
20:06Et on a essayé de mettre ça sous le tapis.
20:08Mais bon, là, on est un peu contraints, finalement, de s'attaquer au sujet.
20:11Et quand on entend Giuseppe Cavodragone,
20:13qui est le plus haut gradé au sein de l'Alliance,
20:16dire qu'il faut peut-être que l'OTAN durcisse sa réponse
20:20et devienne plus agressif vis-à-vis de la Russie,
20:22ça nous dit quoi, finalement ?
20:23C'est le seul langage que comprend Vladimir Poutine,
20:26si on ne l'arrête pas.
20:27C'est ce que les États baltes ne cessent de le dire.
20:30La Pologne ne cesse de le dire.
20:31C'est eux qui connaissent le mieux la Russie,
20:33puisqu'ils ont vécu sous le joug russe pendant des décennies,
20:36et notamment les pays baltes.
20:37Ils le savent.
20:38Vladimir Poutine ne comprend que la force.
20:41Donc, si on ne lui répond pas du tac au tac,
20:43il va continuer à avancer.
20:45Combien de fois il a violé...
20:46Ce n'est pas ce qu'on est en train de faire,
20:47de répondre au tac au tac, d'ailleurs.
20:47Non, on est en train de...
20:49On le voyait très bien dans votre reportage consacré à l'OTAN.
20:52On est encore en train de débattre.
20:54Faut-il faire une attaque préventive ?
20:56Une attaque préventive peut-elle être considérée, au fond,
21:00comme une attaque défensive, peut-être ?
21:01Pendant qu'on fait tous ces débats,
21:03Vladimir Poutine, lui, il observe,
21:05je pense qu'il s'amuse beaucoup au Kremlin,
21:07et il lance ses avions, ses drones,
21:09pour voir quelle est la réaction.
21:11Et la réaction, pour l'instant, on a quoi ?
21:13On a peu de réactions concrètes,
21:15à part, effectivement, des troupes de l'OTAN,
21:17dont des Français basés en Estonie,
21:19également en Roumanie.
21:21On a ces troupes-là, mais qui sont, au final,
21:23ça représente à chaque fois quelques milliers d'hommes,
21:24c'est environ 5 000 hommes à chaque fois.
21:26Ça ne sera pas suffisant pour arrêter l'armée russe
21:29si jamais, un jour, il y a une attaque.
21:31Et les Pays-Baltes se préparent à ça.
21:33Et c'est toute une société...
21:34Ce que je voulais vous demander, la prochaine étape,
21:36ce sera quoi ?
21:37Parce qu'on est assez éloignés, nous, Français,
21:41mais à l'Est de l'Europe,
21:42on voit qu'il y a beaucoup de pays
21:43qui, quand même, se préparent de façon très concrète.
21:45La Pologne, qui est évidemment le plus prêtre.
21:47Le service militaire.
21:50En Estonie, ce qui est très intéressant de voir,
21:53à chaque fois, ce sont des petits pays,
21:55on va dire, en tout cas, en termes de nombre d'habitants,
21:58c'est toute la société qui se prépare.
22:00C'est-à-dire que vous avez des civils
22:01qui se sont engagés dans des formations militaires,
22:04qui sont formés, qui s'entraînent,
22:06tous les week-ends, voilà.
22:07Ils ne font pas autre chose,
22:08ils ne vont pas au cinéma avec leurs enfants.
22:10Ils s'entraînent à tirer,
22:12ils s'entraînent à que faire,
22:14même pour les familles, des choses qui sont simplement basiques,
22:16en cas d'attaque, qu'est-ce qu'on fait ?
22:18Où est-ce qu'on se réfugie ?
22:19Est-ce qu'on a suffisamment d'eau ?
22:20Est-ce que j'ai une lampe de poche ?
22:21Comment je fais pour communiquer avec mes voisins ?
22:24Est-ce que j'aurai suffisamment à manger ?
22:25Comment je peux aider ma voisine,
22:27qui peut-être est âgée et ne peut pas se déplacer ?
22:30Et tout ça, ils le préparent.
22:31Ils sont prêts, beaucoup plus que nous, aujourd'hui.
22:34Nous, ça nous paraît lointain.
22:35Et quand on commence à dire qu'il faudra peut-être
22:39que nos enfants, un jour, ici, en France,
22:42meurent face à la Russie,
22:44c'est une façon d'interpeller les esprits.
22:47Mais je pense que toutes les sociétés européennes,
22:49aujourd'hui, peuvent éventuellement
22:51commencer à se préparer.
22:52Alors évidemment, on n'a pas la même proximité
22:54avec la Russie que ces pays-là.
22:57Mais le risque existe.
22:59Et il faut le savoir, tout simplement.
23:00Vous, qui, justement, allez sur le terrain,
23:04l'Ukraine, mais ces pays baltes,
23:05qui sont évidemment extrêmement intéressants
23:08à suivre dans leur comportement
23:09et dans leur préparation,
23:11qu'est-ce que vous vous dites, finalement,
23:13qu'une plus grosse partie de l'Europe
23:16est en train encore de continuer
23:18là-haut, très haut, sur son nuage,
23:19et n'a pas pris la mesure
23:21de ce qui est en train de se passer ?
23:23C'est compliqué pour les Européens
23:24quand on voit les divisions,
23:26quand on voit Viktor Orban,
23:28qui est un peu le cheval de Troyes
23:29de la Russie au sein de l'Union Européenne
23:32pour prendre les décisions,
23:33puisque les décisions doivent se prendre
23:34à l'unanimité et qu'à chaque fois,
23:36il fait barrage.
23:37Je pense que les Pays-Bas,
23:38la Pologne, ont prêché longtemps
23:41dans le désert, mais qu'on les écoute
23:42aujourd'hui de plus en plus
23:44et qu'on a beaucoup à apprendre,
23:47même en termes de désinformation.
23:49J'ai aussi beaucoup travaillé
23:50sur ces sujets-là et dans ces pays-là,
23:51à chaque fois, on nous dit,
23:53vous savez, on a eu ces attaques hybrides
23:54aussi sur notre territoire.
23:55Et ça fait partie de la guerre et de la désinformation.
23:57Complètement.
23:57Rappelez-vous les petits cercueils
24:00qui avaient été déposés sous la tour Eiffel,
24:02les mains bleues,
24:03enfin les mains rouges.
24:06ESAF contre ESAF,
24:07ils forment leur population également.
24:10Les journalistes sont mieux formés
24:11sur la désinformation
24:12et on a énormément de choses
24:14à apprendre d'eux.
24:15Merci beaucoup.
24:16Merci d'avoir été avec nous,
24:18Virginie Pironon,
24:19en cette journée de consultation
24:21qui va donc se poursuivre.
24:23A priori,
24:24il n'y a pas de rencontre
24:25entre cette délégation américaine.
24:26Vous nous l'avez appris
24:28et Volodymyr Zelensky,
24:30les Américains qui rentrent chez eux,
24:32les Ukrainiens qui prévoient
24:33d'envoyer à leur tour
24:33une équipe à Washington
24:35dans les prochains jours.
24:36Vous restez avec nous.
24:37L'info du jour,
24:38c'est terminé,
24:39mais dans quelques instants,
24:40ce sera le journal.
24:40A tout de suite.
24:41Sous-titrage Société Radio-Canada
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