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00:00Quelle paix possible pour l'Ukraine et surtout à quel prix ?
00:03En ce début d'après-midi, les négociations se poursuivent en vue de concrétiser le plan de paix américain.
00:08Ce texte que certains suspectent d'ailleurs d'avoir été élaboré par les Russes, même tant il est aujourd'hui favorable à Moscou.
00:16Mais une fois de plus, les Européens avec l'Ukraine semblent avoir réussi à éviter la balle.
00:19Les dirigeants européens et Volodymyr Zelensky ont œuvré ces dernières 48 heures pour faire entendre leur voix auprès des Américains,
00:26notamment, pas vraiment du goût des Russes, et qui alors, je vous parle, continuerait malgré tout d'échanger secrètement avec l'administration Trump à Abu Dhabi.
00:34C'est en tout cas ce que révèlent plusieurs médias.
00:37Dans ces instants si cruciaux pour l'Ukraine, pour l'Europe aussi, on va aborder les leviers possibles pour faire avancer le dossier.
00:44On reçoit aujourd'hui un fin connaisseur du sujet.
00:46François Isbourg, bonjour et merci d'être avec nous, conseiller spécial de la FRS, la Fondation pour la Recherche Stratégique,
00:53auteur aussi de ce dernier livre sorti en juin dernier aux éditions Odile Jacob, Le Suicide de l'Amérique.
00:58Il se trouve que vous rentrez tout juste d'Ukraine.
01:01Vous avez passé quelques jours à Lviv en présence d'experts ukrainiens.
01:06C'est d'usage, en ces temps évidemment d'échanger les propos et les différences de vues.
01:11Vous pouvez aujourd'hui nous témoigner sur ce plateau de l'effet, l'effet d'une bombe peut-être qu'a eu des révélations sur ce plan de paix américain ?
01:20C'était un effet de sidération et comme souvent face à un défi, vous avez deux types de réactions.
01:29Une réaction de déni avec des experts ou des responsables ukrainiens qui n'arrivaient pas à y croire,
01:40qui tendaient à minimiser l'affaire en disant, vous savez, Trump, il va encore changer d'avis.
01:48Et puis vous aviez une autre partie des experts, des responsables qui disaient, c'est très grave,
01:56il va falloir se remuer, il faut absolument bloquer cette affaire.
02:01Et au fil des heures, lorsque les révélations sont tombées sur le contenu du plan,
02:09dont on ne savait pas initialement si c'était un plan russe ou un plan américain,
02:13ou un plan russe présenté par les Américains,
02:16les trois hypothèses ont été formulées, y compris par les responsables américains eux-mêmes.
02:21Il faut bien le dire.
02:21Le truc qu'on est d'ailleurs davantage fixé aujourd'hui parce qu'on a entendu tout et son contraire.
02:25Marco Rubio a parlé effectivement de wish list fournie par les Russes
02:30avant de se raviser et de démentir le propos et de dire, non, c'est un plan américain.
02:35Oui, et les Russes maintenant disent, c'est une très bonne base de discussion.
02:42Ce qui est aussi une façon de dire, c'est peut-être pas exactement le plan russe,
02:47on va encore l'améliorer, ce qui n'est pas forcément en soi une bonne nouvelle.
02:54On va revenir justement à ce plan dans sa version initiale qui continue de créer des remous.
02:59D'ailleurs, aux Etats-Unis, à Outre-Atlantique, Donald Trump a de sérieux soucis avec la base républicaine.
03:06Un plan de paix qui forçait presque les Ukrainiens à la capitulation.
03:10Un texte en 28 points tellement favorable aux Russes qu'il a semé les doutes jusque dans les esprits républicains.
03:15N'aurait-il pas été rédigé par les Russes ? Certains sénateurs américains en sont aujourd'hui convaincus.
03:20Regardez.
03:23Donald Trump est-il prêt à tout pour résoudre le conflit jusqu'à devenir le porte-voix de Vladimir Poutine ?
03:29Car sur le plan de paix présenté ce week-end officiellement comme américain,
03:33c'est bien l'ombre de la Russie qui plane jusqu'à faire douter les dirigeants européens.
03:38Avant de commencer à travailler, ce serait bien de savoir de façon certaine qui est l'auteur de ce plan et où il a été créé.
03:43Nous avons scruté ce fameux plan publié par la presse américaine.
03:4828 points avec quasiment que des concessions ukrainiennes et peu de garanties de sécurité.
03:54Mais surtout des tournures de phrases intrigues, pas très anglaises,
03:56comme si c'était une mauvaise traduction automatique depuis le russe.
04:00Et le vocabulaire typique du Kremlin est même utilisé.
04:04Toute idéologie et activité nazie doivent être rejetées et interdites.
04:07Même dans le camp de Trump, certains sénateurs républicains tombent des nus.
04:13On s'est rapprochés du gouvernement.
04:14On leur a dit « Vous pouvez nous expliquer ? »
04:16« Ça ne ressemble pas à un document qui vient de notre administration, surtout la façon dont c'est écrit. »
04:21« On dirait que ça a été écrit à l'origine en russe. »
04:25La polémique enfle.
04:26Le secrétaire d'État américain, dément, affirme que les États-Unis sont bien l'auteurs de ce plan.
04:31« On a eu des pourparlers avec les deux côtés, et ça a mené à ce document de base qui est amené à évoluer. »
04:38Mais selon plusieurs médias américains, ce plan aurait été concocté fin octobre à Miami,
04:43lors de réunions secrètes entre le diplomate américain Steve Witkoff et Kirill Dimitrieff,
04:48un homme d'affaires russe proche de Poutine, sans que l'Ukraine ou l'Europe ne soient consultées.
04:52Voilà. Sauf que depuis, il s'est passé beaucoup de choses.
04:56Vous nous témoignez donc d'espèces d'effroi dans un premier temps.
05:00Et puis quoi ? Il y a eu un sursaut qui a suivi derrière.
05:03Il faut qu'on se fasse entendre. Il faut qu'on se bouge, quoi, en somme.
05:07Absolument. D'abord, Zelensky a expliqué à la population ukrainienne
05:13quelle était sa vision de la situation, très sombre,
05:17considérant que c'était peut-être le défi le plus important depuis le début de la guerre pour l'Ukraine.
05:25Les Européens ont réagi très vite, notamment entre la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne.
05:34Il faut bien voir que du côté américain, il y a plusieurs clans qui sont à l'heure.
05:39Il y a une espèce de chaos. D'un côté, il y a M. Rubio, qui est plutôt atlantiste,
05:46plutôt en bon terme avec les Européens,
05:50qui a essayé visiblement à Genève de changer, de modérer...
05:56De remodeler le texte pour être plus favorable aux Européens et aux Ukrainiens.
06:00Voilà. Et puis, il y en a M. Vance, le vice-président, très dur,
06:06dont est très proche l'un des principaux négociateurs et messagers américains,
06:15M. Driscoll, le secrétaire à l'armée du Pentagone,
06:21qui est en ce moment même en train de rencontrer ses collègues russes à Abu Dhabi.
06:30Et puis, il y en a M. Trump lui-même, avec la Maison-Blanche,
06:34qui a constamment indiqué que c'était bien un plan américain,
06:40même si Trump, dans le même temps, comme à son habitude,
06:44d'un côté, il dit « Je veux une réponse tout de suite »,
06:47en l'occurrence, d'ici le Thanksgiving...
06:50D'ici jeudi ? Demain ?
06:52D'ici jeudi, après-demain, après-demain.
06:53Et l'autre côté, il dit « Ce plan n'est pas définitif,
06:57il peut encore être discuté ».
06:59Comment ces trois clans vont s'articuler ?
07:03Ça, pour l'instant, on ne le sait pas.
07:04M. Rubio rentre de Genève et a forcément été débriefé par Trump.
07:13M. Driscoll va forcément rendre compte de ses discussions avec les Russes.
07:19Il ne faut pas oublier que c'est M. Driscoll qui a remis le fameux plan
07:24à M. Zelensky et aux ambassadeurs européens à Kiev à la fin de la semaine dernière.
07:33Ce qui n'est pas en soi une bonne nouvelle,
07:36puisque le plan, avec toutes ses exagérations, toutes ses horreurs,
07:42était visiblement cuisiné, j'ose pas dire, à la sauce tartare, à la sauce russe.
07:49– Ça fait beaucoup d'interlocuteurs que vous venez de résumer à peu près
07:53les différentes branches de discussion.
07:56Mais comment ne pas imaginer qu'au final, ce ne sera pas Trump
07:59qui décidera et qui tranchera ?
08:01– Mais absolument, ça finira chez Trump.
08:05Et encore une fois, ce qu'on ne sait pas dire, c'est si les engagements appris par M. Rubio à Genève
08:13survivront à la discussion entre Rubio et Trump.
08:19Ce qu'on ne sait pas, c'est si M. Driscoll va tenter de revenir au plan d'origine
08:25et que Trump le suivrait, sachant que Vance, le vice-président, est particulièrement dur dans cette affaire.
08:36C'est assez étonnant parce que, bon, la Maison-Blanche de Trump nous réserve souvent des surprises.
08:45Trump dit une chose le matin, pas forcément la même chose l'après-midi.
08:48Mais là, on a vraiment des fractions au sein de l'administration américaine
08:56avec le Congrès qui complique encore plus l'affaire
09:00parce qu'effectivement, une bonne partie des sénateurs républicains
09:04ne sont pas du tout convaincus par l'approche du plan d'origine.
09:12Vous l'avez entendu tout à l'heure, des accusations de tel ou tel sénateur sur le thème
09:21et tout ça a été traduit du russe.
09:24Il n'a pas tout à fait raison parce qu'il y a quand même quelques points dans le plan
09:28qui sont du Trump pur sucre.
09:31C'est-à-dire les avoirs russes gélés en Europe et dont l'Europe est responsable,
09:38il dit grosso modo « à boule le fric, l'Europe doit payer ».
09:44Ça, c'est du Trump dans le texte pour vous ?
09:45Pour moi, c'est du Trump dans le texte.
09:47Ce ne sont pas les russes qui vont dire ce genre de choses.
09:51Eux, ils voudraient a priori récupérer les biens gélés.
09:56Si ce n'est pas le cas, je ne comprends plus rien à la politique internationale.
10:00Non, le plan est russo-américain.
10:02C'est ça dont il est question finalement aujourd'hui, cette business, une fois de plus ?
10:05Quand on comprend le plan de paix américain pour l'Ukraine et le plan de paix américain
10:10pour le Proche-Orient, quelle similitude ?
10:13C'est vraiment très différent.
10:16Et au Moyen-Orient, et c'était déjà vrai pendant le premier mandat de Trump,
10:22on a un président et une équipe qui sont en fait assez focalisées.
10:26Ce qu'ils voulaient faire, ils ont réussi à le faire
10:30avec des conseillers de bonne qualité, que Trump écoutait,
10:36avec des idées de manœuvres qui parfois étaient surprenantes,
10:41mais qui ont fini par être acceptées, y compris en finale,
10:44une résolution du Conseil de sécurité.
10:47Mais parce qu'il n'y avait pas d'interlocuteur en face, côté palestinien,
10:49on sait que ce n'est pas le même type de structure.
10:50Non, peut-être tout simplement parce qu'au Moyen-Orient,
10:53il y a beaucoup de gens qui sont comme Trump.
10:54C'est-à-dire le règne de l'État de droit,
11:01la négociation apaisée, ce n'est pas le style de la région.
11:08Dans le cas de l'Ukraine, c'est quand même différent.
11:10M. Vytkov, qui était dans son rôle de façon efficace au Moyen-Orient,
11:15avec les Russes, il est complètement perdu.
11:18Il a fait des réunions avec Poutine,
11:21sans son propre interprète,
11:23sans même un preneur de notes,
11:25évidemment sans conseiller.
11:27Après ça, il ne faut pas être surpris
11:29que les Américains se soient fait rouler dans la farine,
11:33déjà une première fois au printemps,
11:35par les Russes.
11:37Il a fallu la réaction à l'époque des Européens et de Zelensky
11:40pour bloquer l'affaire.
11:42Là, maintenant, c'est pire,
11:43puisque la même équipe a fait ce qu'il fallait
11:48pour que ni les Ukrainiens ni les Européens
11:52n'aient été consultés par le même M. Vytkov
11:55dans les discussions à Miami.
11:59Et ça va être plus compliqué d'aboutir à quelque chose
12:02qui ne soit pas complètement absurde d'ici jeudi.
12:07Bon, alors on va aller prendre le pouls, peut-être,
12:08François Hesbourg, du côté de l'Ukraine.
12:11Nonvala, à Kiev, retrouver notre correspondant Gulliver-Kra
12:13qui nous écoute depuis le début.
12:15Bonjour Gulliver.
12:16Au moment où l'on se parle,
12:18on est au lendemain évidemment de ces échanges nourris
12:21entre Ukrainiens, Européens et Américains.
12:25On a quand même entendu beaucoup de réactions côté Européens
12:28ces dernières heures pour saluer le nouvel élan,
12:30donner au plan de paix, remodeler.
12:32En tout cas, c'est le son de cloche qu'on entendait d'ici.
12:35Et c'est vrai qu'au fur et à mesure que le temps passe,
12:37on sent quand même les Russes déjà agacés
12:39par le fait qu'on écoute encore les Ukrainiens et les Européens.
12:43Et puis, on nous dit aujourd'hui qu'ils sont en train de continuer
12:45à négocier en coulisses, en secret, avec les Américains.
12:49Et dans le même temps, ils continuent de frapper l'Ukraine
12:50parce que ça, c'est la réalité du terrain.
12:52La nuit dernière, une pluie de drones russes
12:56et de missiles russes se sont abattus sur le pays où vous vous trouvez.
12:59Et je crois qu'à Kiev, on déplore au moins six morts.
13:02Est-ce que vous sentez cette fébrilité du côté des Ukrainiens
13:05qu'on abordait ici en plateau ?
13:07Est-ce qu'on croit au remodelage de ce plan de paix ?
13:11Est-ce qu'on le croit encore possible,
13:12à l'avantage des Ukrainiens, bien sûr ?
13:16Alors, je pense que ce que François Hessebourg a dit
13:19sur ce réflexe de déni est très juste.
13:22Je l'ai rencontré chez beaucoup d'Ukrainiens
13:24et je pense que cette interprétation qu'on peut appeler
13:26une forme de déni est en train de prendre le dessus.
13:30Mais ils ont des arguments et ce qu'ils disent,
13:33les gens qui avancent cette interprétation,
13:36c'est que les Russes, en réalité, n'avaient jamais l'intention
13:39d'accepter même ce plan de 28 points
13:42qui avait été caractérisé par beaucoup ici
13:44comme une capitulation de l'Ukraine.
13:46Parce que, comme disait François Hessebourg,
13:48ce n'est pas tout à fait un plan russe.
13:51Il y a des choses dedans qui ne sont pas pour plaire aux Russes.
13:53Les médias russes ne le couvraient pas d'une manière très positive.
13:57Et l'analyse qui est faite ici,
13:59c'est qu'en fait, c'est une opération russe
14:01portée par Kirill Dmitriev
14:03qui a réussi à embarquer Steve Wutkoff
14:06et d'autres Américains
14:07pour obtenir un certain nombre de résultats,
14:10pour tester la réaction des Américains,
14:13saper le moral des Ukrainiens,
14:14semer peut-être un peu la panique,
14:16ce qui peut avoir des conséquences
14:17sur la ligne de front aussi.
14:22Et enfin, toute une série de buts,
14:24mais qui ne seraient pas le but
14:26d'aboutir réellement à un accord
14:28qui serait aussi favorable à la Russie
14:31que ce qui était indiqué dans ces 28 points.
14:34Mais parce que la Russie, en réalité,
14:36dans l'interprétation de la majorité des Ukrainiens,
14:39du moins toutes les personnes à qui je parle ici,
14:41et la majorité des analystes qui parlent
14:43sur les médias ukrainiens,
14:45c'est qu'à ce stade,
14:46Vladimir Poutine ne veut pas la paix.
14:48Et donc, ils gagnent du temps
14:50et le résultat va être,
14:52les Ukrainiens l'espèrent,
14:54qu'un nouveau plan va peut-être être soumis aux Russes
14:57et qu'ils ne vont pas l'accepter
14:58et que donc ce sera un petit peu
14:59le retour à la case départ.
15:01Les plus optimistes osent même penser
15:03que cela pourrait servir à une manière
15:06d'essayer de convaincre Donald Trump
15:07de mettre plus de pression sur les Russes.
15:09Mais vu le comportement de J.D. Vance,
15:11je pense que rien n'est moins sûr.
15:12– Merci beaucoup, Goulay Verkrag,
15:14en direct de Kiev pour France 24.
15:16Je vous ai vu au chef de la tête à plusieurs reprises,
15:18François Heisbourg, vous êtes d'accord avec ça ?
15:19Les Russes sont en train de tester nos nerfs,
15:22de vouloir aussi essayer de s'appeler le moral
15:24des Ukrainiens et des Européens ?
15:25– Oui, bien sûr.
15:28L'effet initial a été évident
15:32et peut-être au-delà
15:35de ce qui aurait été une bonne chose
15:41du point de vue des Russes
15:42et la réaction des Européens
15:44a été quand même immédiate
15:46et très...
15:49Je veux dire, tout le monde
15:50a levé les bras au ciel.
15:52– On est où au rendez-vous pour une fois ?
15:53C'est ça que vous êtes en train de dire ?
15:55– Alors...
15:55– Les Européens n'ont pas mis trop longtemps à réagir.
15:58– En termes de réaction politique
15:59et ceci, pratiquement sur tous les points
16:02du fameux plan, encore tout à l'heure,
16:04le président Macron rappelait
16:07que c'étaient les Européens
16:09qui étaient les gardiens
16:11de l'argent russe gelé à Bruxelles,
16:15littéralement à Bruxelles.
16:16– Les fameux avoirs russes.
16:17– Et que Trump n'avait aucun droit,
16:22n'avait aucun droit là-dessus.
16:23– Je voulais juste ajouter une chose
16:24par rapport à votre sujet.
16:28Les frappes russes, aujourd'hui,
16:30elles rappellent deux choses.
16:33D'abord, tant qu'il y a la guerre,
16:34il y a la guerre.
16:36Ce n'est pas en soi surprenant.
16:39C'est évidemment horrible
16:40pour les populations concernées.
16:43Mais personne, là pour le coup,
16:44personne n'est surpris.
16:47Mais aussi, ce qui s'est passé la nuit dernière
16:49et qui est assez typique,
16:50c'est le rappel que l'Ukraine n'a pas perdu la guerre.
16:53Elle ne la gagne pas.
16:55Ça, c'est malheureusement assez clair pour eux.
16:58La guerre est très dure.
16:59Elle ne se passe pas forcément très bien.
17:01Il y a beaucoup de pertes et ainsi de suite.
17:03Mais le fait est que la Russie,
17:05depuis deux ans et demi,
17:07n'a pratiquement pas bougé d'un poil.
17:09Et sur les missiles et les drones
17:11lancés par centaines la nuit dernière,
17:15les neuf dixièmes des drones ont été abattus.
17:18et les deux tiers des missiles balistiques
17:22ou missiles de croisière ont été abattus.
17:25Ce que vous voulez dire par là,
17:25c'est que les Ukrainiens, finalement,
17:27ne sont pas pris à la gorge
17:28et qu'ils n'auraient pas intérêt à accepter
17:30un plan qui leur serait défavorable ?
17:32Non, évidemment.
17:33Ils ne veulent pas perdre
17:35leur enseignement américain,
17:38le droit de recevoir des Européens
17:41les armes que les Européens leur livrent
17:44et ainsi de suite.
17:45Les Ukrainiens sont évidemment inquiets.
17:48Mais la bataille de Sedan n'a pas eu lieu.
17:54Ce n'est pas la France de Vichy en 40
17:56de ce point de vue-là.
17:58Les Ukrainiens n'ont pas été amenés
18:00à récipicence au plan militaire
18:03par les Russes.
18:04Ce qui rend les Ukrainiens, évidemment,
18:09assez pugnaces dans cette affaire,
18:13mais qui aussi explique pourquoi
18:15les Ukrainiens sont choqués.
18:20Quelqu'un essaie de vous imposer un plan de paix
18:22sans avoir remporté la décision
18:25sur le champ de bataille.
18:26Dans la guerre, ce n'est pas comme ça
18:28que ça se passe.
18:29Et ça, les Européens sont bien attelés
18:30à rappeler ces dernières 48 heures.
18:31De toute façon, au final,
18:32ce seront les Ukrainiens en premier lieu
18:34avec le concours de l'Europe
18:36qui valideront ou non ce plan de paix.
18:38Vous évoquez à l'instant Emmanuel Macron
18:39qui s'est longuement exprimé ce matin
18:41chez nos confrères d'RTL M6.
18:43On va peut-être écouter le chef de l'État
18:44qui appelait la France,
18:46mais aussi les Européens dans leur ensemble
18:48à ne pas se montrer faibles
18:49face à la menace de la Russie
18:51dont la posture reste, malgré tout,
18:53selon lui, de plus en plus agressive.
18:54On va l'écouter.
18:56Nous voulons la paix.
18:58Mais nous ne voulons pas une paix
18:59qui soit en effet une capitulation,
19:00c'est-à-dire qui mette l'Ukraine
19:03dans une situation impossible,
19:05qui donne toute liberté à la Russie,
19:08au fond, de continuer, d'aller plus loin,
19:09y compris vers d'autres Européens,
19:10et mettre notre sécurité à tous en danger.
19:14On va dans le bon sens,
19:15ça dit le chef de l'État,
19:16mais bon, c'est loin d'être satisfaisant
19:19selon nos conditions
19:20et les conditions des Ukrainiens.
19:22Qu'est-ce qu'il fait, là, Emmanuel Macron,
19:25par ce discours ?
19:26C'est la continuation, en France,
19:29comme dans la plupart des autres pays européens,
19:32en dehors de la Hongrie et de la Slovaquie,
19:35la préparation de l'opinion
19:37à ce qui pourrait suivre.
19:39Et si la Russie parvenait à imposer
19:43une paix vichysoise ou cartaginoise,
19:46comme auraient dit les anciens,
19:47à l'Ukraine,
19:49et vu le peu d'intérêt pour Trump
19:54de souligner l'attachement des États-Unis
19:58à la défense de sécurité de l'OTAN,
20:02la Russie peut tirer, effectivement,
20:05dans ce cas-là,
20:06la conclusion que des petits morceaux
20:08plus faciles à manger que l'Ukraine
20:11sont à sa portée.
20:13Et il s'agit, en l'occurrence,
20:14d'États membres de l'Union européenne
20:16ou de l'OTAN,
20:17dans les États baltes
20:18ou dans le sud-est de l'Europe.
20:20C'est ce dont il est question, finalement.
20:22Ah, c'est ce dont il est question.
20:23On a le sentiment que c'est plus ça
20:24qui se joue qu'autre chose.
20:26On a vu l'année dernière
20:27des habitants du nord et ouest,
20:29la Moldavie,
20:30évacuer de leur village
20:31lorsqu'un drone est tombé
20:33sur une habitation.
20:35On a vu les Romains aussi
20:36sortir les avions de chasse de l'OTAN.
20:38Et ça, c'est un scénario
20:39qui a quand même tendance...
20:40qui est mouvé beaucoup au départ
20:41et qui se répète presque chaque jour.
20:45En ce moment,
20:45les rues sont en train de nous tester.
20:47Et pour le moment,
20:48on répond par quoi ?
20:49Par des annonces comme quoi ?
20:51Comme le rétablissement
20:51du service militaire ?
20:53Surtout l'augmentation
20:54des budgets de la défense.
20:56Ça, c'est pas nouveau.
20:57Ça a déjà été fait.
20:58Ah, c'est pas nouveau.
20:59Mais discurrencement,
21:00on entend beaucoup
21:00que l'Europe se prépare,
21:02prépare ses populations,
21:03prépare ses hommes.
21:04Absolument.
21:04Mais dans le cas de la France,
21:07la tentative du Premier ministre
21:10est de, en quelque sorte,
21:12détourer le budget de la défense
21:14pour que celui-ci soit,
21:16en tout état de cause,
21:17augmenté indépendamment
21:19de tout ce qui peut se passer
21:21par ailleurs dans le domaine budgétaire.
21:23Vous connaissez la complexité
21:24de la situation politique.
21:24Alors qu'on est dans un blocage
21:25pour le moment
21:25qui persiste sur le projet de budget.
21:27Absolument.
21:28Et aussi l'insistance,
21:30et j'insiste un peu là-dessus,
21:31l'insistance sur les avoirs russes,
21:35parce que les avoirs russes,
21:36c'est quand même 250 milliards d'euros.
21:39C'est un bon moyen de pression ?
21:39C'est ça que vous êtes en train de dire ?
21:41C'est un bon moyen de faire en sorte
21:43que ce soit le contribuable russe
21:45qui paye les armes pour l'Ukraine.
21:47Mais ça parle à Poutine, ça ?
21:49Je ne pense pas qu'il aime,
21:51mais il n'y a pas grand-chose
21:52qu'il puisse y faire,
21:53sauf peut-être faire une guerre
21:54contre l'Ukraine.
21:55Mais comme dirait l'autre,
21:56il le fait déjà.
21:58Donc, ce que disait votre correspondant,
22:01il y a des Ukrainiens
22:05qui considèrent,
22:07et ils n'ont pas forcément tort,
22:09que les Européens et les Ukrainiens
22:13parviendront peut-être
22:14à faire dérailler,
22:16à rendre inacceptable le plan
22:18pour la Russie,
22:18et que celle-ci
22:20serait confrontée
22:22à la nécessité,
22:24de son point de vue,
22:25de poursuivre une guerre
22:26qui lui est quand même
22:27très coûteuse.
22:29Les pertes russes sont immenses.
22:30Alors certes,
22:31Poutine
22:32s'intéresse relativement peu,
22:34je crois,
22:35aux pertes humaines
22:35de sa propre population.
22:38Mais quand même,
22:39au bout du compte,
22:41je ne sais pas,
22:41200 000 morts,
22:42un million de blessés,
22:45de prisonniers,
22:46ça fait du monde,
22:47quelle que soit l'importance
22:48du pays concerné.
22:50J'aimerais avoir
22:51votre conviction profonde,
22:54François Hessebourg.
22:55C'est vrai qu'on commente ici,
22:56sur France 24,
22:57sur le plateau de Paris Direct,
22:58quasi quotidiennement,
23:00chaque développement,
23:02chaque sortie,
23:03chaque nouvelle annonce
23:04pour un budget,
23:05chaque décision,
23:06évidemment,
23:06d'un État européen.
23:08Comment est-ce que vous pensez
23:09que tout ça va se terminer ?
23:11On est à la veille
23:12des 4 ans,
23:13du 4e anniversaire
23:14de l'agression russe,
23:16parce que c'est ça
23:16qu'il faut rappeler aussi aujourd'hui.
23:18Entre-temps,
23:19il y a eu un nouveau président américain
23:20qui est revenu
23:22à la Maison-Blanche,
23:23qui ne fait pas toujours
23:24ce qu'il dit,
23:25qui est complètement imprévisible,
23:27qui surprend jusque
23:28dans ses propres rangs.
23:30Quelle est votre vision à vous,
23:31la situation pour l'Ukraine
23:33et pour l'Europe ?
23:34Alors d'abord,
23:34pour les côtés américains,
23:36M. Trump a un mandat
23:39qui dure jusqu'au 20 janvier 2029.
23:42Ça va être long,
23:44mais il y a des mid-terms
23:45entre-temps.
23:46Oui, mais les mid-terms
23:47n'affectent en rien
23:48la capacité d'action extérieure
23:50du président des États-Unis.
23:51C'est la politique étrangère,
23:55la présidence impériale,
23:57comme on l'appelle,
23:58aux États-Unis
23:59depuis quelques temps,
24:01pas simplement sous Trump,
24:02est indépendante
24:05du résultat
24:06de ces élections-là.
24:08Il ne faut pas trop fonder
24:09d'espoir
24:10de ce côté-là.
24:11Donc, la réponse
24:12de ce côté-là,
24:13c'est au moins trois ans.
24:14Et du côté russe,
24:20c'est une guerre coloniale.
24:23Les guerres coloniales,
24:24elles ont tendance
24:25quand même à durer.
24:28La guerre d'Algérie,
24:29où on avait,
24:30pendant six ans,
24:31on avait 500 000 soldats français
24:33en Algérie.
24:35500 000.
24:36Presque autant
24:37que les Russes en Ukraine.
24:39Ces soldats sont restés de 56,
24:41les pleins pouvoirs
24:43et tout ça de l'époque,
24:44jusqu'aux accords déviants
24:47en 1962.
24:49Ça, ça vous donne
24:50une assez bonne idée
24:52du temps que ça pourrait durer
24:54du côté de l'agresseur.
24:56Probablement,
24:57de mon point de vue,
24:57pas moins de sept ans,
24:58six ou sept ans.
25:00Les Russes sont prêtes
25:00dans la durée,
25:01c'est ça qu'on a dit.
25:01Je pense que
25:02le coût de la guerre
25:04pour la Russie,
25:06en termes financiers,
25:07est assez équivalent
25:09à celui du coût
25:10de la guerre d'Algérie
25:11pour les Français.
25:14Bien entendu,
25:15Poutine préférait
25:16que les Ukrainiens
25:17acceptent de signer
25:19une paix vichysoise.
25:22Ça, ça va de soi.
25:23Mais s'il veut durer,
25:25je crains
25:26qu'il ne puisse encore durer.
25:28Donc,
25:29cette affaire,
25:30malheureusement,
25:31les populations
25:32vont continuer
25:33à souffrir
25:34lourdement,
25:36bien au-delà
25:37des quatre ans
25:38qui seront atteints
25:40le 24 février
25:42de 2026.
25:44Merci beaucoup,
25:44François Hessebourg.
25:45Dans cette série d'annonces aussi,
25:47se préparer
25:47à une guerre
25:48qui pourrait durer.
25:51Merci de nous suivre.
25:52C'était l'Info du jour.
25:53Restez avec nous
25:53dans quelques instants.
25:54Ce sera le journal.
25:55A tout de suite.
25:55Sous-titrage Société Radio-Canada
25:58Sous-titrage Société Radio-Canada
25:59...
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