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https://www.pupia.tv - Roma - Modifica codice penale in materia di violenza sessuale e libera manifestazione del consenso
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Vito Di Nicola, Presidente della terza sezione penale della Corte di Cassazione sui ddl 1715 e conn. (Modifica dell'articolo 609-bis del codice penale in materia di violenza sessuale e di libera manifestazione del consenso) (03.12.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Vito Di Nicola, Presidente della terza sezione penale della Corte di Cassazione sui ddl 1715 e conn. (Modifica dell'articolo 609-bis del codice penale in materia di violenza sessuale e di libera manifestazione del consenso) (03.12.25)
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NovitàTrascrizione
00:01Siamo in sede di ufficio di presidenza per audizioni relative all'esame del disegno di legge di Sassette 15 e connessi.
00:09Si tratta della modifica del 609 bis del codice penale in materia di violenza sessuale e di libera manifestazione del consenso.
00:17L'ordine del giorno prevede l'audizione del presidente dottor Vito Di Nicola, che è presidente della terza sezione penale della Cassazione.
00:25Ci siamo più volte soffermati sul ruolo della giurisprudenza, quindi mi sembra un'audizione particolarmente importante.
00:31Si tratta di un'audizione da remoto perché il presidente ovviamente ha udienza a brevissimo e quindi facciamo un'audizione da remoto.
00:41Presidente, lei mi sente?
00:43Sì, sento bene.
00:45Sente bene, perfetto.
00:48Presidente, devo fare degli avvisi sulle regole organizzative dell'audizione.
00:52In particolare, le devo fare presente che anche se la telecamera inquadra il Banco della Presidenza, in realtà davanti a me ci sono i rappresentanti dei gruppi parlamentari.
01:04Inoltre, la pubblicità di questi lavori è stata assicurata attraverso una trasmissione diretta sulla web tv del Senato, che è stata autorizzata dal presidente del Senato.
01:13Il presidente della Commissione deve garantire lo stesso spazio di tempo a tutti gli auditi.
01:21Pertanto dovrò interrompere qualsiasi audizione dopo 8-10 minuti nella sua prima parte per dare la parola ai commissari.
01:30Successivamente sarà ridata la parola all'audito, che potrà rispondere alle domande e concludere il suo pensiero nello stesso tempo.
01:38Qualora in questo tempo non fosse possibile concludere l'intera rappresentazione, la Commissione esaminerà delle memorie, eventuali memorie.
01:47Faccio presente intanto che gli uffici mi hanno avvisato e ho già dato una lettura, vi prego di prenderne visione,
01:54che è già arrivata una memoria e quindi è stato già anticipato, credo, l'intervento che adesso sarà svolto.
02:03Allora, a nome di tutti i gruppi parlamentari, ringraziamo il presidente per questa audizione e le cedo la parola.
02:10Grazie presidente.
02:12Grazie a lei, presidente, che saluto, saluto tutti gli onorevoli presenti e collegati.
02:19Dico subito che stiamo parlando di una riforma molto importante e si può già esprimere, a mio avviso, un forte apprezzamento per il modello che è stato congegnato dalla Camera dei Deputati.
02:47La ragione fondamentale è che c'è un cambio netto di paradigma rispetto al passato.
02:54Si passa cioè da una struttura del reato che va dal modello, diciamo così, lato senso coercitivo, induttivo, di abuso, di frode, verso invece un modello consensuale.
03:06Questo implica già dal punto di vista comunicativo, che è importante per i consociati, e dal punto di vista dell'orientamento culturale, che il diritto penale può, ovviamente non deve, ma può assestare nei confronti dei consociati, un importante segno tangibile.
03:29Il fondamento delle riforme è che essa si allinea all'articolo 36 della Convenzione di Istanbul e ad una giurisprudenza della Corte di Cassazione, che si è assestata da oltre un decennio, ponendo al centro dell'incriminazione e della tutela delle vittime il dissenso, ovvero la mancanza di consenso, all'atto sessuale.
03:55C'è poi anche una ragione pratica che va segnalata ed è quella che in molti atti costrittivi avvengono nei contesti di dominio o di pressione psicologica senza uso della forza fisica, per cui diciamo che il primo comma ora copre anche tutte le questioni relative agli atti repentini, agli atti subrogli e ad altre forme di coazione.
04:20Va segnalata anche la novità dell'estensione, alla fattispecie intuitiva, alle condizioni di particolare vulnerabilità della persona offesa.
04:35Si tratta di un'opportuna integrazione che non lede il principio di determinatezza della norma perché l'articolo 94 del codice di procedura penale dà una nozione di vulnerabilità che può essere recepita a livello interpretativo.
04:53Ci sono delle questioni aperte, ovviamente, e mi soffrenderò brevemente su di esse, salvo poi eventualmente a ritornare.
05:03La prima questione è sul consenso. Che tipo di consenso verrà fuori dalla riforma importantissima che si sta elaborando?
05:13Cioè si va verso un modello di consenso affermativo soft o temperato o verso una forma di consenso espressivo e, dopo certi aspetti, affermativo puro?
05:28Il primo modello esige un consenso chiaro e univoco ma anche tacito.
05:39Però c'è il rischio in questi casi che, qualora l'imputato, come il suo diritto, dimostri di essere caduto sul motore di fatto, ci può essere un voto di tutela se non si prevede una fattispecie colposa.
05:54Il secondo modello, quello del consenso affermativo puro, esige un consenso esplicito, come si dice solitamente, solo sì e un sì.
06:06Questo ovviamente non pone problemi di errore di fatto, perché in realtà l'errore caderebbe sul precetto, quindi ci sarebbe una maggiore tutela su questo aspetto.
06:24Tuttavia però si rischerebbe di incessare i rapporti intimi e di richiedere una specie di succedimento particolare per la tenuta dei rapporti sessuali.
06:39Ovviamente sarà il Parlamento a decidere quale tipo di consenso proporre e dal punto di vista della pratica possiamo soltanto dire e auspicare che sia chiara la volontà sleggi in modo che l'interpretazione possa essere la più conforme possibile alla volontà del legislatore.
06:59Ci sono poi delle questioni strutturali, che mi assegnalo brevemente, cioè come va gestita la fattispecie tradizionale, quella sulla minaccia, sull'abuso, sulla frode e sull'intuzione,
07:13come un titolo autonomo di reato, così come è stato proposto dal legislatore approvato dalla Camera, oppure come una circostanza aggravante.
07:22Si può indifferentemente operare per un modello o per l'altro, con l'accortezza tuttavia di considerare, qualora si volesse proporre la formulazione di circostanze aggravanti,
07:38di strutturarle come circostanze aggravanti, privilegiate, cioè sottratte al giudizio di comparazione con le circostanze attenuanti.
07:51A seconda poi della pena, questa è l'ultima questione che poi chiudo, a seconda delle pene in aumento, ci potrebbe essere poi la necessità di un coordinamento
08:05con la fattispecie dell'avvivenza sessuale di gruppo del 609 Occhio, sconcludo richiamando ciò che è stato già ampiamente nelle audizioni che mi hanno preceduto
08:16sostenuto, cioè della necessità di investire risorse per la formazione sia della polizia giudiziaria sia della magistratura,
08:25per, diciamo così, soprattutto per le prime indagini, soprattutto da quando partono notizie di reato e soprattutto nei confronti degli abusi
08:36verso i minori in terna età. Io concluderei così il mio intervento. Grazie Presidente.
08:43Naturalmente questa è solo la sua prima parte perché adesso i commissari hanno una serie di domande da porle.
08:50Allora, io adesso raccolgo le domande e poi le rido la parola.
08:55Senatore Bazzoli.
09:01Sì, grazie Presidente. Io volevo chiedere solo un chiarimento perché adesso io sono entrato quando lei stava già parlando
09:09quindi forse non ho colto esattamente, ma siccome il punto che lei ha toccato sulla modalità di espressione del consenso
09:18è uno dei punti centrali ovviamente della nostra riflessione, io volevo capire se
09:24a suo avviso nel testo attuale, cioè nel testo licenziato dalla Camera,
09:31quel testo a quale, diciamo, delle due opzioni che lei ha tratteggiato appartiene,
09:39cioè il testo che è stato licenziato dove porta rispetto al bivio che lei ha indicato rispetto alla valutazione del consenso.
09:51Senatrice Valente.
09:56Ringraziando innanzitutto il Dottor Di Nicola per la disponibilità, fondamentalmente lei ha visto quello che è stato il testo che noi abbiamo licenziato,
10:09che già è un testo lavorato e che viene a valle di, no, dico dalla Camera, lavorato alla Camera, che viene a valle di altri disegni di legge
10:17e quindi intanto un testo base e poi frutto di un emendamento condiviso.
10:22Ecco, guardando a quell'iter, mi viene da chiederle, vista la sua esperienza in materia,
10:29se lei avesse proprio da formularci un suggerimento nel dire, secondo me detta così è detta meglio,
10:38oppure se invece lei ci dice tutto sommato questa formulazione, tutti questi grandi problemi di applicazione in concreto,
10:46ricordando anche altre fattispecie che in passato potevano dare adito a una, come dire, presunta difficoltà applicativa,
10:55penso agli atti persecutori o ad altro, però poi noi in concreto abbiamo applicato.
10:59Quindi le chiedo proprio esplicitamente, lei pensa che così formulata sarà molto complicato e quindi si suggerisce,
11:06oppure pensa che anche così formulata troverà noi magistrati un modo per applicarlo in maniera corretta senza troppe difficoltà?
11:14Senatrice Campione
11:15Grazie Presidente, grazie Dottor Di Vito per quello che ci ha detto.
11:22Io mi volevo soffermare su un aspetto che mi sembra centrale per quello che riguarda questa norma,
11:30cioè la forma del consenso che lei prima ha citato.
11:32Ecco, volevo capire se poteva indicarci, a suo parere, quale sarebbe la forma del consenso più adeguata.
11:41Grazie.
11:43Qualche altra richiesta di chiarimento?
11:46Allora faccio io qualche piccola domanda.
11:49ricordando a tutti, anche quelli che sono entrati dopo l'inizio dell'audizione,
11:55che comunque è pervenuta una memoria e una breve relazione.
12:01In questa credo ci siano anche degli spunti che permettono un po' di rispondere ad alcune delle perplessità che sono state sollevate.
12:12Allora, io volevo chiedere al Presidente, intanto una domanda di premessa è questa.
12:18Naturalmente siamo tutti a conoscenza della giurisprudenza della terza sezione della Cassazione,
12:23che ha dato grande importanza al consenso e di fatto è come se questa norma, in parte, secondo me,
12:29recipisse il vostro orientamento.
12:32Alcuni dunque dicono, lasciamo così, non scriviamo niente,
12:37tanto la terza sezione poi arriva e valorizza il consenso.
12:40Io mi permetto di ricordare che prima della Cassazione ci sono i giudici di merito
12:46e quindi non è che è detto che arrivi tutto alla Cassazione,
12:49perché basta che il PM ritiene di non impugnare
12:51e quindi alcune situazioni possono poi non arrivare alla valutazione della Cassazione.
12:56Quindi non è che se manca una norma tanto poi la Cassazione risolve,
13:00perché ovviamente ci sono i giudici di merito
13:02e sappiamo benissimo che ci sono degli orientamenti un po' discordanti,
13:07salvo poi chi riesce ad arrivare.
13:08Quindi la prima domanda è, è necessaria o no una formulazione
13:12o secondo lei possiamo lasciare tutto così?
13:15Punto numero due.
13:18In questa norma, lei ha detto io apprezzo questa norma,
13:21ma nella memoria dice effettivamente ci sono ancora dei punti aperti,
13:25che poi il punto aperto è proprio come scrivere la norma.
13:28Quello che io vorrei capire è, alcuni auditi hanno fatto riferimento al tema contesto,
13:36cioè hanno proposto di inserire nella formulazione della norma
13:40dei parametri di valutazione per il giudice.
13:42Ad esempio c'è il consenso valutato il contesto
13:46o valutate le pregresse e relazioni tra i due.
13:50Lei ritiene che inserire dei requisiti renda la fattispecie più tassativa
13:54o crea problemi interpretativi.
13:58Ed infine, sono varie domande ma non possiamo farci sfuggire questa occasione.
14:03Abbiamo sentito una serie di critiche da chi ritiene che ci possano essere
14:08anche strumentalizzazioni di una norma così scritta.
14:13Esistono delle possibilità di sfuggire alle strumentalizzazioni
14:17pur valorizzando il consenso.
14:19Ultimissima domanda sulle circostanze aggravanti.
14:22Io personalmente ritengo che ci siano condotte che sono punite
14:25in maniera proprio, secondo me, troppo senza differenziazione.
14:30Quindi probabilmente le circostanze aggravanti si farebbero.
14:33Credo che il suo suggerimento, da quello che ho capito,
14:34è di evitare che poi ci possa essere una sorta di comparazione,
14:38quindi l'esclusione.
14:39Quindi più che altro forse lei suggerisce la figura autonoma
14:43più che la circostanza aggravante.
14:45Grazie Presidente, a lei la parola.
14:46Grazie.
14:49Io accorperei alcune delle domande che sono state rivolte,
15:00perché c'è un'intima connessione tra di esse.
15:07Evidentemente il tema del consenso è centrale nella struttura
15:12della fattispecie incriminatrice, questo è evidente.
15:15Ed è proprio questa centralità del consenso
15:18che dà importanza alla riforma.
15:25Il mio parere è questo.
15:28C'è nella struttura della fattispecie,
15:32così come è stata licenziata dalla Camera dei Diputati,
15:35che io ho già premesso essere un'accettabile formulazione
15:45della norma nel suo complesso,
15:50fermo restando che ci possono essere le questioni aperte,
15:53è giusto discuterne, sia per verificare se poi la penuta
15:57della norma, così come è stata licenziata,
15:59effettivamente valga la pena di farla diventare la legge,
16:02o se ci possono essere degli aggiustamenti
16:05che possono, come dire, blindare meglio il testo.
16:11A mio avviso, e diciamo l'ho accennato nella breve memoria
16:15che ho già trasmesso,
16:18c'è un'opzione, a mio avviso un'opzione,
16:26del disegno di legge licenziato dalla Camera
16:30verso la necessità che ci sia un consenso affermativo.
16:35Cioè, qual è la riferenza rispetto ad altre forme di consenso
16:42e sostanzialmente noi abbiamo un osservatorio
16:47che ci è dato da alcune legislazioni straniere,
16:52le quali hanno votato per modelli di consenso diversi,
16:57per esempio c'è quella spagnola e quella americana
17:01che ritengono che sono finalizzate
17:10verso un modello di consenso affermativo puro,
17:14cioè nel trattenimento dei rapporti cessuali
17:21deve essere chiaro il consenso.
17:25Quindi un sì è solo un sì.
17:27Ci sono invece modelli come quello tedesco
17:33che si focalizzano sul dissenso,
17:38cioè no significa no.
17:40Quindi se c'è il dissenso del partner
17:46o dell'altra persona
17:48bisogna assomersi dall'invadere la sfera sessuale.
17:52Queste sostanzialmente sono le differenze.
17:54A mio avviso, siccome la norma,
17:57il primo combattere del 6-9 bis
17:59nella formulazione che è stata proposta
18:01parla di consenso libero e attuale,
18:05a mio avviso quindi questo fa propendere
18:08per un consenso, come dire, affermativo.
18:11Però non risolve il problema
18:14su quale tipo di consenso affermativo
18:16noi andremo,
18:18quindi o bisogna richiarire il legislatore
18:21o dovrà essere lasciato
18:23per le interpretazioni giurisprudenziali
18:24questo tipo di soluzione.
18:27Cioè non è la stessa cosa
18:34pretendere un consenso esplicito
18:37oppure ritenere che anche comportamenti
18:40comportamenti tattici impliciti
18:43che possono essere ritenuti comportamenti consensienti.
18:46Questo è il punto.
18:48Ora, non è che la norma debba definire
18:50necessariamente il consenso.
18:53La norma parte di consenso libero e attuale
18:55dove la libertà del consenso
18:58è in linea con l'interesse giudico
19:01che è la libertà dell'autodeterminazione
19:04nei rapporti sessuali
19:05e l'attualità, almeno credo come interpretazione
19:10dovrebbe essere quella
19:10che il consenso deve essere dato
19:12sia inizialmente
19:13e deve perdurare per tutta l'attualità del rapporto.
19:17Per cui il consenso può essere dato
19:18ma può essere tirato
19:19e se di ritirato non è attuale
19:21di conseguenza
19:21si scatta un'intiminazione.
19:25Però la norma non chiarisce
19:26come ho detto prima
19:27se il consenso affermativo
19:29che secondo me richiede
19:31deve essere un consenso affermativo
19:33più soft
19:34oppure temperato
19:36o un consenso affermativo puro
19:38secco
19:39cioè il parco deve essere certo
19:41che l'espressione dell'altro
19:46sia quella di volere il rapporto.
19:51Ed è una questione
19:52che deve risolvere il Parlamento.
19:54Non necessariamente
19:54con una interpretazione
19:56o con una formulazione
19:58di cosa è il consenso
19:59ma con la volontà slegis
20:01cioè che l'interprete
20:02dà le vostre discussioni
20:04da come si svolgerà
20:08al dibattito parlamentare
20:10possa trovare una soluzione
20:13che possa radicare
20:15un'interpretazione
20:16la più conforme
20:17alla volontà del legislatore.
20:19Questo è molto importante
20:20perché voi sapete
20:23che molto spesso
20:24proprio in questo campo
20:26la dottrina
20:27ha censurato
20:29delle forme interpretative
20:31da parte dei giudici
20:32segnalando come
20:35in alcuni casi
20:36che mi ho visto attorto
20:37sia stato violato
20:38il principio di legalità.
20:41Detto questo
20:41quindi sul consenso
20:43sulla tipologia del consenso
20:45io ritengo che
20:51fermo restando
20:52che dai lavori
20:54della vostra discussione
20:55debba aggiuntare chiaro
20:57all'interprete
20:57quale sia il consenso
20:59che si richiede
21:00a mio avviso
21:01la norma
21:02così come è stata licenziata
21:03e così rispondo
21:04alla domanda
21:06della signora
21:07dice Valente
21:07così come è stata licenziata
21:09può andare benissimo
21:11non c'è
21:15a mio avviso
21:16nessun
21:18problema particolare
21:20forse
21:23ci può essere
21:24un sbilanciamento
21:26di pena
21:27tra il primo e il secondo
21:28comma
21:28perché
21:29in realtà
21:31si
21:31sanziona
21:33con la stessa pena
21:34in qualsiasi comportamento
21:37senza consenso
21:38che può essere
21:40anche quello
21:40attuato
21:41con atti repentini
21:42e suboli
21:43ma che non hanno
21:44che hanno
21:45una invasività
21:46sulla libertà
21:47di autodeterminazione
21:48sessuale
21:49ma non hanno
21:50diciamo
21:51quella offensività
21:52che può avere
21:53invece
21:54un rapporto
21:55connotato
21:55da costruzione
21:56certo
21:58il
21:59il legislatore
22:00è
22:02libero
22:04di determinare
22:06entro i limiti
22:07la ragionevolezza
22:08delle sanzioni
22:10ponendosi anche
22:12al riparo
22:12in questo caso
22:13da questioni
22:14di legittimità costituzionale
22:15c'è una possibilità
22:17del giusto
22:18di spaziarlo
22:18da un minimo
22:19o un massimo
22:19c'è la possibilità
22:21di una
22:21diminuente
22:22che è quella
22:23della minore
22:23della minore gravità
22:25quindi sotto questo aspetto
22:26diciamo così
22:27è una questione
22:28solo di opportunità
22:29se rimodulare
22:30o meno
22:31la pena
22:32del primo
22:32comune
22:32per il resto
22:33secondo me
22:34a mio avviso
22:35la struttura
22:35della fantispecie
22:36tiene
22:37ovviamente
22:38come accennato
22:41sono questioni aperte
22:42che si possono strutturare
22:44è anche una questione
22:45di opportunità
22:46se mantenere
22:47come dire
22:48il modello tradizionale
22:49come titolo
22:50autonomo di reato
22:51o se trasformarlo
22:52come è
22:53anche in altre
22:54legislazioni
22:55come circostanza
22:55aggravante
22:56siccome
22:57si tratta
22:58di
22:59trattiamo
23:01di un reato
23:02che invade
23:03pericolosamente
23:05la libertà
23:06di autodeterminazione
23:08della persona
23:08e quindi
23:09è un reato
23:10molto grave
23:10è evidente
23:12che
23:12le aggramanti
23:14a mio avviso
23:15debbano avere
23:16o possono avere
23:17diciamo così
23:19una
23:20un paracatute
23:21che sia quello
23:22della
23:23dell'essere
23:24così
23:24come si dice
23:26privilegiate
23:27ossia
23:28sottratte
23:28ad un giudizio
23:29di bilanciamento
23:30con le altre
23:31attenuanti
23:31in modo da tenere
23:32diciamo così
23:33la pena
23:35in linea
23:38con la grave
23:39offensività
23:40del fatto
23:41quindi credo
23:44sotto questo aspetto
23:46e sotto gli altri
23:48di avere
23:49spero
23:50risposto
23:51a tutte le domande
23:52che mi sono state poste
23:53Presidente
23:58la ringraziamo
23:58per l'estrema
23:59chiarezza
24:00del suo intervento
24:01che credo
24:02abbia dato
24:02un contributo
24:03prezioso
24:03alla nostra discussione
24:05ricordo a tutti
24:06che esiste
24:06questa memoria
24:07grazie a nome
24:08di tutti i componenti
24:10della Commissione
24:11Presidente
24:11interrompiamo
24:12il collegamento
24:12grazie a voi
24:13grazie per l'invito
24:14possiamo interrompere
24:16il collegamento
24:16proseguono i lavori
24:17per favore
24:18proseguono i lavori
24:19li ho visti
24:26grazie a tutti
24:31grazie a tutti
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