- 04/06/2025
https://www.pupia.tv - Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione del dottor Cesare Parodi, Presidente dell'Associazione nazionale magistrati, sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (04.06.25)
#pupia
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione del dottor Cesare Parodi, Presidente dell'Associazione nazionale magistrati, sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (04.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, dottor Cesare Parodi, lei è collegato e non so se riesce a sentirmi.
00:22Presidente Parodi, mi sente?
00:25Io la sento benissimo, voi mi sentite?
00:27Ecco perfetto, allora la prova audio è stata fatta, ringraziamo il Presidente Parodi.
00:31Allora devo fare qualche piccolo avviso organizzativo.
00:38Intanto ringrazio il Presidente Parodi a nome naturalmente di tutti i rappresentanti dei gruppi che sono qui di fronte a me.
00:46In realtà c'è una telecamera che inquadra il Banco della Presidenza, ma davanti a me c'è la Commissione, quindi i rappresentanti dei gruppi.
00:59Esiste una pubblicità di questi lavori che viene assicurata attraverso una trasmissione diretta sulla web tv del Senato che è stata autorizzata dalla Presidenza del Senato.
01:08Infine devo informare il Presidente che questa Presidenza deve garantire lo stesso spazio a ciascuno degli auditi,
01:17che è stato stabilito in 8-10 minuti per la prima parte dell'intervento, seguono richieste di precisazioni da parte dei commissari e poi altri 8-10 minuti.
01:27Pertanto dovrò vigilare sul rispetto di questi termini, fermo restando che gli auditi, come avviene di prassi, possono poi integrare eventualmente l'audizione con degli iscritti.
01:40Nel ribadirle il ringraziamento faccio presente alla Commissione che appunto questa audizione rientra tra quelle che io definisco istituzionali.
01:49Avevamo sentito le Camere Penali e quindi è fisiologico che sentiamo anche la NM.
01:54Quindi cedo la parola al Presidente. Prego Presidente.
01:58Grazie Presidente. Un ringraziamento davvero particolare oggi, non soltanto a nome dell'Associazione, ma se mi sconsentite a titolo personale,
02:07perché questa di cui parliamo oggi è la mia vita da 5 anni.
02:12Io da 5 anni coordino il gruppo sulla violenza domestica di Genera a Torino, ho visionato migliaia di fascicoli,
02:18e quindi porto oltre alla voce dei colleghi anche la mia personale esperienza e la mia personale preoccupazione.
02:25Per semplificare la vita a tutti, visto che il tema è straordinariamente ampio perché il disegno di legge va a toccare una serie di aspetti procedurali, sostanziali e organizzativi
02:36di singolare davvero vastità. Io poi manderò all'attenzione della Commissione un parere di circa 20 pagine elaborato dalla Commissione Diritto e Procedure Penali dell'ANM,
02:48dove tutta una serie di tematiche, diciamo più strettamente legate agli aspetti procedurali e sostanziali, sono state affrontate,
02:57devo dire nel dettaglio. Posso dire bene perché io non ho collaborato a questo parere, quindi posso dire che i colleghi, secondo me, hanno dato un taglio.
03:04Dico subito, con molte critiche, ma non sono mai, e ci tengo a specializzarlo di questi tempi, critiche di natura politica,
03:13perché c'è un aspetto che caratterizza questo decreto. Tutte le intenzioni, sia l'intenzione generale, diciamo, ovviamente,
03:22sia la logica che sta alla base delle singole scelte, è in astratto, certamente condivisibile, nel senso che tutti abbiamo sotto gli occhi i numeri,
03:31la rilevanza del fenomeno, l'esigenza di mettere le donne, le vittime di questi reati, al centro dell'attenzione,
03:39garantire una maggiore tutela. Voi vedrete, se avete la pazienza di leggere questo parere che è molto articolato,
03:46che tutta una serie di aspetti legati anche a principi costituzionali per quanto riguarda il principio di eguaglianza,
03:54i principi, queste singole fattispecie di tassatività e determinatezza, effettivamente aprono delle problematiche di non poco conto.
04:02Però, guardate, io sono un uomo pratico, vivo ancora alla mia età in prima linea, come sono sempre stato in Procura della Repubblica,
04:09quindi io mi rendo conto che la politica ha fatto determinate scelte, noi abbiamo fatto delle osservazioni critiche da giuristi,
04:17ma immagino che queste osservazioni sulle singole fattispecie e sull'impianto generale difficilmente potrebbero trovare in questa sede
04:27una piena adesione da parte di chi ha predisposto questo decreto, anche perché, ripeto, le finalità sono sicuramente condivisibili.
04:36Posso solo fare un esempio, può un po' stupire il fatto che vengono previsti dei limiti sulla discrezionalità del giudice
04:45nell'applicazione delle misure cautelari, in quanto ciò è già avvenuto in molte leggi del recente passato
04:53e poi sistematicamente la Corte Costituzionale ha ritenuto questi limiti in qualche modo non compatibili con l'ordinamento
05:00e quindi sono stati poi in qualche modo esclusi dalla decisione della Corte Costituzionale.
05:06Così come non voglio perdermi nelle discussioni sulla necessità di questa nuova fattispecie,
05:11sulla caratteristica di indeterminatezza. Dico solo, ma dal punto di vista di nuovo pratico,
05:17io poche settimane fa ho fatto personalmente un processo per femminicidio e ho chiesto,
05:23almeno in primo grado, ottenuto l'ergastolo con anche il divieto integrativi
05:31sulla base delle vecchie norme, quindi c'era già modo, secondo me, di arrivare a delle sentenze significative.
05:37A prescindere da questa nuova fattispecie che sicuramente ha un valore simbolico molto alto
05:43ma che ha trovato delle opinioni contrastanti e direi molto trasversali fra gli operatori del diritto.
05:50Ciò che invece mi preme assolutamente e il punto sul quale io vorrei soffermarmi
05:55riguarda il terzo profilo che ho indicato, ossia profilo strettamente organizzativo,
06:01perché questo riguarda sicuramente meno l'aspetto di interpretazione tecnica delle norme
06:08ma soltanto la ricaduta di queste norme su quella che poi è la realtà di tutti i giorni,
06:13quella della quale io e tantissimi colleghi ci occupiamo.
06:16E sono due i punti che hanno suscitato in me, ma anche nella Commissione,
06:20ma in molti colleghi con cui sono in contatto, la preoccupazione.
06:23Il primo è molto semplice. C'è stata da parte del disegno di legge
06:28la previsione di un aumento statisticamente significativo delle competenze collegiali,
06:35sicuramente per l'ipotesi di lesioni grave del 583,1,
06:39ma soprattutto per il reato di quell'articolo 612b, il famoso stalking.
06:46Sono numeri importanti.
06:48La competenza collegiale di per sé è un principio sicuramente in astratto condivisibile.
06:53Si ipotizza giustamente che tre giudici possano affrontare la valutazione e la ricostruzione
06:58con una maggiore ampiezza, una maggiore profondità e quindi maggiori garanzie.
07:03Il problema pratico è che poi il numero dei giudici è sempre lo stesso.
07:06E quindi se noi abbiamo questo aumento di competenze collegiali,
07:10questi processi per i quali questa legge, ma anche la legge precedente, la 168 del 2023,
07:17imponeva dei tempi molto stringenti sulle valutazioni, sulle misure cautelari,
07:22sull'emissione della misura, in generale sulle indagini,
07:26rischiamo di avere delle indagini per forza di cose molto rapide,
07:29ma dei processi che saranno fissati nel tempo sempre più avanti,
07:34perché non essendo mutato il numero dei giudici,
07:36e tralascio il problema con le piccole sedi dove mettere assieme tre giudici
07:41in tutte le occasioni può essere qualcosa di concretamente difficile, evidentemente,
07:47determinerà la situazione paradossale per cui faremo le indagini in fretta,
07:51si spera bene, ci saranno delle misure in cui i termini di frase non sono stati modificati
07:56e questi processi andranno a due a tre anni, non per cattiva volontà della magistratura,
08:01sia ben chiaro, ma perché obiettivamente, in assenza di un aumento degli organici,
08:06che sarebbe non compatibile tra l'altro dal punto di vista temporale con queste nuove indicazioni,
08:13determinerà un grave ritardo sicuramente nella trattazione di questi procedimenti,
08:18ma provate a pensare a cascata anche su quella di altri settori delicati,
08:23in quanto i presidenti dei tribunali, per forza di cose, dovranno rivedere i progetti organizzativi,
08:28le tabelle, in qualche modo, che organizzano il lavoro,
08:32proprio perché ci sarà una carenza di giudici per celebrare questi processi.
08:37Il secondo aspetto che mi sta ancora più a cuore, se vogliamo,
08:40perché è quello più difficile per me da comunicare,
08:43al conforto di tutti, dico che in due minuti avrò finito perché è molto semplice,
08:47riguarda questa previsione dell'obbligo del pubblico ministero
08:51di sentire personalmente e direttamente la persona offesa.
08:55Allora, anche qui il principio è giustissimo, perché vuol dire
08:58la presenza dello Stato ha di nuovo un valore simbolico elevato
09:02di fianco alla persona offesa nell'immediatezza del fatto.
09:05Il problema è che le procure della Repubblica sono assolutamente schiacciate,
09:11già adesso, da una serie di incombenti su questo settore,
09:14che vengono delegati in molti casi alla polizia giudiziaria,
09:17non perché il PM non abbia voglia o capacità di farlo,
09:20ma perché il PM non è sostituibile in tutta una serie di altre funzioni
09:25che garantiscono poi invece l'efficacia della trattazione di questi fascicoli.
09:29Nel senso che il PM deve poi preoccuparsi di scrivere le misure cautelari,
09:33di partecipare alle udienze che sono molte e sono lunghe,
09:36coordinare il resto delle indagini e in qualche modo occuparsi delle intercettazioni.
09:42L'unica cosa in questo settore così delicato che è delegabile
09:46è appunto l'assunzione della persona offesa.
09:49Ma perché? Perché un'assunzione ben fatta può durare anche due ore.
09:53Se un pubblico ministero, guardate, io ieri ho avuto sul mio tavolo
09:5660 notizie di reato per processi di cose dette fasce deboli,
10:0060 ieri, è un record negativo, ma in combinazione è accaduto proprio ieri
10:05e ci pensavo.
10:06I miei pubblici ministeri, che sono al momento concretamente nove,
10:09voi capite che se dovessero sentire personalmente le persone offese
10:12non potrebbero fare tutte quelle altre attività che invece la legge impone
10:17giustamente di svolgere in termini tempestivi.
10:21Quindi io dico, abbiamo formato faticosamente per anni la polizia giudiziaria
10:26a sentire nel dettaglio e lo fanno generalmente molto bene.
10:31Abbiamo la possibilità di una polizia giudiziaria territoriale
10:34che spesso ha già un rapporto personale con la persona offesa
10:37e quindi può creare un rapporto di fiducia.
10:39Nei casi più delicati e particolari, indubbiamente già oggi interviene
10:43il pubblico ministero, guardate, se passa questa modifica
10:46credo che dovranno essere riviste tutti i progetti organizzativi
10:51delle procure perché noi non potremo far fronte come gruppi
10:55attualmente organizzati a questo genere di attività.
10:58Voi direte, è un peccato che il pubblico ministero non si faccia vivo
11:03personalmente, però io dico che quello che conta in definitiva
11:07ed è la stessa logica che io ho spiegato per quanto riguarda
11:10le misure collegiali, è la scelta fra il male minore.
11:13Vogliamo dei processi celebrati in tempi rapidi?
11:16Dobbiamo rinunciare in molti casi alla collegialità.
11:19Vogliamo tutti i processi trattati adeguatamente,
11:22istruiti compiutamente?
11:23Sicuramente dobbiamo pensare che il pubblico ministero deve organizzare
11:26il lavoro degli altri bene e in fretta e non può svolgere direttamente
11:31e tutto.
11:31Credetemi, so che qualcuno di voi sta pensando che questo è un modo
11:34di evitare il lavoro.
11:36Andate a vedere i numeri.
11:37Noi dobbiamo puntare al prodotto qualitativamente adeguato
11:40su un numero elevatissimo di fatti specie.
11:43Ultima cosa che intendo dire, l'obiezione che mi è stata fatta
11:46da un politico che ho la fortuna di conoscere,
11:48che mi ha detto vi lamentate sempre,
11:50e mi ha detto no, guarda, non è che ci lamentiamo.
11:54Tu vi dici che questa riforma è necessaria per chi in alcune procure
11:57non accade nei tre giorni dell'audizione neanche della PG.
12:01Questo è sbagliato.
12:02Allora bisogna correggere in qualche modo ciò che non avviene
12:05in maniera corretta attualmente,
12:07non azzerare dei modelli organizzativi virtuosi
12:10che in molte sedi stanno effettivamente lavorando.
12:13Io non voglio abusare del vostro tempo perché questi erano i punti
12:16che intendevo trattare.
12:17e poi chi avrà voglia di leggere la trattazione globale
12:20evidentemente ha a disposizione il nostro scritto
12:23e vedrete che è uno scritto sicuramente completo,
12:26magari non condivisibile ma completo.
12:28Chiedo scusa se ho sforato il tempo.
12:29No, non ha sforato.
12:34Grazie Presidente.
12:35Allora, adesso chiedo chi è che desidera fare domande.
12:39Si è iscritto a parlare il Senatore Baggioli.
12:42Prego Senatore.
12:45Sì, grazie.
12:46Grazie Dottor Parodi.
12:47Io le volevo chiedere questo.
12:50Lei non si è soffermato molto sul tema della redazione
12:54della fattispecie di femminicidio
12:56che in realtà è una questione sulla quale
12:59quasi tutti gli auditi si sono soffermati
13:02sia quelli favorevoli
13:04sia quelli meno favorevoli
13:06all'introduzione della fattispecie
13:07però quasi tutti, mi sembra di poter constatare,
13:12hanno formulato rilievi e critiche
13:14sulla modalità con cui è scritta la fattispecie
13:17sia perché hanno obiettato
13:21che da un lato
13:23c'è una sorta di prova di un dolo specifico
13:29che è molto complicata
13:30dall'altro qualcuno ha fatto notare
13:32che così come è disegnata
13:34rischia di lasciare fuori dal perimetro
13:36delle condotte punibili come femminicidio
13:38alcune condotte che astrattamente
13:40dovrebbero rientrarci
13:41insomma sono state fatte un po' di critiche
13:43sulla modalità con la quale è stata redatta
13:45io volevo chiedersi su questo
13:48anche ANM ha fatto una valutazione
13:50se ci sono indicazioni
13:52se ci sono suggerimenti di miglioramento
13:54della redazione di questa fattispecie
13:56oppure è un tema che non avete affrontato
13:59grazie
13:59Senatore Rastrelli
14:01Grazie Presidente
14:03Presidente buongiorno
14:05lei obiettivamente si è soffermato molto
14:08sulle conseguenze organizzative
14:13della previsione di legge
14:16delle quali naturalmente
14:18dobbiamo tener conto
14:19ma che almeno noi riteniamo
14:21ancillari rispetto al tema
14:25della disposizione di legge
14:27una cosa in particolare
14:30ancora prima che sulla competenza collegiale
14:33sotto il profilo
14:34del obbligo di audizione
14:36che è obiettivamente
14:37un profilo qualificante della norma
14:40noi abbiamo avuto modo
14:42diciamo di leggere
14:43e di apprezzare
14:44un suo intervento
14:44anche sulla stampa
14:45in cui lei introduce
14:46un tema diverso
14:47rispetto a quello
14:48che ha sollevato oggi
14:49cioè che
14:50non è soltanto
14:52la circostanza
14:53della capacità di gestione
14:55da parte degli uffici
14:56dell'obbligo di audizione diretta
14:59del pubblico ministero
15:00ma che
15:00un'eventuale reiterazione
15:03dell'interrogatorio
15:03da parte del pubblico ministero
15:05possa
15:06indirettamente comportare
15:08un'ulteriore forma
15:09di vittimizzazione secondaria
15:10capire se questo
15:12è un tema
15:12che le ritiene
15:13diffuso
15:15e qualificante
15:16o se è soltanto
15:18una delle potenziali
15:20eventualità
15:21rispetto
15:23all'obbligo previsto
15:24nel provvedimento
15:26Senatrice Valente
15:28Ho avuto modo
15:31di ascoltare
15:32mentre arrivavo
15:33grazie alla diretta
15:34e poi ho avuto modo
15:35di leggere
15:36il parere di questa commissione
15:37a cui il presidente
15:38faceva riferimento
15:39quindi lo ringrazio
15:40intanto perché è vero
15:41che il parere
15:42è abbastanza esaustivo
15:43da troppo per scontato
15:45che noi non siamo d'accordo
15:46su tutto
15:46perché secondo me
15:47su alcune cose
15:47molti di noi
15:48sono d'accordo
15:49io però
15:50mi soffermo
15:51soprattutto sulla prima parte
15:52come facevano i colleghi
15:54che mi hanno preceduto
15:55cioè la fattispecie
15:56il reato di femminicidio
15:58e faccio appello
15:58anche all'esperienza
16:00che lei giustamente
16:01ha richiamato
16:02introducendo la sua edizione
16:03la sua esperienza diretta
16:05e le faccio questa domanda
16:06secondo lei
16:07prevedere
16:08nel codice penale
16:09una distinzione
16:10chiara
16:11netta
16:11tra l'omicidio
16:12di una donna
16:13perché
16:14ecco questa forse
16:15è la parte
16:15che condivido di meno
16:17del parere
16:17a dire la verità
16:18l'omicidio di una donna
16:19e il femminicidio
16:21può avere una ricaduta pratica
16:23nelle aule di giustizia
16:24e nella capacità
16:26di leggere
16:28anche nelle aule di giustizia
16:29sapendo che ovviamente
16:30il problema
16:31non nasce lì
16:31e non si esaurisce
16:32nelle aule di giustizia
16:33ma nasce fuori
16:34e semmai entra
16:35nelle aule di giustizia
16:36nasce fuori
16:37nei pregiudizi
16:38negli stereotipi
16:38nella cultura
16:39le cose che diciamo sempre
16:40ma può avere
16:40una ricaduta pratica
16:41invece
16:42alla luce della sua esperienza
16:44distinguere
16:44perché quello che secondo me
16:45facciamo fatica a fare
16:46è ancora
16:47da parte di alcuni magistrati
16:49poi se non ho capito male
16:50questo documento
16:51è di una commissione interna
16:52all'ANM
16:53non è ancora
16:53o non so se nel frattempo
16:55è stato approvato
16:55all'ANM
16:56ma è di una commissione interna
16:57quindi se
16:58ha una ricaduta effettivamente pratica
17:00distinguere queste due fattispecie
17:02nel codice
17:02perché per noi sono
17:03per me
17:03sicuramente
17:04per molti di noi
17:05sono due fattispecie
17:06totalmente differenti
17:07perché hanno una modalità
17:09di condotta
17:10ma anche una matrice
17:10e una natura
17:11totalmente differenti
17:12Allora
17:13grazie
17:15c'è qualcun altro
17:16che desidera intervenire
17:17nessuno chiedendo di intervenire
17:18e allora
17:20un momento
17:20Presidente
17:21volevo intanto
17:22chiederle
17:23a proposito
17:24del fatto
17:25che lei ha
17:26una specifica esperienza
17:27in questa materia
17:28io ho notato
17:29che
17:30spesso
17:31quando ci sono
17:32denunzie
17:33su questi reati
17:34anche se si tratta
17:35di stalking
17:35viene
17:36richiesta
17:37e applicata
17:38come misura cautelare
17:40il divieto
17:41di avvicinamento
17:42che però
17:42io credo
17:43che sia
17:44quasi presuntivamente
17:46inadeguato
17:46perché se una persona
17:47è ossessionata
17:49un mero divieto
17:51di avvicinamento
17:52secondo me
17:52si rivela
17:54addirittura
17:55un boomerang
17:55perché la vittima
17:56si sente tutelata
17:57e poi abbiamo visto
17:58che sistematicamente
17:59vengono violate
18:00volevo sapere
18:01il suo parere
18:01su questo punto
18:03poi
18:04per quanto riguarda
18:05questa ampia
18:06questione
18:07di sentire
18:09la donna
18:10nei tre giorni
18:10in effetti
18:11il politico
18:11che le ha detto
18:12che non vengono
18:13rispettati i tempi
18:14le ha detto
18:15qualcosa
18:16che abbiamo
18:16riscontrato
18:17in commissione
18:18volevo sapere
18:19a suo avviso
18:20questa problematica
18:22che c'è
18:23nella procura
18:24che dovrebbe essere
18:25risolta
18:25restituendo
18:26la delega
18:27all'APG
18:27in qualche modo
18:29potrebbe avere
18:30però come conseguenza
18:31un APG
18:33che magari
18:33non ha
18:34quel tipo
18:35di formazione
18:36dei pubblici
18:36ministeri
18:37ritiene
18:37che ormai
18:37questo tipo
18:38di problema
18:39sia superato
18:41e cioè
18:41che così come
18:42esistono
18:42i pool specializzati
18:43in magistratura
18:44anche l'APG
18:44sia
18:45attrezzata
18:47e infine
18:49se ci può precisare
18:50queste famose
18:50ventipagine
18:51che attendiamo
18:53con ansia
18:54appunto
18:54di preciso
18:55che cosa sono
18:56così
18:56cioè
18:57è un vostro
18:57parere
18:58di ANM
18:59grazie
19:00grazie a lei
19:00la parola
19:01per lo stesso
19:01tempo
19:02che le è
19:02stato dato
19:03nella prima
19:04fase
19:04grazie
19:06sono domande
19:07che mi fanno
19:08molto comodo
19:08in concreto
19:09perché
19:09mi consento
19:10di completare
19:11il discorso
19:11allora
19:12il parere
19:13è stato
19:13approvato
19:14dall'ANM
19:15quindi è un atto
19:15ufficiale
19:16poi per qualche
19:17vala
19:17NM
19:18con curato
19:18ufficiale
19:19ed io di più
19:20è stato anche
19:20già pubblicato
19:21su una rivista
19:22giuridica
19:22quindi è stato
19:24anche in qualche
19:24modo indirettamente
19:25validato
19:26a livello
19:27scientifico
19:27in quanto è stato
19:28ritenuto
19:28meritevole
19:29di una pubblicazione
19:30non mi sono
19:31parto con le domande
19:32che mi sono segnato
19:33non mi sono
19:33soffermato
19:34sui lievi
19:35sulla fattispecie
19:37perché
19:37diciamo
19:38un quarto
19:39circa di questo
19:39parere
19:40si occupa
19:41espressamente
19:42di questi temi
19:43dove i colleghi
19:44hanno proprio
19:44trattato
19:45diciamo
19:46i profili
19:46di potenziale
19:47criticità
19:48con riferimento
19:48al principio
19:49di tassatività
19:50e determinatezza
19:51con riguardo
19:52al principio
19:53di eguaglianza
19:54e soprattutto
19:55evidenziando
19:56come
19:56in qualche misura
19:58io semplifico
19:59molto
19:59a dati i tempi
20:00questa norma
20:01che ripeto
20:02io capisco
20:03benissimo
20:04avendo 63 anni
20:05che la politica
20:05ha bisogno
20:06di sottolineare
20:07con una risposta
20:09forte e immediata
20:10determinati
20:11fenomeni
20:12che vengono percepiti
20:13come allarmanti
20:14dalla società
20:14e che lo sono
20:15che però
20:16tutto sommato
20:16forse
20:17il sistema
20:17conosceva già
20:18a livello proprio
20:20di applicazione
20:20normativa
20:21delle fattispecie
20:23adeguate
20:23quantomeno
20:24alla tipologia
20:25di risposta
20:26sanzionatoria
20:27il salto
20:29alla penultima
20:30al penultimo
20:31intervento
20:31perché si ricollega
20:32alla domanda
20:34che devo dire
20:34forse è la più difficile
20:35a cui dare una risposta
20:36sul fatto
20:37se questa fattispecie
20:38una volta
20:38inserita nel sistema
20:40e al di là
20:41di tutte le considerazioni
20:42sulla violazione
20:43del principio di uguaglianza
20:44rispetto a uomo
20:45o donna
20:45in un senso
20:46o nell'altro
20:46sarà in grado
20:47in qualche modo
20:48di modificare
20:50concretamente
20:50l'attività giudiziaria
20:51beh non c'è dubbio
20:53che ci sono
20:54dei profili
20:55della fattispecie
20:56dove il timore
20:57di una indeterminatezza
20:59e il timore
21:00quindi di fornire
21:00una prova
21:01per la procura
21:02adeguata
21:03a quella che è
21:04la risposta astratta
21:05che il legislatore
21:06ci indica
21:07sono molto concreti
21:08sono sicuramente
21:09concreti
21:10saranno fonti
21:10in qualche modo
21:11di una maggiore
21:12complicazione
21:13e difficoltà
21:13ecco se io
21:14ma questo è una risposta
21:15a titolo personale
21:16vedo un po'
21:18meno grave
21:19questo problema
21:19che è un problema
21:20sicuramente
21:21a livello
21:21diciamo di idee
21:22di principi
21:23invece di assoluta
21:24centralità
21:25è perché io credo
21:26che poi in definitiva
21:27nella peggiore
21:28dell'ipotesi
21:29se effettivamente
21:29un comportamento
21:30di questo tipo
21:31si è tenuto
21:32non sarà un problema
21:33applicare le norme
21:34sull'omicidio
21:35con le aggravanti
21:36già in qualche modo
21:37applicate
21:37ossia se non si riuscirà
21:38la prova di questo
21:40qui di pluris
21:41che non necessariamente
21:42tra l'altro
21:43in tutti i casi
21:44in cui la donna
21:44viene uccisa
21:45è riscontrabile
21:45lo è in molti
21:46ma non in tutti
21:47il risultato
21:48a livello di tutela
21:49di immagine
21:50e di messaggio esterno
21:52credo che sarà
21:53comunque
21:53accettabile
21:55ripeto
21:56i problemi
21:57di carta
21:58probatorio
21:59sono sicuramente
22:00molto più complessi
22:01ci attrezzeremo
22:02se sarà necessario
22:03per dare una risposta
22:04in questo senso
22:05ma io vedo anche poi
22:07avete capito
22:07solo un uomo concreto
22:08il risultato finale
22:10io penso che potrebbe
22:11poi non essere
22:11così di simile
22:13da quello che abbiamo
22:14attualmente
22:15ecco
22:15non condivido
22:16un aggettivo
22:17che è stato
22:18attribuito
22:19rispetto
22:20mettesco la seconda domanda
22:22gli profili organizzativi
22:24stati definiti
22:25ancillari
22:26ecco
22:26io su questo
22:27dissento fortemente
22:28perché
22:29quello che per me
22:30conta
22:31è la capacità
22:32dello Stato
22:32e quindi
22:33della magistratura
22:35di dare una risposta
22:36adeguata
22:37concreta
22:38puntuale
22:39allo straordinario
22:40numero
22:40di stanze
22:42che arrivano
22:43sui nostri tavoli
22:44quindi il profilo
22:44organizzativo
22:46per me
22:46è tutt'altro
22:47che ancillare
22:48perché se io
22:48ho delle buone norme
22:50ho dei buoni magistrati
22:51ho dei buoni ufficiali
22:52di PG
22:52ma non riesco poi
22:53in concreto
22:54a dare
22:55nella maggior parte
22:55dei casi
22:56una risposta adeguata
22:57perché non sono in grado
22:58di organizzare
22:59il lavoro
23:00in un certo modo
23:01credo che questo
23:02sia un problema
23:03assolutamente
23:03centrale e concreto
23:05dopodiché
23:06voi vedrete
23:06che magari
23:08vi mando anche
23:09un mio breve articolo
23:10che avevo fatto
23:11subito a caldo
23:11disperato
23:12su questa riforma
23:13su questi aspetti
23:14il tema
23:15della vittimizzazione
23:16secondaria
23:17derivante
23:18dalla reiterazione
23:19per la donna
23:20diciamo
23:21del racconto
23:22delle violenze subite
23:23è assolutamente
23:24di grande rilievo
23:26e non è un
23:28non è un dettaglio
23:29perché è un tema
23:30che viene richiamato
23:31già dalla convenzione
23:32di Istanbul
23:32che è entrato
23:34continuamente
23:35nei discorsi
23:35su questa materia
23:36io ne ho parlato
23:37perché secondo me
23:38è molto importante
23:39molte donne
23:40soffrono
23:40a raccontare
23:41più volte
23:42in tempi brevi
23:43le loro situazioni
23:45quindi non è affatto
23:45detto
23:46che questa norma
23:47che in astratto
23:48viene in contro
23:48alle donne
23:49in molti casi
23:49possa effettivamente
23:50giovare
23:51in qualche modo
23:52alle donne
23:53dopodiché
23:55sul discorso
23:56del divieto
23:57di avvicinamento
23:59è un discorso
23:59questo anche
24:00molto delicato
24:01parto da un dato
24:01statistico
24:02anche se empirico
24:04in moltissimi casi
24:05effettivamente
24:07il divieto
24:07di avvicinamento
24:08ha una sua efficacia
24:10è una risposta
24:11tenete presente
24:12che noi parliamo
24:12di un settore
24:13dove non è che abbiamo
24:14di fronte
24:14criminali incalliti
24:16molto spesso
24:17i nostri clienti
24:18chiamiamoli così
24:18sono persone
24:19magari incensurate
24:20evidentemente
24:21quindi questo
24:23è il punto
24:24da affrontare
24:25quindi anche ipotizzare
24:26misure cautelari
24:27più gravi
24:28in maniera sistematica
24:29non è detto che
24:30possano essere
24:31sempre applicate
24:33soprattutto
24:33le misure cautelari
24:34più gravi
24:35non durano in eterno
24:36quindi nel sistema
24:37il divieto di avvicinamento
24:38ha una sua
24:39diciamo
24:40significatività
24:42è verissimo
24:43però quello che ha detto
24:44anche lei
24:44presidente
24:44che in alcuni casi
24:46può esasperare
24:47la situazione
24:48e siccome
24:49è difficile pensare
24:50che un uomo
24:51che voglia uccidere
24:52o ferire gravemente
24:53una donna
24:54nella sua mente
24:55pensi
24:56ah no
24:56ma non posso avvicinarmi
24:57perché c'è il diritto
24:58di avvicinamento
24:59questo è pacifico
25:00ma è di nuovo
25:01credo l'elemento
25:02uno degli elementi
25:03di maggiore difficoltà
25:05nella applicazione
25:06di queste norme
25:09perché evidentemente
25:10noi abbiamo adesso
25:11a livello italiano
25:12un panorama
25:13di strumenti
25:14di tutela
25:15particolarmente ampio
25:16la difficoltà
25:17è calibrare
25:18esattamente
25:19questi strumenti
25:20in base alle singole situazioni
25:21e forse è la cosa
25:22più difficile
25:23perché non c'è scritto
25:24nei manuali
25:24ultimo punto
25:26ultima domanda
25:26che mi è stata fatta
25:27sul rispetto dei tempi
25:28guarda senatore
25:29lei ha ragione
25:30è verosimile
25:31che in alcuni uffici
25:32non si sia riusciti
25:33a dare una risposta
25:34adeguata
25:35però mi creda
25:36a livello
25:37io mi occupo
25:37di macro fenomeni
25:39nella assoluta maggioranza
25:41delle procure italiane
25:42si è fatto un lavoro
25:43di formazione
25:44dettagliata
25:45non solo all'interno
25:46delle procure
25:47ma anche
25:47sulla PG del territorio
25:49a Torino
25:49l'abbiamo fatto
25:50ma in moltissime altre sedi
25:51e oggi io vedo
25:53è stato faticoso
25:54perché ci abbiamo messo
25:55alcuni anni
25:56per riuscire a far capire
25:57alla polizia giudiziaria
25:58come sentire a fondo
26:00con calma
26:00nel dettaglio
26:01le persone offese
26:03di questi reati
26:03oggi
26:04in qualche modo
26:06non fruire pienamente
26:07a livello di sistema
26:08di questa formazione
26:10che c'è stata
26:10sarebbe un lusso
26:12che secondo me
26:12non ci possiamo concedere
26:14quindi io credo
26:15interveniamo
26:16sulle patologie
26:17del sistema
26:18sia dove questo
26:19non accade
26:20ma salviamo
26:21una fisiologia
26:22che è globalmente
26:23secondo me
26:23positiva
26:24e anzi
26:24è un modello
26:25che andrebbe
26:26esportato
26:27e spiegato
26:28a chi
26:28per varie motivazioni
26:30non do la colpa a nessuno
26:31a tutt'oggi
26:32non è riuscito
26:32ad applicarlo
26:33io credo
26:34che questa
26:34dovrebbe essere
26:35la risposta adeguata
26:36grazie presidente
26:39peraltro abbiamo
26:40anche i dati
26:40della sua procura
26:42e abbiamo visto
26:43insomma che voi
26:43in effetti
26:44rispettate
26:45quei termini
26:46allora
26:47a questo punto
26:49io ringrazio
26:50il presidente
26:51dell'ANM
26:51a nome naturalmente
26:52di tutti i gruppi
26:53parlamentari
26:54grazie presidente
26:55e chiudiamo
26:56il collegamento
26:57buon giorno
26:57a tutti
26:58buongiorno
26:59possiamo chiamare
27:00il sottosegretario
27:01intanto ribadisco
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