Roma - Modifica codice penale in materia di violenza sessuale e libera manifestazione del consenso (02.12.25) - Video Dailymotion

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https://www.pupia.tv - Roma - Modifica codice penale in materia di violenza sessuale e libera manifestazione del consenso Giustizia - Ufficio di Presidenza Audizioni sui ddl 1715 e conn. (Modifica dell'articolo 609-bis del codice penale in materia di violenza sessuale e di libera manifestazione del consenso) (02.12.25) #pupia

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00:00:00Siamo in linea di ufficio di presidenza per le audizioni informali che riguardano il disegno

00:00:21di legge 1715 e connessi, naturalmente sapete perfettamente che si tratta della modifica

00:00:26del 609bis in materia di violenza sessuale e libera manifestazione del consenso.

00:00:33Allora, devo farle presente, le regole organizzative sono state stabilite, intanto a prescindere

00:00:39dal fatto che c'è un cospicuo numero di rappresentanti dei gruppi, esiste una trasmissione diretta

00:00:44via web che è stata garantita a previo consenso del Senato e io devo necessariamente garantire

00:00:51che tutti gli auditi abbiano lo stesso tempo a disposizione, per cui sarò costretta a interromperla

00:00:57dopo 8-10 minuti e la prima parte del suo intervento, darò la parola ai rappresentanti dei gruppi

00:01:02e poi le riderò la parola.

00:01:03Colore in questo tempo non le fosse possibile esprimere compiutamente il suo pensiero può

00:01:08portare a trasmettere delle note.

00:01:12Intanto la ringrazio a nome naturalmente di tutti i componenti della Commissione e le cedo

00:01:17la parola.

00:01:17Grazie Presidente, illustri senatori, grazie per l'invito a partecipare a questa audizione.

00:01:27Il tema è certamente complesso e merita un approfondimento.

00:01:33Solo per spunti, perché voglio rispettare i tempi che mi sono stati assegnati, abbiamo

00:01:37depositato una memoria che riassume il pensiero dell'Unione delle Camere Penali.

00:01:43Non vi è dubbio che l'ingravescente fenomeno della violenza nei confronti della donna debba

00:01:48necessariamente trovare un'argine.

00:01:51Tuttavia occorre interrogarsi su quali siano gli strumenti davvero più efficaci per contrastarlo.

00:01:59Credo che sia evidente il fatto oggi che sia comunque prioritaria la diffusione di un

00:02:05messaggio, prima di tutto, culturale che faccia comprendere che le donne sono libere, capaci

00:02:11di interpretare qualsiasi ruolo e padrone della propria sessualità.

00:02:16E quindi necessario e prioritario, a nostro modo di vedere, investire in termini di risorse

00:02:22umane e economiche per formare quella cultura del rispetto e l'educazione che non contempli

00:02:28più alcuna forma di subalternetà superando gli stereotipi di genere che incredibilmente

00:02:34nel 2025 continuano a permanere.

00:02:37Ciò significa, dovendo parlare nello specifico di consenso, che di consenso si deve parlare

00:02:44anche e soprattutto al di fuori del codice penale e del codice di procedura penale per riflettere

00:02:52sul significato extra giuridico di questo termine, che ha un significato complesso così

00:03:00come sono complesse le relazioni umane e che secoli, ritorno su questo, di subordinazione

00:03:07hanno privato le donne in qualche misura dalla libera espressione del consenso e la cultura

00:03:15dominante è arrivata al punto da non attribuire in qualche misura un rilievo al diniego che

00:03:21veniva interpretato come un atteggiamento o al più un vezzo.

00:03:27Dunque questa davvero potrebbe essere una grande occasione per un importante intervento

00:03:34legislativo che possa superare l'attuale assetto descrittivo in tema di violenza sessuale,

00:03:41assetto che indubbiamente reca dei problemi.

00:03:44forse guardando le prospettive europee e che possa costruire la fattispecie in termini

00:03:51di maggiore certezza, ma a condizione che non sia svincolato dalla tipicità della fattispecie,

00:04:02del codice penale e dalle regole probatorie.

00:04:05Del resto, lo sapete meglio di me, la Convenzione di Istanbul ha reso in qualche misura dovuto

00:04:10un intervento su 609 bis prevedendo l'articolo 36 al comma 2.

00:04:16L'aspetto di maggior rilievo di questa modifica attiene all'abbandono dell'attuale modello

00:04:23descrittivo che vedeva la violenza sessuale solo come una condotta costrittiva attraverso

00:04:29violenza, minaccia, abuso di autorità.

00:04:31La riforma del 96 che molto ha cambiato ha però lasciato questi indici di costrizione

00:04:39che ad esempio la dottrina aveva sin da subito criticato, ricordo il professor Padovani

00:04:46che aveva espressamente detto che ha manifestato la propria volontà contraria a un atto di natura

00:04:52sessuale, ha diritto di essere tutelato nel proprio rifiuto, questo lo diceva ancora nel 1989.

00:04:59La giurisprudenza a posto rimedio è a...

00:05:0389?

00:05:0589?

00:05:061800?

00:05:07No, ho detto 800?

00:05:08No, ho detto 1800?

00:05:12No, no, no, vabbè, non c'era.

00:05:13No, già 1989 è premodifica, sì sì, no, è vivo e vegeto.

00:05:20È vivissimo.

00:05:21È vivissimo.

00:05:24La giurisprudenza di legittimità ha contribuito a smaterializzare l'elemento tipico della violenza

00:05:31arrivando alla violenza implicita o potenziale e ha ritenuto integrato l'elemento oggettivo

00:05:40della violenza non solo nella condotta invasiva attraverso minaccia e violenza ma nel dissenso

00:05:46e in epoca più recente in assenza del consenso della persona offesa. Consenso che deve essere

00:05:55validamente prestato e perdurante. È di ultima promanazione la sentenza della Cassazione 21-10-2025

00:06:04che ha affermato il consenso confermativo.

00:06:09Peraltro la dilatazione che la giurisprudenza ha inevitabilmente fatto

00:06:14ha inevitabilmente fatto per soddisfare comprensibili esigenze di tutela

00:06:25chiaramente indica delle criticità dal punto di vista della determinatezza che era quello

00:06:35a cui facevo riferimento prima perché da condotta vincolata si arriva a una condotta libera

00:06:43che così è in frizione col dettato normativo. La riforma dovrebbe pertanto essere principalmente

00:06:50finalizzata a ridurre i dubbi e le incertezze applicative soprattutto in sede giudiziaria

00:06:57che è quello che noi usualmente vediamo. A livello europeo ci sono due indirizzi proprio

00:07:05in applicazione e in adempimento della Convenzione di Istanbul. Il primo modello del consenso affermativo

00:07:13solo sì è sì che rischia però di dar vita a una cornice che come dicevo prima

00:07:21definisce la violenza sessuale in maniera eccessivamente ampia. Questo è il modello spagnolo

00:07:30e recentemente quello francese che lascia però delle perplessità. Maggiormente aderente ai principi

00:07:39ai nostri principi potrebbe essere il modello tedesco che è no e no, che subordina la sussistenza

00:07:47della violenza sessuale a un'espressione di dissenso. L'onere di sentire espressamente

00:07:53è richiesto alla persona offesa e questo potrebbe in qualche misura operare un bilanciamento

00:08:01tra la tutela della presunta vittima e i principi di garanzia dell'imputato.

00:08:06nello specifico il DDL in esame a nostro modo di vedere ha alcune criticità che proprio

00:08:15per la possibilità che voi avete di poter modificare maggiormente questo articolo potrebbero

00:08:22essere innovative e creare un maggior allineamento della norma. Intanto gli atti sessuali, la

00:08:30perequazione che è stata fatta nel 1996, questa perequazione tra tutti gli atti sessuali in termini

00:08:40di afflittività dovrebbe invece imporre e consentire differente tipologie di reato perché

00:08:48adesso sono tutti puniti nella stessa maniera. È evidente che sono differenti condotte che

00:08:54meritano di essere analizzate con attenzione. Analogamente ci pare irragionevole la parificazione

00:09:03sanzionatoria rispetto al testo che stiamo esaminando tra l'assenza del consenso e il

00:09:12comma successivo della violenza o della minaccia perché evidentemente sono di gravità differenti

00:09:18quindi la parificazione della pena non sembra irragionevole. Vengo al consenso libero e

00:09:24attuale. È chiaro che questa norma tenta di offrire maggiore determinazione, maggior tutela

00:09:32all'autodeterminazione e alla libertà sessuale però se questa nozione è combinata con l'ampio

00:09:43concetto di atti sessuali come adesso contiene la norma ci può essere il rischio di operazioni

00:09:50ermeneutiche molto espansive, molto ampli e che consentano alla magistratura un ampio margine

00:10:01di discrezionalità determinando gravi ricadute in termini di certezza del diritto. Inoltre

00:10:08sul piano prettamente del diritto processuale è vero che l'assenza di consenso costituisce

00:10:14elemento della fattispecie e pertanto grava sull'accusa l'onere di dimostrare la sussistenza

00:10:20ma la formula linguistica proposta non richiedendo la dimostrazione di forme di dissenso può

00:10:28trasformarsi di fatto in una per l'imputato una sorta di probazio diabolica sull'esistenza

00:10:36della volontà adesiva al momento dell'atto sessuale. Il suggerimento, un correttivo potrebbe

00:10:42essere quello di sostituire l'espressione senza il consenso libero attuale con inviolazione

00:10:49del dissenso della persona offesa prevedendo ipotesi specifiche per casi nei quali la manifestazione

00:10:56della volontà non è esigibile gli atti repentini, le situazioni di minorata difesa, l'intimidazione

00:11:01anche ambientale. Questo a nostro modo di vedere consentirebbe di evitare anche in sede

00:11:08processuale proprio quello per il quale la norma sembra pensata cioè la cosiddetta vittimizzazione

00:11:14secondaria perché la prova del consenso viceversa potrebbe andare proprio nella direzione contraria

00:11:23rispetto a quella che si vuole perseguire. In subordine quantomeno eliminare l'attualità,

00:11:32il requisito dell'attualità.

00:11:35Allora interrompo un momento perché siamo già col primo tempo scaduto, allora cominciamo

00:11:39con le domande. Allora chi è che desidera fare domande?

00:11:42Valente Stefani, senatrice Valente. Allora quando loro fanno domande noi dobbiamo spegnere

00:11:50se no non riescono. Prego.

00:11:52Stando a quello che ho ascoltato, intanto una perplessità sul fatto che lo spagnolo e il

00:11:58francese siano molto simili, secondo me non lo sono. Quello francese non è esattamente

00:12:03un sì e un sì, è diverso, è scritto in maniera diversa, ma al netto di questo sulla tassatività

00:12:08è determinatezza. Mi faccio una domanda e faccio una domanda a lei. Stati d'ansia

00:12:12e di paura degli atti persecutori, stati d'ansia e di paura con necessario dolo da parte della

00:12:18persona che lo compie l'atto, quindi deve non solo esserci lo stato d'ansia e di paura

00:12:21ma anche la consapevolezza che lo sto inducendo. Mi pare che non ci sia stato un problema nel

00:12:26corso del tempo di applicazione, l'abbiamo applicato e l'abbiamo usato. Se la mettiamo

00:12:30così mi sembra che praticamente possiamo…

00:12:33Quindi no, nel senso che tutto, oppure violazione di domicilio, 614 codice penale, in assenza

00:12:40di volontà espressa ottacita, sono tutti in invia del codice penale, quindi tassatività

00:12:45e determinatezza, la giurisprudenza è andata avanti, come lei giustamente dice, è andata

00:12:49molto avanti, cioè più avanti del legislatore e ci ha detto che si può fare e l'ha interpretata.

00:12:56Io credo che il legislatore possa almeno stare nel solco. Le chiedo come è possibile che

00:13:00noi addirittura dobbiamo fare un passo indietro rispetto alla giurisprudenza che sulla attualità

00:13:04è unanime. Sulla, diciamo, può avere qualche forza ogni tanto un po' di giurisprudenza

00:13:10anche in maniera più restrittiva sulla cosa del consenso del sì. Però dico, mi pare

00:13:15che là su, cioè le chiedo cosa ne pensa del fatto che il codice prende in considerazione

00:13:21cose ben oltre il consenso e la volontà in maniera espressa e attracita anche nella violazione

00:13:26di domicilio dove addirittura abbiamo messo la legittima difesa, ricordare a tutti noi.

00:13:30Grazie, senatrice Stefani.

00:13:33Sì, grazie Presidente, ringrazio l'audita.

00:13:39Volevo fare soltanto due domande. Una, chiedere una precisazione. Nella sua relazione lei aveva

00:13:45parlato di definizione degli atti sessuali, poiché oggi esiste, e anche sulla proposta c'è

00:13:52una perequazione di tutti gli atti sessuali, e dice che se non sia il caso di distinguere

00:13:57le tipologie, quindi chiedevo se lei intendeva distinguerle solo sotto il profilo sanzionatorio,

00:14:02cioè senza consenso, una pena, violenza, minaccia, altra pena, o se intendeva dare una definizione

00:14:09diversa, ulteriore, di atto sessuale. La seconda domanda è, vi sono state delle considerazioni

00:14:17svolte anche alla Camera dei Deputati, per cui si connette un po' l'esigenza del consenso

00:14:25attuale sui casi di incapacità, cioè nel caso in cui l'aggredito sia una situazione di incapacità.

00:14:31La mia domanda, io penso di avere una risposta, però volevo sentire anche da lei, nel caso

00:14:36in cui l'abuso, una violenza sessuale, viene compiuta su una persona incapace di intendere

00:14:43di volere. Oggi, come viene punita?

00:14:46Allora, Bilotti, senatrice Bilotti.

00:14:49Grazie, Presidente. Io ho una domanda molto semplice. Nella sua spiegazione lei ha fatto

00:14:57riferimento a come ci si potesse trovare materialmente in sede processuale davanti ad una probazio

00:15:05diabolica a carico dell'imputato, malgrado rimanga a carico del Pubblico Ministero l'onere

00:15:12della prova. Beneficio non solo mio, ma di tutti gli auditi, se è possibile tornare

00:15:18su questo passaggio ed essere, diciamo, maggiormente esplicativa nei limiti dei tempi che ha a disposizione.

00:15:25Grazie.

00:15:25Senatore Scalfarotto.

00:15:28Io volevo fare la medesima domanda dalla senatrice Bilotti, quindi mi fermo qui.

00:15:33Senatore Verini.

00:15:35Sì, grazie. Un chiarimento innanzitutto per me. Quando lei si è interrotta per fine del tempo,

00:15:41ha detto che bisognerebbe intervenire togliendola o sostituendola sulla parola attuale.

00:15:49Ecco, per chiarire il suo pensiero, pensa che vada tolta o vada sostituita, semmai con che cosa?

00:15:56Senatore Berrino.

00:15:58Grazie, buongiorno, grazie della sua relazione.

00:16:06Sulla... è stato inserito adesso, introdotto il tema del consenso tacito.

00:16:15Lei rileva differenze tra il consenso tacito e i fatti concludenti?

00:16:21O cioè, il fatto concludente può essere assimilato al consenso tacito o c'è una differenza tra le due espressioni del consenso?

00:16:35Qualcun altro che desidera intervenire?

00:16:39Allora, io ho qualche piccola precisazione.

00:16:41Allora, la mia domanda è questa.

00:16:48Avendo studiato ultimamente qualche possibile modifica,

00:16:54credo che il tema dei temi sia come evitare questo consenso.

00:16:59Allora, intanto attualmente la giurisprudenza, mentre noi parliamo,

00:17:02è come la norma che è stata scritta, di fatto.

00:17:04Quindi, giusto perché si sappia.

00:17:07Quindi, nel bene e nel male, mentre stiamo parlando è così.

00:17:10Detto questo, se lei comunque ha detto, io comunque vedo un certo pericolo, magari di dilatazione eccessiva,

00:17:18perché c'è una discrezionalità nel capire il consenso, non consenso, eccetera.

00:17:24Quali possono essere, se devono essere inseriti eventualmente in una norma,

00:17:29gli atti che rendono riconoscibile il dissenso o il consenso?

00:17:35Oppure, se la riconoscibilità di questo consenso o dissenso, secondo lei, deve essere lasciata all'interprete.

00:17:45Poi, le diceva di definire meglio la nozione di atti sessuali,

00:17:50perché effettivamente atto sessuale va dal pizzicotto alla penetrazione,

00:17:54e tuttora questo problema c'è,

00:17:56ma credo anche che bisogna, perché questo mi sembra evidente,

00:18:00trattare in maniera diversa, sanzionatorio, la minaccia, la consenso.

00:18:03Io quello ce l'ho chiaro.

00:18:05Io volevo capire gli elementi di riconoscibilità quali potrebbero essere.

00:18:09Nel bene e nel male, ovviamente.

00:18:13Allora, vedo se riesco a rispondere a tutto.

00:18:18Parto dalla senatrice Valente.

00:18:20Il tema della tassatività, lei ha citato lo stalking,

00:18:26sullo stalking leggiamo le sentenze più diverse,

00:18:30e in tema di violenza sessuale è analogo anche in questo momento,

00:18:35cioè l'interpretazione, appunto l'ultima sentenza che arriva ad affermare il consenso estrinseco,

00:18:42è indicativo, cioè siamo già fuori dalla tassatività.

00:18:46Forse un intervento normativo più preciso consentirebbe in qualche misura

00:18:52di contenere una discrezionalità che è davvero ampia,

00:18:58nel bene e nel male, perché questo lascia aperto delle praterie

00:19:03rispetto alle quali noi avvocati non sappiamo sia che difendiamo la persona offesa

00:19:11sia che difendiamo l'imputato, non sappiamo percorrere.

00:19:13Per cui la tassatività è a garanzia di tutti, non solo dell'imputato,

00:19:19è a garanzia di tutti, quindi in qualunque norma,

00:19:25più siete tassativi nello scrivere le norme,

00:19:28più l'interprete sarà facilitato nell'applicazione.

00:19:33La definizione di atti sessuali.

00:19:37Ecco, io ho fatto due differenze.

00:19:38la Presidente, una che c'è evidentemente una differenza

00:19:44tra determinati atti sessuali e altri.

00:19:49Però può anche parlare esplicitamente.

00:19:51Sì, no, tra il bacio e la penetrazione sono differenti,

00:19:55quindi forse questa norma, che anche in questo caso ha causato

00:20:00sanzioni le più diversificate, meriterebbe un intervento

00:20:07per dire che determinati atti sono di un certo tipo

00:20:11che hanno una gravità differente, maggiore certezza.

00:20:15Ho poi anche detto la differenza, la ripresa della Presidente

00:20:19che tra il primo comma dell'attuale norma e il secondo comma

00:20:23devono avere un trattamento sanzionatorio differente.

00:20:29Ecco.

00:20:32Ecco.

00:20:35Funziona.

00:20:37L'incapacità, ecco, la norma adesso prevede già un tema

00:20:52che non ho trattato perché non ho avuto tempo,

00:20:54il tema della vulnerabilità.

00:20:56Qualcuno mi ha chiesto dell'incapacità.

00:20:59È stata ampliata la norma anche con la vulnerabilità,

00:21:03quindi il nucleo, il novero delle persone tutelate

00:21:08e ci sono anche le vulnerabili.

00:21:10Però anche quello della vulnerabilità, anche qui

00:21:13corriamo sempre il rischio dell'indeterminatezza

00:21:18perché la vulnerabilità può essere non solo un fatto oggettivo

00:21:23perché poi abbiamo l'altra norma che specifica l'incapacità

00:21:25ma anche elementi soggettivi.

00:21:29Quindi anche in questo caso, ribadisco,

00:21:33l'indicazione è quella della maggior tassatività della norma

00:21:38per rendere più facile agli interpreti applicarla.

00:21:44L'attualità, io ho detto che a mio modo di vedere

00:21:50sarebbe da eliminare perché appesantisce

00:21:55già nel diritto vivente, quindi ce l'abbiamo già.

00:22:00e dal punto di vista probatorio

00:22:04l'attualità può creare un appesantimento

00:22:08può creare proprio quello che si vuole evitare

00:22:11la vittimizzazione secondaria

00:22:13proprio per andare a comprendere

00:22:15qual è, se il consenso è attuale in quel momento

00:22:19quindi togliendo quello

00:22:21forse si eviterebbe il rischio di vittimizzazione secondaria.

00:22:25La riconoscibilità del dissenso

00:22:29è una domanda presidente

00:22:32allora, voi avete letto come me

00:22:36tutte le varie barzellette

00:22:40è ovvio che non si può pensare

00:22:43di esprimere un consenso notarile

00:22:45ecco, questo è un po' il tema che preoccupa

00:22:49questo è il tema perché il dissenso è certamente più semplice da provare

00:22:54e non comporta alcun inversione dell'onere probatorio

00:23:01cioè ho detto no ed è no

00:23:04il consenso ha una difficoltà di probatoria

00:23:09assai più elevata

00:23:12e questo comporta, secondo me, necessariamente

00:23:15un appesantimento dei giudizi dibattimentali

00:23:19Allora, ringraziamo l'avvocato Giulia Boccassi

00:23:25so che il presidente Petrelli non è potuto venire

00:23:28lo ringraziamo e lo salutiamo

00:23:30faccio presente a tutti

00:23:32che esiste una memoria in cui sono raccolte

00:23:35queste considerazioni della Camera Penale

00:23:38possiamo proseguire?

00:23:40Grazie

00:23:40Abbiamo in collegamento, credo, diretto

00:23:45il presidente dell'ANM, Cesare Parodi

00:23:49Presidente, lei mi sente?

00:23:52Niente

00:23:53È il mio colore

00:23:55Ora le dico

00:23:57C'ha qualche istanza che dobbiamo sollecitare

00:24:00Mi sentite?

00:24:03Io vedo tutto attivo adesso

00:24:05Anche il microfono

00:24:06Sì, sì, è tutto attivo

00:24:09Eh no, sta parlando con i suoi

00:24:10Ah, presidente mi sente?

00:24:14Sì, io la sento

00:24:15Voi mi sentite?

00:24:16Sì, ora sì

00:24:17Ora sì, perché

00:24:18Benissimo, grazie

00:24:19Perché prima

00:24:20No no, prima c'era un'altra audizione

00:24:23Quindi lei era un po' bloccato

00:24:25È molto interessante tra l'altro

00:24:27Allora, sì

00:24:29Ovviamente, presidente, lei già ha fatto delle audizioni

00:24:33Però io devo leggerle le regole organizzative

00:24:37Anche se, credo, lei veda inquadrato soltanto il Banco della Presidenza

00:24:42In realtà davanti a me ci sono i gruppi parlamentari

00:24:44Tra l'altro oggi ben rappresentati

00:24:46E il presidente del Senato ha autorizzato una pubblicità di questi lavori

00:24:51Attraverso una trasmissione diretta sulla web tv del Senato

00:24:54La Presidenza della Commissione inoltre deve garantire che tutti gli auditi abbiano lo stesso tempo a disposizione

00:25:00Pertanto deve interrompere l'audizione dopo 8 o 10 minuti

00:25:04Darla parola a tutti i rappresentanti dei gruppi

00:25:06E infine ridarla all'audito

00:25:08Ovviamente possono essere depositate note integrative successivamente

00:25:12A nome della Commissione la ringraziamo per il suo intervento

00:25:17Naturalmente l'ascoltiamo con grande interesse

00:25:22Prego, presidente

00:25:23Io ringrazio per questa possibilità che mi è stata concessa a nome della NM

00:25:29È preciso che anche noi depositeremo domani o già stasera una nota scritta

00:25:33Dove i colleghi della Commissione che si occupano di questi temi

00:25:37Hanno raccolto un po' le riflessioni che sono state fatte

00:25:40Su tutte le proposte, le quattro proposte che mi sono state inviate via mail

00:25:44E che riguardano questo tema

00:25:45Io guardate, parto da un dato personale ma inevitabile

00:25:49Ossia che mi sono occupato negli ultimi cinque anni

00:25:51Fondamentalmente di questi reati

00:25:53E quindi devo anche portare proprio la mia esperienza sul campo

00:25:58Che non è un'esperienza positiva purtroppo

00:26:01Perché io ritengo di dover iniziare da una domanda

00:26:04Che legittimamente aveva fatto un difensore in un processo

00:26:08Che chiese alla persona offesa

00:26:09Lei perché non ha gridato

00:26:11Questo è proprio qualcosa che mi è rimasto impresso nella memoria

00:26:16Come mi sono rimasti impresse nella memoria

00:26:18Determinate motivazioni delle sentenze

00:26:21Che si soffermano sulla moralità

00:26:24O addirittura sul vestiaglio delle persone offese

00:26:27Credo che siano proprio un approccio a questi problemi

00:26:30Che noi abbiamo un preciso obbligo

00:26:32Voi come legislatori e noi come magistrati

00:26:35Di cercare di superare

00:26:37Ma questo perché sappiamo che sono sicuramente

00:26:39Non in sintonia con quelle che sono le indicazioni del Consiglio d'Europa

00:26:42Non sono in sintonia con le decisioni della Corte Edu

00:26:45Non sono in sintonia credo con una morale

00:26:48E con una concezione dei rapporti interpersonali

00:26:51Che dal 1996 a oggi

00:26:53L'ultimo intervento massivo su questa materia

00:26:56Sicuramente è cambiata

00:26:58Ovviamente non posso che condividere

00:27:00Alcune considerazioni che ho sentito prima

00:27:02Sul fatto che la giurisprudenza

00:27:04In qualche modo ha anticipato e superato

00:27:07Un'interpretazione rigorosa di queste tematiche

00:27:10In quanto evidentemente il discorso

00:27:12Non è tanto più sulla presenza

00:27:15Di un dissenso

00:27:18Ma sul come trovare questo dissenso

00:27:21Oggi i processi appunto

00:27:22Vanno in realtà attraverso le manifestazioni del dissenso

00:27:26A cercare se vi sia stato un consenso espresso

00:27:30E credo che il dato comune

00:27:32A queste proposte di legge che abbiamo esaminato

00:27:35Sia proprio nel cercare di formalizzare

00:27:37Un qualcosa che in qualche modo

00:27:39La giurisprudenza ha voluto anticipare

00:27:41Ma questo in un'ottica

00:27:42Io credo di assoluto maggiore rispetto

00:27:45Nei confrutti della personalità della donna

00:27:48Quali sono i problemi operativi

00:27:50Che si pongono su questa materia?

00:27:52Certamente un problema molto concreto

00:27:55È quello che riguarda

00:27:58La valutazione dell'elemento soggettivo

00:28:00Della percezione

00:28:02Da parte dell'ipotetica autore del reato

00:28:04Di quella che è la situazione psicologica

00:28:06Che la donna presenta

00:28:07In questo senso

00:28:08C'è una grande differenza

00:28:10Dal punto di vista proprio della metodica

00:28:12Di indagine e poi di accertamento

00:28:14In base alla situazione pregressa

00:28:16Che vi è fra le parti

00:28:17Ovviamente un conto è il rapporto

00:28:19Che non ha uno storico di nessun tipo

00:28:21Il rapporto che magari nasce in una serata

00:28:24Che quindi ha un minimo di sviluppo

00:28:26E poi in qualche modo termina

00:28:28Con un atto sessuale

00:28:29Sulla cui natura appunto

00:28:31Il giudice deve effettuare le sue valutazioni

00:28:34E poi ancora più complesso

00:28:35E ancora diverso

00:28:36Invece l'episodio di ipotetica violenza sessuale

00:28:39Nell'angelo di rapporti continuativi

00:28:42Dove in qualche modo

00:28:43La valutazione proprio della personalità

00:28:45E delle parti

00:28:46Deve essere impostata in maniera

00:28:48Completamente diversa

00:28:50Le proposte di legge

00:28:52Che noi abbiamo esaminato

00:28:53Poi il dettaglio lo potrete vedere

00:28:55Sullo scritto

00:28:56E mi pare che si centrano

00:28:57Sul concetto di consenso libero

00:28:59E attuale

00:29:00Quindi in qualche modo

00:29:01C'è un superamento

00:29:02Della discrezione

00:29:03Della costruzione e induzione

00:29:05Abbiamo ritenuto fare un accenno

00:29:07Sotto questo profilo

00:29:08Sul fatto che vi sono anche

00:29:09Dei rapporti consensuali

00:29:10E cosiddetti

00:29:11Partiche sessuali

00:29:12Non convenzionali

00:29:14Che possono in qualche modo

00:29:15Prevedere delle ipotesi

00:29:16Di quantomeno di costruzione

00:29:18Ma direi che

00:29:18Già la giurisprudenza

00:29:19Su questo ha

00:29:20Come dire

00:29:21Travolto

00:29:22Questa interpretazione negativa

00:29:23In quanto il consenso

00:29:24Deve riguardare

00:29:25Tutte le modalità

00:29:26Dell'azione

00:29:27E quindi

00:29:28Deve in qualche modo

00:29:29Investire anche

00:29:30Le singole fasi

00:29:31Le singole modalità

00:29:32Del termine

00:29:33E' molto importante

00:29:34Poi il discorso

00:29:35Sulla revocabilità

00:29:36Che effettivamente

00:29:38E' in qualche modo

00:29:40Un'aggiunta quasi

00:29:41Possiamo dire superflua

00:29:42Perché è difficile

00:29:44Pensare a un consenso

00:29:45Che in qualche modo

00:29:46Sia irrevocabile

00:29:47Sarebbe credo

00:29:48Un non senso

00:29:49Pensare che

00:29:50La persona non mantenga

00:29:52In qualunque momento

00:29:53La disponibilità

00:29:54Verso

00:29:55Diciamo

00:29:55Le pratiche sessuali

00:29:56Che intende affrontare

00:29:58Quindi se questo

00:30:00È abbastanza chiaro

00:30:01Il problema

00:30:02In realtà

00:30:02Si riduce

00:30:03A che cosa

00:30:04Ad una analisi

00:30:05Della fattispecie

00:30:07Ossia

00:30:08Come dobbiamo leggere

00:30:09Anche proprio sul discorso

00:30:11Che ho già ampiamente

00:30:12Anticipato

00:30:13Sul media

00:30:13Come dobbiamo leggere

00:30:14La tematica

00:30:15Del fatto negativo

00:30:17Il fatto negativo

00:30:18Ossia

00:30:18Che il pubblico ministero

00:30:20Siccome non credo

00:30:21Sia corretto

00:30:22Parlare di inversione

00:30:23Dell'onere della prova

00:30:24Deve comunque provare

00:30:26Ossia l'assenza di consenso

00:30:28E qua ovviamente

00:30:29Secondo noi

00:30:31L'aspetto più delicato

00:30:33E c'è da porsi

00:30:35Anche una problema

00:30:36Di metodo

00:30:37Per capire

00:30:38Se effettivamente

00:30:39La norma di legge

00:30:41Debba più o meno

00:30:43Precisare

00:30:44Le modalità

00:30:45Con cui questo consenso

00:30:47Deve essere espresso

00:30:48Parto da un dato

00:30:50Procedurale

00:30:51A tutt'oggi

00:30:54Io credo che

00:30:55È un dato

00:30:55Per carità

00:30:56Di fatto

00:30:56Ma molto rilevante

00:30:58Non so se sarà possibile

00:31:00In base alla nuova

00:31:02Edizione di legge

00:31:03In fase di indagine

00:31:05Per l'indagato

00:31:06Avvalersi

00:31:07Della facoltà

00:31:08Di non rispondere

00:31:09Perché

00:31:09Nel momento in cui

00:31:11La persona offesa

00:31:12Descrive

00:31:13Vedo dei gesti

00:31:14Non vi sentite bene

00:31:15C'è qualche problema

00:31:16Io non vi sento più

00:31:21No perché noi

00:31:21Non vediamo la sua figura

00:31:23Però tanto la conosciamo

00:31:24Quindi non è un problema

00:31:26Prego

00:31:26Posso dire che non perdete nulla

00:31:27No no per carità

00:31:29No non riusciamo a vederla

00:31:31Cerco di abbassarmi

00:31:32Per farmi anche vedere

00:31:33Importante che mi abbiate sentito

00:31:35Però ben importante

00:31:35Sì sì sì ma tanto

00:31:36Lo sentite no?

00:31:39Sì sì posso proseguire

00:31:40Ecco allora qual è il punto

00:31:42Io credo

00:31:43Credo che

00:31:44In fase di indagine

00:31:46Ormai

00:31:46Sia sostanzialmente impossibile

00:31:48Per l'indagato

00:31:49Non rispondere

00:31:50Perché

00:31:50Se deve portare

00:31:52Degli elementi

00:31:53Descrittivi

00:31:53Di quello che è stato

00:31:54A suo dire

00:31:55Il consenso

00:31:57E allora

00:31:57O li rinvia

00:31:58Al dibattimento

00:31:59Ma è difficile

00:32:00Che il pubblico ministero

00:32:01Possa chiedere

00:32:01Un'archiviazione

00:32:02A fronte di situazioni

00:32:04Dove quasi mai

00:32:05Praticamente

00:32:06C'è un soggetto terzo

00:32:07Dei testimoni

00:32:07Che possono in qualche modo

00:32:08Integrare

00:32:09La tesi dell'uno e dell'altro

00:32:11E quindi

00:32:12Di fatto

00:32:12È indispensabile

00:32:14Che l'indagato

00:32:15Porti la sua versione

00:32:16Dei fatti

00:32:17E qua apriamo però

00:32:18Il secondo grosso problema

00:32:20Cosa si intende

00:32:22Per manifestazione

00:32:23Di questo consenso?

00:32:24Lasciamo perdere

00:32:25Le formole tradizionali

00:32:26Il sì va bene

00:32:27Mi piace

00:32:28Tutto quello che vogliamo

00:32:29Ma come possiamo interpretare

00:32:31E ci sono spazi

00:32:32Nella legge

00:32:33Per interpretare

00:32:34Legitimamente

00:32:35Anche una serie

00:32:35Di comportamenti

00:32:37Che non sono forme

00:32:38Di comunicazione

00:32:39Inequivoca

00:32:40Ma che nella percezione sociale

00:32:42Nel costume

00:32:43Alle volte

00:32:44Sono ancora più indicativi

00:32:46Di una forma di consenso

00:32:48Perché guardate

00:32:48Che questo è

00:32:49Il grosso tema

00:32:50Perché se io

00:32:51Trovo un indagato

00:32:53Che mi dice

00:32:53La persona con cui

00:32:55Ho iniziato

00:32:55A far sesso

00:32:56Mi sorrideva

00:32:57Mi guardavo

00:32:58In un certo modo

00:32:59Questo

00:33:01Guardate

00:33:01È una situazione

00:33:02Che può benissimo

00:33:03Essere descritta

00:33:04Quindi noi dovremmo

00:33:05Poter capire

00:33:05In che termini

00:33:07Evidentemente

00:33:08Comportamenti

00:33:09Di questo tipo

00:33:09Che fanno parte

00:33:10Io credo

00:33:11Io sono vecchio ormai

00:33:12Ma credo che

00:33:13Da giovani

00:33:14Tutti abbiamo percepito

00:33:15Che alle volte

00:33:15Un sorriso

00:33:16E uno sguardo

00:33:17Valgono molto più

00:33:18Di un sì

00:33:18In queste situazioni

00:33:19Come li dobbiamo valutare

00:33:21E soprattutto

00:33:21La norma di legge

00:33:22Potrà darci

00:33:23Delle indicazioni

00:33:24In qualche modo

00:33:25Chiarificatrici

00:33:26Sul significato

00:33:27Di queste condotte

00:33:28Oppure sarà

00:33:29Un'attività

00:33:30Solamente interpretativa

00:33:32Della giurisprudenza

00:33:33Perché io capisco

00:33:33Benissimo i dubbi

00:33:34Che l'avvocato

00:33:35Boccassi

00:33:36Prima ha rappresentato

00:33:37Perché qua

00:33:38È un problema

00:33:38Molto serio

00:33:39Che si pone

00:33:40Sempre quando abbiamo

00:33:41Delle fattispecie penali

00:33:42Che vengono

00:33:43Così tanto

00:33:44A coincidere

00:33:44Con quella

00:33:45Che è la storia

00:33:45E la percezione

00:33:46Del costume

00:33:47Dei rapporti

00:33:48Tra le persone

00:33:48Che sono in

00:33:49Continua evoluzione

00:33:51Allora

00:33:51Da un lato

00:33:52La norma di legge

00:33:53È più precisa

00:33:54Sicuramente

00:33:55Da maggiori garanzie

00:33:56Nel momento

00:33:57In cui c'è poi

00:33:58La valutazione specifica

00:33:59Dall'altro canto

00:34:00Invece

00:34:01Il lasciare

00:34:01Una possibilità

00:34:02Alla magistratura

00:34:03Di integrare

00:34:04Le singole condotte

00:34:06Anche quelle

00:34:06Non pacificamente

00:34:07Espresse in termini

00:34:09Comunicativi

00:34:10Adattandole

00:34:10Al contesto

00:34:12In cui il rapporto

00:34:13Si è svolto

00:34:14Ai rapporti

00:34:14Pregressi

00:34:15Sì è un rischio

00:34:16Dal punto di vista

00:34:17Della determinatezza

00:34:18Ma potrebbe essere

00:34:18Una garanzia

00:34:19Dal punto di vista

00:34:20Della possibilità

00:34:21Di ricreare

00:34:22Quella situazione

00:34:23Storica

00:34:23Ricostruire

00:34:24Qualquanto possibile

00:34:25La situazione storica

00:34:26Fra le parti

00:34:27Che poi può consentire

00:34:28Di dare una lettura

00:34:29Corretta

00:34:30Di questo rapporto

00:34:31Quindi io

00:34:32Lo dico sinceramente

00:34:33Non invidio

00:34:34Il legislatore

00:34:36In questo caso

00:34:37Perché è una scelta

00:34:37Fondamentale

00:34:38E che in qualche modo

00:34:40Presenta pregi e difetti

00:34:41In entrambe

00:34:42I sensi

00:34:43Ci sono poi altre due

00:34:44Notazioni molto rapide

00:34:45Che vorrei fare

00:34:46Una riguarda il tema

00:34:47Della procedibilità

00:34:49Nel senso che

00:34:49C'è un progetto di legge

00:34:51Che prevede

00:34:51La procedibilità

00:34:52Di ufficio

00:34:53Perché ci sono

00:34:53Indicazioni

00:34:54Anche della convenzione

00:34:55Di Istanbul

00:34:56Che in qualche modo

00:34:56Richiederebbero

00:34:57La procedibilità

00:34:58Di ufficio

00:34:59Io su questo

00:35:00Mantengo qualche dubbio

00:35:01Abbiamo qualche dubbio

00:35:02Perché in fin dei conti

00:35:03Andiamo a ingerirsi

00:35:05Nei rapporti personali

00:35:06E anche nella possibilità

00:35:08Di raccontarsi

00:35:09Descrivere pubblicamente

00:35:10Queste tipologie

00:35:11Di rapporti

00:35:12Che forse

00:35:13A fronte

00:35:14Di una procedibilità

00:35:15Di ufficio

00:35:15Potrebbero imporre

00:35:16Una forzatura

00:35:17Particolare

00:35:18In una sera

00:35:19Che invece

00:35:19È quella di estrema

00:35:20Delicatezza

00:35:21Di riservatezza

00:35:23Dei singoli soggetti

00:35:24Fermo restando

00:35:25Che poi

00:35:25Per una sera

00:35:26Invece di soggetti

00:35:27È indispensabile

00:35:28Come già è adesso

00:35:28Che questa procedibilità

00:35:29Di ufficio

00:35:30Sia effettivamente

00:35:31Prevista

00:35:32Così come

00:35:33Molto delicata

00:35:35Secondo me

00:35:35Delicatissima

00:35:36Anche la valutazione

00:35:37Mi riferisco in particolare

00:35:39Al testo del 1717

00:35:41Che riguarda

00:35:42La situazione

00:35:43Delle persone

00:35:44Incapaci

00:35:44Di comprendere

00:35:45Di volere

00:35:46Con una formula

00:35:47Che è particolarmente

00:35:48Ampia

00:35:49Dico questo perché

00:35:51Perché è vero

00:35:52Che queste persone

00:35:52Devono essere sicuramente

00:35:54Tutelate

00:35:55Devono essere salvaguardate

00:35:56Quindi ci va

00:35:57Una particolare attenzione

00:35:58Però

00:35:59Il timore

00:36:00Che noi abbiamo

00:36:01Anche espresso

00:36:02Nella nostra

00:36:03Poi relazione

00:36:04È che

00:36:04Un vincolo totale

00:36:06Sulla possibilità

00:36:07Di manifestare

00:36:07Il consenso

00:36:08Per queste persone

00:36:09Possi in qualche modo

00:36:10Essere poi

00:36:11Divenire una forma

00:36:12Di limitazione

00:36:13Di forma

00:36:14Di sessualità

00:36:15Che anche

00:36:15Questi soggetti

00:36:16Sicuramente

00:36:17Hanno diritto

00:36:18Di manifestare

00:36:18Questo non toglie

00:36:20Che poi sono situazioni

00:36:20Particolarmente complesse

00:36:22Dal punto di vista

00:36:23Della lettura

00:36:24Del rapporto

00:36:25Diciamo pure

00:36:26Ancora più complesse

00:36:27Di quello che si possono

00:36:28Verificare

00:36:29Tra persone

00:36:30Che invece

00:36:30Non presentano

00:36:31Queste caratteristiche

00:36:32Abbiamo voluto

00:36:33Evidenziare

00:36:34Nella relazione

00:36:34Una serie

00:36:35Di formule

00:36:35Utilizzate

00:36:36Come quella

00:36:37Di incapacità

00:36:37Di comprendere

00:36:39O di volere

00:36:39Oppure

00:36:40In riferimento

00:36:41Alle pressioni

00:36:42Indebite

00:36:42E manipolazioni

00:36:43Che sono

00:36:44Anch'esse

00:36:44In qualche modo

00:36:45Come dire

00:36:46Foriere

00:36:47Di spazi

00:36:49Interpretativi

00:36:50E di una

00:36:50Probabile

00:36:51Carenza

00:36:52Di tassettività

00:36:53E determinatezza

00:36:54Che invece

00:36:54Sappiamo tutti

00:36:55Che per le norme penali

00:36:56Diventano

00:36:57Particolarmente

00:36:58Rilevanti

00:36:59E quindi

00:36:59In questo senso

00:37:00Credo che

00:37:01L'utilizzo

00:37:02Di formule

00:37:02Che si allontanano

00:37:03Da quelle

00:37:03Che sono

00:37:04Le formule

00:37:04Specifiche

00:37:05Già previste

00:37:05Dal sistema

00:37:07Quella

00:37:07Capacità

00:37:07Di intendere

00:37:08Di volere

00:37:08Parlarci

00:37:09Chiaro

00:37:09Invece

00:37:10Presenta

00:37:10Forse

00:37:10De immagini

00:37:11Di rischio

00:37:11Sotto questo

00:37:12Profilo

00:37:13Della

00:37:14Determinatezza

00:37:15Inutile

00:37:16Anche

00:37:16Nel progetto

00:37:171716

00:37:18Il riferimento

00:37:19All'assenza

00:37:20Di resistenza

00:37:21Fisico

00:37:21Lesioni

00:37:22Che non è

00:37:22Di per sé

00:37:23Sufficiente

00:37:24Escludere

00:37:24La configurabilità

00:37:25Del reato

00:37:25Mi pare

00:37:26Che questo

00:37:26Sia

00:37:26In qualche modo

00:37:27Superfluo

00:37:28Nel momento

00:37:28In cui

00:37:28Affrontiamo

00:37:29Una tematica

00:37:30Direttamente

00:37:31Sulla presenza

00:37:32In

00:37:32Devo interrompere

00:37:35Un momento

00:37:36No

00:37:37No no

00:37:37E non può avere terminato

00:37:38Perché ora ci sono

00:37:39Le domande

00:37:40Non vada via

00:37:42Grazie

00:37:44Allora

00:37:45Avete sentito

00:37:46L'intervento

00:37:47Mi sembra

00:37:47Che abbia evidenziato

00:37:48Anche un elemento

00:37:49Di novità

00:37:49Almeno

00:37:49Non era sorto

00:37:50Non l'avevo letto

00:37:52Da nessuna parte

00:37:52Questa questione

00:37:53Delle indagini

00:37:54Chi è che vuole

00:37:55Intanto fare

00:37:56Delle domande

00:37:56Allora

00:37:58Senatrice Bilotti

00:37:59Stefani

00:38:00Poi ho visto

00:38:02Che spesso

00:38:02Loro non fanno domande

00:38:03E poi si inseriscono

00:38:04Dopo

00:38:04Stefani

00:38:05L'ho previato

00:38:06Prego

00:38:11Senatrice Bilotti

00:38:12Grazie

00:38:14Presidente

00:38:16Le rivolgo

00:38:16Una domanda

00:38:17Già posta

00:38:18Alla persona

00:38:19Che ha

00:38:19Relazionato

00:38:20Prima di lei

00:38:21Che sicuramente

00:38:22Non mi avrà risposto

00:38:24Perché

00:38:24Per mancanza

00:38:25Di tempo

00:38:26Ancora una volta

00:38:28Insisto

00:38:29Sulla

00:38:29Questione

00:38:30Della prova

00:38:31Cioè

00:38:31Mi sfugge

00:38:32Sinceramente

00:38:33Spero che sfugga

00:38:34A me

00:38:34Quindi lei

00:38:35Possa

00:38:35Darmi

00:38:36Delle

00:38:36Delucidazioni

00:38:37Perché

00:38:38Stante

00:38:39L'onere

00:38:40Della prova

00:38:40A carico

00:38:41Del pubblico

00:38:41Ministero

00:38:42Potremmo

00:38:43Incorrere

00:38:43In casi

00:38:44Di probazio

00:38:46Diabolica

00:38:47A carico

00:38:47Dell'imputato

00:38:48Se gentilmente

00:38:50Potrebbe fornirci

00:38:51Un esempio

00:38:51Pratico

00:38:53Che quantomeno

00:38:54Renda più facile

00:38:54La comprensione

00:38:55Di questa

00:38:56Di una fattispecie

00:38:57Verosimile

00:38:58Senatrice

00:39:00Stefani

00:39:00Sì

00:39:02La ringrazio

00:39:02Ringrazio

00:39:03Presidente Parodi

00:39:04E

00:39:05Le chiedo

00:39:06Abbiamo già

00:39:07Formulato

00:39:08Questa domanda

00:39:08Anche

00:39:09Degli altri

00:39:09Auditi

00:39:10Se

00:39:11Con una

00:39:12Formulazione

00:39:13Com'è quella

00:39:13Che è stata

00:39:14Proposta

00:39:15Si

00:39:15Distingue

00:39:16Il caso

00:39:17Della

00:39:17Mancanza

00:39:18Di consenso

00:39:18Oppure

00:39:19Vediamo

00:39:19Magari

00:39:20Se sarà

00:39:20Valutata

00:39:21L'ipotesi

00:39:21Di fare

00:39:22In presenza

00:39:24Di un dissenso

00:39:24E il caso

00:39:26In cui

00:39:26Vi sia

00:39:27Violenza

00:39:28O minaccia

00:39:29Se ritiene

00:39:29Che possa

00:39:30Essere

00:39:30Graduata

00:39:31Che sia

00:39:31Opportuno

00:39:32Graduare

00:39:32La pena

00:39:33Una seconda

00:39:35Domanda

00:39:35E

00:39:35Noi abbiamo

00:39:36Delle casistiche

00:39:37Sono già state

00:39:38Oggetto di valutazione

00:39:39Anche

00:39:39Di

00:39:40In vari

00:39:40Processi

00:39:42Che hanno portato

00:39:42Anche a sentenze

00:39:43Importanti

00:39:45Nel momento

00:39:46In cui

00:39:46La persona

00:39:47Che subisce

00:39:48La violenza

00:39:49Che si assume

00:39:49Subire una violenza

00:39:50Si è in stato

00:39:51Di ebrezza

00:39:52E quindi

00:39:53Abbia una difficoltà

00:39:54A creare

00:39:56La propria

00:39:57Manifestazione

00:39:58Di un proprio

00:39:58Pensiero

00:39:59Il fatto

00:40:01Che si preveda

00:40:02La presenza

00:40:03Di un consenso

00:40:04La mancanza

00:40:04Di un dissenso

00:40:05Può cambiare

00:40:06Sotto il profilo

00:40:07Anche probatorio

00:40:08Allora

00:40:10Senatrice Valente

00:40:11Io

00:40:12A proposito

00:40:16Capisco

00:40:17Ovviamente

00:40:17Il tema

00:40:18Tassatività

00:40:18E determinatezza

00:40:19Però capisco

00:40:20Anche che c'è

00:40:20Sempre un contesto

00:40:23Cioè siamo

00:40:23Sempre per quanto

00:40:24Tassativi

00:40:25E determinati

00:40:25Sempre una norma

00:40:26Generale astratta

00:40:27Che deve configurarsi

00:40:28Come dire

00:40:29Una fattispecie

00:40:31E un fatto

00:40:32Che deve accadere

00:40:32Quindi a un certo punto

00:40:33Fino a dove si può

00:40:35Tassatività

00:40:36E determinatezza

00:40:37Il più possibile

00:40:37Ma fino a dove si può

00:40:38Quindi come coniughiamo

00:40:40Questo con

00:40:41La seconda parte

00:40:42Dell'articolo

00:40:4336

00:40:44Della convenzione

00:40:45Di Istanbul

00:40:45Il consenso

00:40:46Deve essere sempre dato

00:40:47Volontariamente

00:40:47Quale libera manifestazione

00:40:49Della volontà

00:40:49Della persona

00:40:50E deve essere valutato

00:40:52Tenendo conto

00:40:52Della situazione

00:40:53Del contesto

00:40:54Sempre della situazione

00:40:55Del contesto

00:40:56Quel contesto

00:40:57Deve essere letto

00:40:58Quel contesto

00:40:58È difficile

00:40:59Secondo me

00:40:59Da riportare

00:41:00Proprio

00:41:01Come dire

00:41:01Dentro

00:41:02Quindi un margine

00:41:03E poi

00:41:04Mi permetto di

00:41:05Esprimere

00:41:06Sinceramente

00:41:07Un dubbio

00:41:07Su una cosa

00:41:08Sicuramente molto interessante

00:41:10Che lei ha detto

00:41:10Che però

00:41:11Mi lascia una perplessità

00:41:13Cioè

00:41:13Che in questo caso

00:41:14Lui

00:41:15L'imputato

00:41:16Potrebbe

00:41:17Dover rinunciare

00:41:19Alla facoltà

00:41:20Di non rispondere

00:41:21Io penso

00:41:22Che un magistrato

00:41:23A Tà

00:41:24Non ha

00:41:24È vero

00:41:25Che siamo di fronte

00:41:25A assenza di testimoni

00:41:26Ma per come

00:41:27Li abbiamo visti

00:41:28Letti

00:41:28Questi reati

00:41:29Ci sono

00:41:30Tanti elementi

00:41:31Che possono essere

00:41:32Considerati

00:41:32E non per forza

00:41:33Necessariamente

00:41:34Io credo

00:41:35Si debba

00:41:36Ridurre

00:41:36Uno spazio

00:41:37Diciamo

00:41:37Di libertà

00:41:38E di garanzie

00:41:39In questo

00:41:40Che va in questa direzione

00:41:41Che va nella direzione

00:41:42Dalla indicata

00:41:42Secondo me

00:41:43Non è una strada

00:41:43Obbligata

00:41:44Ecco

00:41:45Senatore

00:41:45Scalfarotto

00:41:46Sì io parto

00:41:47Da questa osservazione

00:41:48Della collega Valente

00:41:49Perché io

00:41:50Non credo

00:41:51E magari il presidente

00:41:53Mi può smentire

00:41:54Che ci sia

00:41:55Una grande differenza

00:41:56Perché comunque

00:41:56Nelle due situazioni

00:41:57Sempre parola mia

00:41:58Contro parola tua

00:41:59Cioè che il reato

00:42:01Sia descritto

00:42:02Come un reato

00:42:02Che comporti

00:42:03Una costrizione

00:42:04O che il reato

00:42:05Invece

00:42:05Si basi soltanto

00:42:07Sul libero consenso

00:42:07Espresso

00:42:08Alla fine

00:42:09L'imputato

00:42:10Sempre deve parlare

00:42:11Anche con la vecchia

00:42:12Con la vecchia

00:42:14Descrizione

00:42:15Del reato

00:42:15Secondo me

00:42:16Se l'imputato

00:42:17Non reagisce

00:42:18E ci si basa

00:42:20Soltanto sulla dichiarazione

00:42:21Della controparte

00:42:22Quindi della parte lesa

00:42:23E' ovvio che

00:42:24L'imputato

00:42:24Va in difficoltà

00:42:26In un certo senso

00:42:26Comunque è consigliabile

00:42:30Si capisce

00:42:30Se l'imputato risponde

00:42:31E la seconda cosa

00:42:32Che volevo chiedere

00:42:33Riguarda sempre

00:42:34Specifico

00:42:35La domanda

00:42:36Della collega Bilotti

00:42:37Che prima non l'ho fatto

00:42:37Forse ho sbagliato

00:42:38Nella

00:42:40Dibattito pubblico

00:42:42Di questi giorni

00:42:43Si insiste molto

00:42:44Sul concetto

00:42:46Relativo al fatto

00:42:47Che questa nuova scrittura

00:42:49Dell'articolo

00:42:49Del coge penale

00:42:50Di cui ci occupiamo

00:42:51Invertirebbe

00:42:52L'onere della prova

00:42:53Può aiutarci

00:42:55A chiarire

00:42:56Che così non è

00:42:57Cioè che comunque

00:42:58L'onere della prova

00:42:59Ricade

00:42:59Sull'accusa

00:43:01E che se l'accusa

00:43:02Non è provata

00:43:03Ogni oltre ragionevole dubbio

00:43:05La corte

00:43:06Diciamo

00:43:07Dovrà

00:43:07Assolvere

00:43:08Nessuno chiede

00:43:10Di intervenire

00:43:11Presidente

00:43:12Allora

00:43:13No no

00:43:14Volevo chiederle io qualcosa

00:43:15E cioè

00:43:16Credo che

00:43:18A prescindere

00:43:19Dalla propria posizione

00:43:21Cioè da chi è favorevole

00:43:22Introdurre una correzione

00:43:24E chi è contrario

00:43:26Una nuova correzione

00:43:27Dobbiamo prendere atto

00:43:28Che qualora oggi

00:43:29Decisino di non fare nulla

00:43:31Attualmente

00:43:33Il testo che c'è sul codice

00:43:35Che se vogliamo

00:43:35Era descritto

00:43:36In maniera tassativa

00:43:37Come forse

00:43:38Insomma

00:43:38Il principio di

00:43:39Legalità e tassatività

00:43:41Richiederebbe

00:43:42E' come se non esistesse

00:43:43Per cui

00:43:44Il discorso è

00:43:46Possiamo

00:43:46O lasciare tutto

00:43:47Come ora

00:43:48E quindi lasciare

00:43:49Di fatto

00:43:49Alla giurisprudenza

00:43:50O fare questo sforzo

00:43:51Lei stesso dice

00:43:52Guardate che è uno sforzo

00:43:53Difficile

00:43:54Riuscire a scrivere

00:43:55Questa norma

00:43:56E ne siamo

00:43:56Tutti consapevoli

00:43:58Poco fa

00:43:59C'è stato detto

00:44:00Forse per scriverla

00:44:01Anziché parlare

00:44:02Di consenso

00:44:03Che diventa complicato

00:44:04Dovete

00:44:05Ribaltare

00:44:06E andare

00:44:07Sul dissenso

00:44:08Io non riesco

00:44:08A capire bene

00:44:09Perché tanto

00:44:10Consenso

00:44:10Dissenso

00:44:11Sempre dovremmo

00:44:12Cercare di ancorarlo

00:44:13A qualcosa di concreto

00:44:14Secondo lei

00:44:16In una norma

00:44:17Avrebbe senso

00:44:18Inserire

00:44:19Degli elementi

00:44:21Di riconoscibilità

00:44:22Del consenso

00:44:24Del dissenso

00:44:25O dovremmo

00:44:26Esclusivamente

00:44:27Parare di consenso

00:44:28E basta

00:44:28Oppure lei fa parte

00:44:30Di quelli che dicono

00:44:30Meglio che lasciamo

00:44:31Così come stanno le cose

00:44:33La giurisprudenza

00:44:34Prosegue

00:44:35A prescindere

00:44:36Dalla norma

00:44:37Grazie

00:44:37Rido

00:44:40Perché sono talmente

00:44:41Tante e interessanti

00:44:42Le domande poste

00:44:43Che cerco di rispondere

00:44:44Rapidamente

00:44:45La prova diabolica

00:44:47La prima domanda

00:44:48La prova diabolica

00:44:49È la persona

00:44:50Che fa denuncia

00:44:50E vi assicuro

00:44:51Che ce ne sono tanti

00:44:52Dicendo

00:44:52Io non ho detto niente

00:44:54Ma ero terrorizzata

00:44:55Completamente incapace

00:44:57Di dare un'indicazione

00:44:58Negativa

00:44:59E sono stato zitto

00:45:00Subito

00:45:01E quindi

00:45:02La persona

00:45:03Non se ne è accorta

00:45:04Cioè

00:45:04Voi capite

00:45:05Che la prova diabolica

00:45:06È a fronte

00:45:07Di una persona

00:45:08Offesa

00:45:08Che magari

00:45:09Precisa questo

00:45:10Descrivendosi

00:45:10In termini

00:45:11Di assoluta

00:45:12Come dire

00:45:13Sotraffazione

00:45:14E non invece

00:45:15Di una necessaria

00:45:16Reazione

00:45:16La ricostruzione

00:45:18Dei fatti

00:45:18A prescindere

00:45:20Dalla credibilità

00:45:21Della persona

00:45:21Offesa

00:45:21Diventa

00:45:22Particolarmente

00:45:23Difficile

00:45:23Io rispondo

00:45:24Subito a un altro

00:45:25Tema

00:45:25Io non credo

00:45:26Affatto

00:45:26Al discorso

00:45:27Della inversione

00:45:28Dell'onea

00:45:28Della prova

00:45:29Lo dico sinceramente

00:45:30Non la condivido

00:45:32Perché la prova

00:45:33Deve essere sempre

00:45:34A carico

00:45:34Del pubblico

00:45:35Ministero

00:45:36E entro

00:45:36Certi termini

00:45:37Ovviamente

00:45:37Della persona

00:45:38Offesa

00:45:39Che assume

00:45:39Una certa tesi

00:45:41E poi il pubblico

00:45:41Ministero

00:45:42Deve portare

00:45:42Questa tesi

00:45:43In qualche modo

00:45:43Verificarne

00:45:44La concretezza

00:45:45E credo

00:45:46In questo

00:45:47E non è anche

00:45:48Auspicato

00:45:48Forse è stato poco chiaro

00:45:49Io non auspico

00:45:50Il fatto

00:45:51Che gli indagati

00:45:52Debbano rispondere

00:45:53Non lo auspico affatto

00:45:55Secondo me

00:45:56È proprio

00:45:56Solo una considerazione

00:45:57Che nasce

00:45:58Dall'esperienza pratica

00:45:59E mi immagino

00:46:00Che nel momento

00:46:01In cui la difesa

00:46:02A fronte di una contestazione

00:46:03Precisa

00:46:03Si trovi davanti

00:46:04Una serie di condotte

00:46:05Magari estremamente

00:46:06Chiare

00:46:07Del tipo

00:46:08Mi sono divincolata

00:46:09Ho resistito

00:46:09Ho detto qualcosa

00:46:10Mi domando

00:46:11Come se è possibile

00:46:12In qualche modo

00:46:13E attenzione

00:46:14E quella persona

00:46:14Oppesa

00:46:15Non presenta già

00:46:16Di per sé

00:46:16Cosa estremamente rara

00:46:17Dei caratteri

00:46:18Di non credibilità

00:46:19Intrinseca

00:46:20E stiamo parlando

00:46:21Di casi eccezionali

00:46:22Di solito

00:46:22Le persone oppese

00:46:23In linea di massimo

00:46:24Quanto meno

00:46:25In prima battuta

00:46:25È difficile pensare

00:46:26Che non siano credibili

00:46:27E allora

00:46:28Diciamo che di fatto

00:46:29Credo che sarà molto difficile

00:46:31Scegliere

00:46:32Per evitare il processo

00:46:32Di non rispondere

00:46:34Perché in qualche modo

00:46:35A fronte specialmente

00:46:36Di fatti positivi

00:46:37E indicati

00:46:38Una forma di

00:46:39Come dire

00:46:39Di interpretazione

00:46:40Alternativa

00:46:41È molto importante

00:46:42Ed è in questa logica

00:46:43Che credo

00:46:44Che

00:46:44Tutto sommato

00:46:46La valutazione

00:46:46Della situazione

00:46:47Del contesto

00:46:48Sia un criterio

00:46:49Al quale

00:46:50Non possiamo rinunciare

00:46:51Io

00:46:51Prima ho dato

00:46:52Una valutazione generale

00:46:54Soporto per quel poco

00:46:55Che vale

00:46:55La mia personale opinione

00:46:56Ossia che

00:46:57La lettura del contesto

00:46:58Dei rapporti

00:46:59Delle personalità

00:47:00In qualche modo

00:47:01Ma anche

00:47:01Qua si parla sempre

00:47:02Della personalità

00:47:03Della

00:47:03Diciamo

00:47:04Della persona offesa

00:47:05Ma vogliamo

00:47:06O quella dell'indagato

00:47:07Vogliamo anche cercare

00:47:08Di leggere

00:47:09Quel lungo

00:47:10Breve tratto

00:47:11Insieme

00:47:12Che queste due persone

00:47:13Hanno percorso

00:47:14E quindi

00:47:14Il contesto

00:47:15Questo vuol dire

00:47:15Cioè calare

00:47:16Le dichrazioni

00:47:17Di entrambi

00:47:18Nella realtà

00:47:18Specifica di quel momento

00:47:20Il che non è facile

00:47:21Ma è comunque

00:47:21Molto

00:47:22Sicuramente

00:47:22Molto importante

00:47:24E

00:47:24Quello che lei chiede

00:47:26Presidente

00:47:27Se sia meglio

00:47:28Parlare di

00:47:29Di senso

00:47:30Nella norma

00:47:31O il parlare di consenso

00:47:32Ma posso dire due cose

00:47:33Che parlare

00:47:34Non modificare

00:47:36La norma

00:47:36Per come adesso

00:47:37Probabilmente

00:47:38È un qualcosa

00:47:39Che può penalizzarsi

00:47:40A livello di immagine generale

00:47:42Perché mi pare

00:47:42Che le indicazioni europee

00:47:44Le indicazioni

00:47:45In questo senso

00:47:46Ci chiedono

00:47:47In qualche modo

00:47:47Un adeguamento

00:47:48Anche se poi la giurisprudenza

00:47:49È già in qualche modo

00:47:50Avanzato

00:47:51Potrebbe essere

00:47:52Molto interessante

00:47:53E non credo

00:47:54Che sia necessaria

00:47:55Una tipizzazione

00:47:56Del dissenso

00:47:57Io lascerei

00:47:58La massima discrezionalità

00:47:59Nel valutare

00:48:00Il dissenso

00:48:01Vediamo piuttosto

00:48:02E torno a quello

00:48:02Che ho detto prima

00:48:03Alla possibilità

00:48:05In qualche misura

00:48:06Di tipizzare

00:48:06Il consenso

00:48:07Perché questo poi

00:48:08È il punto

00:48:09Il momento in cui

00:48:09Il consenso diventa

00:48:11In queste proposte

00:48:11L'elemento fondamentale

00:48:13Quali possono essere

00:48:15Le condotti

00:48:16I comportamenti

00:48:17Le espressioni

00:48:18Che un giudice

00:48:19Può valutare

00:48:20Per ritenere

00:48:20Che questo

00:48:21Questo consenso

00:48:22Si sia comunque manifestato

00:48:24Attenzione

00:48:25A fronte di una persona

00:48:26Offesa

00:48:26Che ha già detto

00:48:27Che invece

00:48:27Questo consenso

00:48:28Non c'era

00:48:29Questo può essere

00:48:30Il punto

00:48:30Io non è che auspichi

00:48:32Una tipizzazione

00:48:33Delle forme di consenso

00:48:34Di sicuro

00:48:35La lettura

00:48:37La tipizzazione

00:48:38Delle forme di consenso

00:48:39Che sia per legge

00:48:40Che sia attraverso

00:48:41La giurisprudenza

00:48:42Sarà il punto fondamentale

00:48:43Perché sul dissenso

00:48:44Scusatemi

00:48:45Non c'è moltissimo

00:48:46Da discutere

00:48:47C'è molto da discutere

00:48:48Sul consenso

00:48:48E ritorno a quell'esempio

00:48:50Iniziale

00:48:50Ossia della persona

00:48:51Che

00:48:51Ed è un fenomeno

00:48:52Che è stato anche

00:48:53Molto studiato

00:48:54La persona

00:48:54Che in qualche modo

00:48:55Si congela

00:48:57Non riesce in nessun modo

00:48:58A esprimere

00:48:59Il suo latanatosi

00:49:00Che non riesce

00:49:00In nessun modo

00:49:01A esprimere

00:49:02La sua contrarietà

00:49:03E che però

00:49:04Non per questo

00:49:05Patisce meno

00:49:05La situazione

00:49:06In cui è sottoposta

00:49:07Ultima domanda

00:49:09Quella che è stata fatta

00:49:10Sul soggetto

00:49:12Che in qualche modo

00:49:13Si avvicina

00:49:14All'apporto

00:49:14In condizioni di ebrezza

00:49:15Guardate

00:49:16Io non voglio evitare

00:49:17Una risposta

00:49:18Ma è di nuovo

00:49:19Un problema

00:49:19Di contestualizzazione

00:49:21Di questa situazione

00:49:23Perché non è affatto

00:49:24Detto che una persona

00:49:25Che ha bevuto

00:49:26Non possa in qualche modo

00:49:27Manifestare un consenso valido

00:49:29E però

00:49:30Credo che una persona

00:49:31Che ha bevuto

00:49:32E l'interlocutore

00:49:33Percepisce

00:49:34Questa condizione

00:49:35Deve essere molto più attento

00:49:37Molto più guardingo

00:49:38E non correre il rischio

00:49:39Invece di andare in conto

00:49:40A un consenso valido

00:49:41Che invece

00:49:41Di fatto non c'è

00:49:43Proprio quella condizione

00:49:44Specifica

00:49:44Che quella persona

00:49:45In quel momento

00:49:46Si trova a vivere

00:49:46Io credo di aver risposto

00:49:48Più o meno a tutto

00:49:49Spero

00:49:49Ma comunque

00:49:50In qualche modo

00:49:51La mia posizione è questa

00:49:52Ecco

00:49:53Presidente

00:49:54Io la volevo ringraziare

00:49:55Ma chiederle una cosa

00:49:56Lei ha parlato

00:49:57Di una relazione

00:49:58L'ha trasmessa ai miei uffici

00:50:01No no no

00:50:02Mi riservavo veramente

00:50:03Di trasmettere

00:50:04Ha una relazione ideale

00:50:05No è già pronta

00:50:06Infatti i colleghi

00:50:07Della commissione nostra

00:50:09Ve la mando

00:50:09Anche immediatamente

00:50:11Così la potete avere

00:50:12Via mail

00:50:12Grazie

00:50:13Perché ovviamente

00:50:14Lei capisce bene

00:50:15Che ha intuito

00:50:16Quanto sia difficile

00:50:17Il lavoro di scrittura

00:50:18Di questa norma

00:50:19Quindi

00:50:19Sì ma è pronta

00:50:20È pronta

00:50:21Grazie

00:50:21Allora

00:50:22A nome di tutti

00:50:24I componenti

00:50:25Della commissione

00:50:25La ringraziamo

00:50:26Per i suoi spunti

00:50:28E per la relazione

00:50:29Grazie ancora

00:50:30Allora

00:50:31Adesso

00:50:31Terza audizione

00:50:32Poi abbiamo i nostri lavori

00:50:33L'avvocato

00:50:34Camera

00:50:35Ci teneva

00:50:36Presidente

00:50:37Prego

00:50:51Sì

00:50:51L'avvocato

00:50:52Non so se lei ha già

00:50:53Avuto modo di ascoltare

00:50:55Le nostre regole

00:50:56Sono 8-10 minuti

00:50:57Di intervento

00:50:58Poi ci saranno

00:50:58Delle eventuali domande

00:51:00E a cui lei potrà

00:51:02Sinteticamente rispondere

00:51:04Leggo che l'avvocato

00:51:07Camera

00:51:07Ha già presentato

00:51:08Una memoria

00:51:08Quindi questa

00:51:09È in distribuzione

00:51:10Immagino

00:51:11Sì perfetto

00:51:12Quindi puoi iniziare

00:51:13Avvocato

00:51:13Grazie

00:51:13Sì grazie

00:51:15Grazie anche

00:51:17Per l'invito

00:51:18Che mi consente

00:51:19Di dare

00:51:20Qualche spunto

00:51:21Che poi viene

00:51:22Dalla prassi

00:51:23Dei tribunali

00:51:25Perché poi

00:51:25È quella

00:51:27Un po' la realtà

00:51:28Che vivo quotidianamente

00:51:29Rispetto ad una

00:51:31Riforma

00:51:33Che parte da un obiettivo

00:51:34Sicuramente

00:51:35Condivisibile

00:51:36Ed anzi

00:51:37Per certi versi

00:51:39Indispensabili

00:51:40Devo dire però

00:51:40Che diciamo

00:51:42In questo contesto

00:51:42Anche perché

00:51:43So che

00:51:44Voi siete estremamente

00:51:46Qualificati

00:51:46Anche dal punto

00:51:47Di vista giuridico

00:51:48Secondo me

00:51:49È bene

00:51:49Provare a

00:51:51Individuare

00:51:52Alcune delle linee

00:51:53Che potrebbero

00:51:54Essere migliorate

00:51:55Io mi muovo

00:51:56Secondo una logica

00:51:57Che è quella

00:51:57Dell'adesione

00:51:58Alla convenzione

00:51:59Di Istanbul

00:51:59Cioè

00:52:00In alcuni passaggi

00:52:01Secondo me

00:52:02Che potrebbero

00:52:03Essere valorizzati

00:52:04Che sono presenti

00:52:05Nel testo

00:52:06Della convenzione

00:52:07E che invece

00:52:08Nella legge

00:52:09Ad esempio

00:52:09Oggi non sono presenti

00:52:11Allora

00:52:12Io

00:52:12Vorrei dirvi

00:52:14Che dal punto

00:52:14Di vista

00:52:15Della tecnica

00:52:17Legislativa

00:52:18Dogmatico

00:52:19Noi siamo già

00:52:20Di fronte

00:52:21Ad una norma

00:52:23Che è caratterizzata

00:52:24Da essere

00:52:25Un insieme

00:52:25Di norme penali

00:52:26In bianco

00:52:27Nel senso che

00:52:29Manca

00:52:30La definizione

00:52:31Di atti sessuali

00:52:32E questa definizione

00:52:33Manca dal 1996

00:52:35Ed è uno dei temi

00:52:36Più esplorati

00:52:38Della dottrina

00:52:39Manca la nozione

00:52:41Di ipotesi lieve

00:52:43Oggi

00:52:44Con questa nuova

00:52:45Definizione

00:52:46O meglio

00:52:47Con questa nuova

00:52:48Introduzione

00:52:49Del consenso

00:52:51Rafforzato

00:52:52Perché non è giusto

00:52:52Parlare di inversione

00:52:54Secondo me è giusto

00:52:54Parlare di consenso

00:52:56Rafforzato

00:52:57Però ci troviamo

00:52:58Di fronte

00:52:59All'interno

00:52:59Di una norma

00:53:00Di una terza porzione

00:53:02Normativa

00:53:03Caratterizzata

00:53:04Dal fatto

00:53:04Che il precetto

00:53:06O meglio

00:53:06Il riempimento

00:53:07Del precetto

00:53:08Non viene riservato

00:53:10Alla scelta

00:53:11Del legislatore

00:53:12Ma viene di fatto

00:53:13Diciamo

00:53:14Demandato

00:53:16L'interpretazione

00:53:17Giurisprudenziale

00:53:18Quindi tecnicamente

00:53:19Questa

00:53:19Secondo me

00:53:21È una norma

00:53:22Che contiene

00:53:23Tre profili

00:53:23Che debbono essere

00:53:25Interpretati

00:53:25Dalla giurisprudenza

00:53:26O meglio

00:53:27Che sono sempre

00:53:27Stati interpretati

00:53:28Dalla giurisprudenza

00:53:29E continueranno

00:53:31In più

00:53:31Ancora di più

00:53:32Essere interpretati

00:53:33Così come

00:53:35Il grande assente

00:53:36Nel momento

00:53:37In cui

00:53:37Viene fatta

00:53:38Una rivisitazione

00:53:39Dei diritti penali

00:53:39Dei diritti sessuali

00:53:40Quello della molestia

00:53:42Che invece

00:53:43So che già in senato

00:53:44C'è il link

00:53:44So che è un tema

00:53:46Già incardinato

00:53:47Assolutamente opportuno

00:53:48Perché in realtà

00:53:49In un sistema

00:53:50Diciamo

00:53:51Improntato

00:53:52Al principio

00:53:53Di sussidarietà

00:53:54Dovremmo avere

00:53:54La violenza

00:53:55Il primo commo

00:53:56Dove è chiaro

00:53:57Che cos'è consenso

00:53:58E soprattutto

00:53:58Sono chiari

00:53:59I confini dell'errore

00:54:00Perché un'altra occasione

00:54:02Mancata

00:54:02È quella della definizione

00:54:03Dell'errore sul fatto

00:54:0447 codice penale

00:54:06Perché l'errore sul consenso

00:54:08Non è un errore sul diritto

00:54:09Un errore sul fatto

00:54:10Manca la definizione

00:54:12Dell'atto sessuale

00:54:13Che non è un tema

00:54:14Da poco

00:54:14Perché se guardiamo

00:54:15La giurisprudenza

00:54:16L'atto sessuale

00:54:18Rischia di diventare

00:54:19Un qualcosa

00:54:19Soprattutto in assenza

00:54:20Di una definizione

00:54:22Di molestia

00:54:22Di molto ibrido

00:54:24Manca la definizione

00:54:26Di molestia

00:54:27Manca la definizione

00:54:28Anche di

00:54:30Fatto

00:54:31Di lieve

00:54:31Entità

00:54:32Allora io

00:54:33Vi propongo brevemente

00:54:34Poi ho cercato

00:54:35Di fare un riassunto

00:54:36Alla fine

00:54:36Quelli che sono

00:54:38Gli aspetti fondamentali

00:54:39Il primo tema

00:54:41È cercare

00:54:42Di dare una tipizzazione

00:54:43All'errore sul consenso

00:54:45Questo ve lo dico

00:54:46Non solo nell'interesse

00:54:48Dell'accusato

00:54:49Ma anche della vittima

00:54:50Perché io faccio

00:54:51Tanti di questi processi

00:54:53Lato vittima

00:54:54E lato anche imputato

00:54:56Ci sono tutte quelle forme

00:54:57Che la psicologia

00:54:58Sta ricostruendo

00:54:59E sta identificando

00:55:00Di freezing

00:55:01Di shock

00:55:02Sopra avvenuto

00:55:03Che non sono facili

00:55:04Da ricostruire

00:55:05Ex post

00:55:06Quindi

00:55:06La tipizzazione

00:55:08Attraverso il richiamo

00:55:09A degli indici

00:55:10Sintomatici

00:55:10Oggettivo

00:55:11È un qualcosa

00:55:12Secondo me

00:55:12Che va esattamente

00:55:13Nello spirito

00:55:14Della convenzione

00:55:15Di Istanbul

00:55:15Soprattutto perché

00:55:16A quel punto

00:55:17Diciamo

00:55:18L'individuazione

00:55:19L'identificazione

00:55:20Del perimetro

00:55:21Dell'errore

00:55:21Sul consenso

00:55:22È un qualcosa

00:55:23Di più certo

00:55:24E meno soggetto

00:55:25All'interpretazione

00:55:26Anche culturale

00:55:27Del giudice

00:55:28Perché è inutile

00:55:28Che neghiamo

00:55:29Che questo

00:55:30Non sia

00:55:31Un qualcosa

00:55:32Di rilevante

00:55:33Anche qua

00:55:34Il tema

00:55:34Dell'ipotesi lieve

00:55:35Io guardate

00:55:36In una nota

00:55:36Ho trovato

00:55:37Delle massime

00:55:39Che conoscete tutti

00:55:40Che in realtà

00:55:41Dimostrano

00:55:41Quanto c'è

00:55:42Un'esigenza

00:55:42Di tipizzazione

00:55:43Perché in taluni casi

00:55:44L'abuso

00:55:45In danno

00:55:45Del figlio

00:55:46Di dieci anni

00:55:47Viene ritenuto

00:55:47Ipotesi lieve

00:55:48In altri casi

00:55:49Abbiamo pluralità

00:55:50Di fatti

00:55:51Di violenza sessuale

00:55:53Non

00:55:53Non so come dire

00:55:55Ritenuti

00:55:56A loro volta

00:55:56Ipotesi lieve

00:55:57Poi in uno stesso

00:55:58Caso

00:55:58L'abuso

00:55:59Verso un figlio

00:55:59Non è ipotesi lieve

00:56:01Allora

00:56:01Tutti possiamo avere

00:56:02Le nostre convinzioni

00:56:03Ma in realtà

00:56:04Credo che il compito

00:56:05Sia dare la regola

00:56:06E credo che

00:56:07Soprattutto in un aspetto

00:56:08Così

00:56:09Non so come dire

00:56:10Significativo

00:56:11Dal punto di vista

00:56:12Delle scelte

00:56:12Di politica

00:56:13Criminale

00:56:14La riserva di legge

00:56:15È un qualcosa

00:56:16Che va rivendicata

00:56:17A tutti gli effetti

00:56:18Perché a quel punto

00:56:19La normazione

00:56:20Di derivazione

00:56:20Giurisprudenziale

00:56:21Può avere un senso

00:56:22In materie più tecniche

00:56:23Parliamo delle materie

00:56:24Tributarie

00:56:25Le materie economiche

00:56:27Dove ci sta

00:56:28L'interpretazione

00:56:29Adeguatrice

00:56:29Della giurisprudenza

00:56:30Ma in una scelta

00:56:31Così identitaria

00:56:32Per la società

00:56:33Credo che

00:56:34Il legislatore

00:56:34Deva rivendicare

00:56:35Tutte le proprie

00:56:36Perrocative

00:56:37C'è poi un altro aspetto

00:56:38Con la legge

00:56:40Sul femminicidio

00:56:41Che è stata

00:56:42Approvata

00:56:43Il 25 novembre

00:56:44È stato fatto

00:56:44Un intervento

00:56:45Sull'articolo

00:56:46499

00:56:47Comma 6 bis

00:56:48Del codice

00:56:48Di procedura penale

00:56:50Che è la regola

00:56:51Che disciplina

00:56:52L'esame incrociato

00:56:53Della persona offesa

00:56:55Ed è stata

00:56:56Introdotta

00:56:56Una regola

00:56:57Voi lo sapete

00:56:58Meglio di me

00:56:58In virtù della quale

00:56:59Il presidente

00:57:00Può limitare

00:57:02Le domande

00:57:03Le domande

00:57:04Diciamo

00:57:05Che possono

00:57:06Essere ritenute

00:57:07Riconducibili

00:57:08Al fenomeno

00:57:08Della vittimizzazione

00:57:09Secondaria

00:57:10E qua io

00:57:10Il tema

00:57:12Della convenzione

00:57:12Di Istanbul

00:57:13Ci sono due paroline

00:57:14Magiche

00:57:15Nella convenzione

00:57:16Di Istanbul

00:57:16Contesto

00:57:17E relazione

00:57:18Che non sono

00:57:19Presente invece

00:57:20Dentro

00:57:22La legge

00:57:23Contesto

00:57:24E relazione

00:57:25Invece

00:57:26Sono ambiti

00:57:27Che per andare

00:57:28A ricostruire

00:57:29Exposti il fatto

00:57:30Attraverso

00:57:31Un esame

00:57:31Che un buon

00:57:32Presidente

00:57:32Deve saper

00:57:33Regolamentare

00:57:34Anche compatibilmente

00:57:36Con questa

00:57:37Esigenza

00:57:38Normativa

00:57:39Cioè evitata

00:57:39La vittimizzazione

00:57:40Secondaria

00:57:41Deve però

00:57:41Prevedere una

00:57:42Clausola di garanzia

00:57:43Cioè le domande

00:57:44Poste correttamente

00:57:45Non possono

00:57:46Non riferirsi

00:57:47A contesto

00:57:48E relazione

00:57:49Allora io

00:57:51Vado brevemente

00:57:52Poi lascio

00:57:52Alcune domande

00:57:53Per dirvi

00:57:54Quelle che

00:57:54Poi io sono

00:57:55Un pragmatico

00:57:56Ecco

00:57:56Forse proprio

00:57:57Per il mestiere

00:57:57Che faccio

00:57:58E vi dico

00:57:58Quelli che secondo me

00:57:59Potrebbero essere

00:58:00Degli interventi

00:58:02Il primo tema

00:58:03È la definizione

00:58:03Del consenso

00:58:04Guardate

00:58:05Io

00:58:05Una definizione

00:58:06Di consenso

00:58:07Che ritengo

00:58:08A mio giudizio

00:58:09In linea

00:58:12Con la convenzione

00:58:12Di istambule

00:58:13Detato costituzionale

00:58:14Per consenso

00:58:15Si intende

00:58:15La libera

00:58:16Consapevola

00:58:17E attuale

00:58:17Manifestazione

00:58:18Di volontà

00:58:18Della persona

00:58:19Espressa

00:58:20O comunque

00:58:22Desumibile

00:58:22Da comportamenti

00:58:23Unifoici

00:58:24Quindi l'individuazione

00:58:25Del dato esteriore

00:58:26Il risconto

00:58:27Estrinseco

00:58:28Valutata

00:58:29Tenendo conto

00:58:30E qui le due

00:58:30Paroline magiche

00:58:31Della convenzione

00:58:32Della situazione

00:58:33Del contesto

00:58:34Poi io tipizzerei

00:58:35L'errore sul consenso

00:58:36Direi che

00:58:37L'errore sulla mancanza

00:58:38Di consenso

00:58:38È scusabile

00:58:39Quando è determinato

00:58:41Da condizioni

00:58:42Oggettive

00:58:43Idonee

00:58:44Non si cercano

00:58:45Scuse

00:58:45Quindi sempre

00:58:46Un aspetto

00:58:46Un parametro

00:58:47Estrinseco

00:58:48A impedire

00:58:49La corretta percezione

00:58:50Della volontà

00:58:51Della persona

00:58:51Offesa

00:58:52L'altro grande tema

00:58:53È la definizione

00:58:54Di atti sessuali

00:58:55Io credo

00:58:56Che per atto

00:58:56Sessuale

00:58:57Si deve intendere

00:58:58Qualunque contatto

00:58:59Fisico

00:58:59Intenzionale

00:59:00Con zona genitale

00:59:01Erogene

00:59:01O comunque

00:59:02Idoneo

00:59:02Oggettivamente

00:59:03Alledere la libertà

00:59:04Sessuale

00:59:04Nonché ogni altra

00:59:05Condotta

00:59:06Con finalità

00:59:06Sessuale

00:59:07Caratterizzata

00:59:08Da concreta

00:59:08Invasività

00:59:09Concreta

00:59:10Invasività

00:59:11Perché a quel punto

00:59:12In virtù

00:59:12Del principio

00:59:13Di sussidiarietà

00:59:14Il nuovo

00:59:14609 bis 1

00:59:15Quello in discussione

00:59:17In senato

00:59:17Che cosa fa

00:59:18Tipizza

00:59:18La fattispecie

00:59:19Graduata

00:59:20E la molestia

00:59:20Chiunque

00:59:21Con condotta

00:59:22Fisica

00:59:22O verbale

00:59:23A contenuto

00:59:23Sessuale

00:59:24Non consensuale

00:59:25Di lieve

00:59:26Entità

00:59:26E priva

00:59:27Di invasività

00:59:28Significativa

00:59:29Perché altrimenti

00:59:30È violenza

00:59:30Reca

00:59:30Documento

00:59:31La libertà

00:59:32O la dignità

00:59:32Sessuale

00:59:33Della persona

00:59:33Io propongo

00:59:34E' punito

00:59:34Con la reclusione

00:59:35Fino a due anni

00:59:38L'ipotesi lieve

00:59:39Secondo me

00:59:40È un criterio

00:59:41Di tipizzazione

00:59:42Del fatto

00:59:42Di minore gravità

00:59:43E quando la condotta

00:59:44Risulti caratterizzata

00:59:45Da limitata intensità

00:59:46Breve durata

00:59:48Senza di coartazione

00:59:49Fisico-psicologica

00:59:50Modesto pregiudizio

00:59:51Per la persona

00:59:52Offesa

00:59:53E modalità

00:59:54Da renderlo

00:59:54Complessivamente

00:59:55Di ridotta

00:59:56Offensività

00:59:56L'ultimo

00:59:57Aspetto

00:59:58È quello

00:59:59Legato

01:00:00A mio giudizio

01:00:01Al 499

01:00:026 bis

01:00:03Così come

01:00:04Modificato

01:00:05La legge

01:00:05Sul femminicidio

01:00:06Facendo salva

01:00:08La formulazione

01:00:08Però aggiungere

01:00:09Almeno

01:00:09Un inciso

01:00:10In cui dice

01:00:10Che non è mai

01:00:11Preclusa

01:00:11L'ammissione

01:00:12Delle domande

01:00:12Difensive

01:00:13Pertinenti

01:00:14E necessarie

01:00:14A chiarire

01:00:15Contesto

01:00:16Relazione

01:00:16Tra le parti

01:00:17E percezione

01:00:18Del consenso

01:00:18Del dissenso

01:00:19Questo perché

01:00:20Sotto il profilo

01:00:21Di diritto

01:00:22Sostanziale

01:00:22Un maggiore

01:00:23Attenzione

01:00:23Sempre a quelle

01:00:24Che sono

01:00:24Le parole

01:00:25Presenti

01:00:26Nella convenzione

01:00:26Di Isticom

01:00:27E quindi

01:00:27Secondo un criterio

01:00:29Di pertinenzialità

01:00:30E di rilevanza

01:00:31Dare la possibilità

01:00:32Alla difesa

01:00:32Anche di andare

01:00:33A verificare

01:00:34Questi aspetti

01:00:35Qua

01:00:35E mi avvio

01:00:36La conclusione

01:00:36Non sono convinto

01:00:38Che da un punto

01:00:39Di vista

01:00:39Sistematico

01:00:40Sia un onere

01:00:41Probatorio

01:00:41Ma come dicevo

01:00:42Un'inversione

01:00:43Delle onere

01:00:43Probatorio

01:00:44Attenzione

01:00:44Perché nella pratica

01:00:45Questa assenza

01:00:47Di definizioni

01:00:48Queste tendenze

01:00:50Sostanziali

01:00:51A limitare

01:00:52Un controesame

01:00:52Le altre forme

01:00:54Non so come dire

01:00:55Diciamo

01:00:56Che impediscono

01:00:57Anche di introdurre

01:00:58Del contraddittorio

01:00:59Sui risconti

01:01:00Estrinseci

01:01:01Perché la giurisprudenza

01:01:02Se dici così

01:01:02Rispetto alla vittima

01:01:04Ma solo

01:01:04Intrinsici

01:01:05Rischiano

01:01:06Nei fatti

01:01:07Di esporre

01:01:08Il fianco

01:01:08A delle

01:01:09Diciamo

01:01:11Distonie

01:01:12Rispetto al modello

01:01:13Legale

01:01:13E quindi

01:01:14Non so come dire

01:01:15Aumentare

01:01:17Anche i casi

01:01:17Di violazione

01:01:18Della presunzione

01:01:19Di innocenza

01:01:20Ma anche

01:01:20Non ridurre

01:01:21Ma aumentare

01:01:22I casi

01:01:23Di mala giustizia

01:01:24Credo di essere stato

01:01:25Nei tempi

01:01:26Che mi sono stati

01:01:27Prospettati

01:01:27Sì

01:01:27La ringrazio

01:01:28Ringrazio

01:01:28Avvocato

01:01:28Possiamo

01:01:29Passare alle domande

01:01:30Senatrice Stefani

01:01:32Grazie Presidente

01:01:36Ringrazio

01:01:36L'Avvocato

01:01:37Camera

01:01:37E volevo chiedere

01:01:39Una

01:01:39Camera

01:01:40Camera

01:01:41Camera

01:01:44Scusi

01:01:45E certo

01:01:50Perché

01:01:51Le domande

01:01:52Le domande

01:01:53Chiedo la corretta

01:01:53Allora

01:01:54Pronuncia

01:01:54Io sono Stefani

01:01:57Da sempre

01:01:57Anche se sono Stefani

01:01:59Anagraficamente

01:02:01E

01:02:02No

01:02:03Volevo chiedere

01:02:03Avvocato

01:02:04Lei nella sua

01:02:06Relazione

01:02:07Insiste

01:02:09Su una definizione

01:02:10Del consenso

01:02:11Le chiede

01:02:11Una sua opinione

01:02:12Invece

01:02:13Se non sia il caso

01:02:14Viste le difficoltà

01:02:16Anche interpretative

01:02:16La difficoltà di lasciare

01:02:17All'interprete

01:02:18La definizione corretta

01:02:20Di questo consenso

01:02:22Che potrebbe essere

01:02:22A questo punto

01:02:23Consenso

01:02:24Tacito

01:02:24Consenso

01:02:25Espresso

01:02:25Se non sia meglio

01:02:27Invece

01:02:27Valutare

01:02:29Un'ipotesi

01:02:29Di dissenso

01:02:30Manifesto

01:02:31Cioè

01:02:32Un'ipotesi

01:02:33In cui

01:02:33Il dissenso

01:02:34Che sia

01:02:35Riconoscibile

01:02:36E poi

01:02:37Ma penso che sia inseto

01:02:38Fra le righe

01:02:39Della sua relazione

01:02:40Se non ritenga

01:02:41Che nell'ipotesi

01:02:42In cui

01:02:42Appunto

01:02:43Permanga

01:02:44Una formulazione

01:02:45Dove sia prevista

01:02:47Un'ipotesi

01:02:47Incriminatrice

01:02:48Con la mancanza

01:02:49Di consenso

01:02:50O con il dissenso

01:02:51E dell'ipotesi

01:02:52Dove si vede

01:02:53Invece

01:02:53L'atto di costrizione

01:02:55Violenza

01:02:56O minaccia

01:02:57Se non ritenga

01:02:58Che vi sia

01:02:58Una graduazione

01:02:59Della pena

01:02:59Ma penso che

01:03:00Sia insita

01:03:01Nel suo ragionamento

01:03:02Senatrice

01:03:04Rossomando

01:03:05Sì ma

01:03:06Volevo solo

01:03:07Tornare

01:03:08Su un aspetto

01:03:09Solo per

01:03:11Non fare

01:03:11Dei passi

01:03:12Indietro

01:03:13Perché

01:03:13A un certo punto

01:03:15È stata citata

01:03:16L'addizione

01:03:16Atti sessuali

01:03:17Dopo la nuova del 96

01:03:18Io vorrei solo

01:03:19Ricordare

01:03:20A me stessa

01:03:21A tutti

01:03:22Che quello

01:03:23È stato

01:03:23Un grande

01:03:23Passo avanti

01:03:25Proprio perché

01:03:25Nella cultura

01:03:26Diciamo così

01:03:29Non saprei

01:03:30Come descriverla

01:03:31Per cui c'era

01:03:31Ancora la norma

01:03:32Sulla violenza sessuale

01:03:33Prima reato contro la morale

01:03:35Tutto quello che

01:03:36Abbiamo visto

01:03:37Cioè si riteneva

01:03:40Che la violenza sessuale

01:03:41Fosse solo

01:03:42Ravvisabile

01:03:44Appunto

01:03:44In un determinato

01:03:45Atto

01:03:47Sessuale

01:03:48Che

01:03:48Come dire

01:03:49Aveva anche una sua

01:03:51Immagine

01:03:52E cose

01:03:52Cetera

01:03:53Viceversa

01:03:53Il concetto di violenza

01:03:55Di violenza sessuale

01:03:56È un concetto

01:03:57Molto più alto

01:03:58Infatti

01:03:58Gli atti

01:03:59Sessuali

01:04:01È stato un grandissimo

01:04:02Passo avanti

01:04:03Francamente

01:04:04A parte che io penso

01:04:06E su questo

01:04:08È una riflessione

01:04:08Da fare

01:04:09Non solo

01:04:09Diciamo con l'audito

01:04:10Ma tutti noi

01:04:11Che

01:04:12C'è attenzione

01:04:13Perché tutte le volte

01:04:14Che vogliamo fare

01:04:15Dei decaloghi

01:04:16O fare delle esemplificazioni

01:04:18Non aiutiamo

01:04:19L'interprete

01:04:20Sia che sia

01:04:21Il magistrato inquirente

01:04:23Il magistrato giudicante

01:04:24O anche

01:04:25Le difese

01:04:26Perché diventa

01:04:27Tutto molto più

01:04:28Cioè non è una garanzia

01:04:29Al contrario

01:04:31A me sembrava interessante

01:04:33Anche se poi naturalmente

01:04:35Occorre ragionarci

01:04:36Non ci sono state date

01:04:37Come dire

01:04:38Delle soluzioni

01:04:39Per tabulas

01:04:40Il ragionamento

01:04:42Prima del dottor Parodi

01:04:45Sul consenso

01:04:46Nel contesto

01:04:47E nella storia

01:04:48Delle relazioni

01:04:50Delle persone

01:04:51Cioè

01:04:51Come

01:04:52Tu puoi valutare

01:04:53Un consenso

01:04:54O dissenso

01:04:55Che sia manifesto

01:04:57Anche

01:04:57Nella

01:04:58Nella situazione data

01:05:00E quindi

01:05:00Da questo punto di vista

01:05:01Secondo me

01:05:02Va lasciato

01:05:03Questo strumento

01:05:04Però

01:05:04Adesso

01:05:05Francamente

01:05:07Tornare indietro

01:05:08Sulla questione

01:05:09Atti sessuali

01:05:10Perché la si ritiene

01:05:11Non è sufficiente

01:05:13Cioè lì c'è un pensiero

01:05:14Dietro

01:05:14Cioè non è che è scappata

01:05:15La penna

01:05:16È stato fatto proprio

01:05:17Un pensiero

01:05:19E una discussione

01:05:20Che è durata anni

01:05:22Esattamente

01:05:23Sul concetto

01:05:25Che la violenza sessuale

01:05:26Non può essere circoscritta

01:05:28A quel

01:05:29L'atto sessuale

01:05:30E naturalmente

01:05:31Poi ci sono gli strumenti

01:05:32Perché

01:05:32La minore gravità

01:05:34È stata anche introdotta

01:05:36Per quello

01:05:36Proprio per poter valutare

01:05:38Diversamente

01:05:38Alcuni atti diversi

01:05:40E soprattutto

01:05:41Graduarli

01:05:42Sulla penna

01:05:43Cioè non è che

01:05:43In tutti questi anni

01:05:44Soprattutto

01:05:45Chi ha come dire

01:05:47Visitato le aule di giustizia

01:05:48Professionalmente

01:05:49Non ha potuto

01:05:51Come dire

01:05:52Vedere concretamente

01:05:54Il risultato

01:05:55E che cosa vuol dire

01:05:56Atti di minore gravità

01:05:58Dove comunque

01:05:59C'è una forma

01:06:00Di soprafazione

01:06:01Ma in un contesto

01:06:03E anche con una

01:06:03Un fatto

01:06:04Di per sé

01:06:05Toccabile

01:06:06Molto diciamo

01:06:08Diverso

01:06:09E minore

01:06:09Infatti le pene

01:06:10Devono essere

01:06:11Sensibilmente minori

01:06:12E valutate

01:06:13Diversamente

01:06:14Quindi io

01:06:15Francamente

01:06:17Come dire

01:06:17Non ricomincerei

01:06:18Dalle

01:06:19Degli atti sessuali

01:06:20Ecco

01:06:21Perché

01:06:21È il frutto

01:06:23Esattamente

01:06:24Di una valutazione

01:06:25Culturale

01:06:26Perché non ci dimentichiamo

01:06:27Che dietro a ogni

01:06:28Norma

01:06:29Che poi deve avere

01:06:30Una sua praticabilità

01:06:31Diciamo così

01:06:32Interpretativa e neutra

01:06:34Ma c'è una scelta

01:06:35Cioè del legislatore

01:06:36Non è che è casuale

01:06:38Atti sessuali

01:06:39È stato fatto

01:06:39Un percorso

01:06:40È stato fatto

01:06:41Un grande

01:06:42Un grande avanzamento

01:06:43Da questo punto di vista

01:06:44Presidente

01:06:45Sì

01:06:46Ha ragione

01:06:47Presidente

01:06:48E quindi

01:06:49E lo

01:06:49Diciamo

01:06:50E lo anche

01:06:51No no ma

01:06:52Ovviamente

01:06:53Come dire

01:06:54Ci interroghiamo

01:06:55Su tutto

01:06:55Apprezziamo

01:06:56Che possiamo

01:06:56Anche rimettere

01:06:58Come dire

01:06:58In discussione

01:07:00Tutto

01:07:01Possiamo

01:07:01Come dire

01:07:02Anche tornare

01:07:03Al

01:07:04Come dire

01:07:04Al matrimonio

01:07:05Al rapimento

01:07:06Al matrimonio

01:07:06Riparatore

01:07:07Possiamo anche

01:07:08Discutare di questo

01:07:09Però

01:07:09Spero di no

01:07:10Francamente

01:07:11C'è Valente

01:07:15Noi sappiamo

01:07:16Che il Presidente

01:07:16È un sincero

01:07:17Democratico

01:07:18Poi è faticosissimo

01:07:20Al rapimento

01:07:21Presidente

01:07:21Continuo

01:07:28Il ragionamento

01:07:29Della senatrice

01:07:29Rossomando

01:07:30Ricordando

01:07:30Che a suo tempo

01:07:31Unimmo atti

01:07:32Di libidine

01:07:33E violenza sessuale

01:07:34Per tentare

01:07:34E costruimmo

01:07:35Il 609 bis

01:07:37Quindi

01:07:37Evidentemente

01:07:38Abbiamo

01:07:39Lei poi

01:07:39Giustamente

01:07:40Nel suo intervento

01:07:41Fatto riferimento

01:07:42È una scelta

01:07:43Del legislatore

01:07:43Riserva di legge

01:07:44È una scelta

01:07:45Come diceva

01:07:46La senatrice

01:07:46Rossomando

01:07:47Anche come dire

01:07:48Di

01:07:48Che cosa

01:07:50È il legislatore

01:07:51Cosa è il legislatore

01:07:52Come bene giuridico

01:07:53Mette effettivamente

01:07:55In questo dato

01:07:56Forse anche

01:07:56Nel momento storico

01:07:58E

01:07:59La convenzione

01:07:59Di Istanbul

01:08:00Lei dice

01:08:00Io mi ispiro

01:08:01Alla convenzione

01:08:01Di Istanbul

01:08:02Ma io le chiedo

01:08:03La convenzione

01:08:04Di Istanbul

01:08:04Dice al legislatore

01:08:05Di lasciarsero

01:08:06Un margine

01:08:07Cioè

01:08:07Come dire

01:08:08Di lasciare

01:08:08Un margine

01:08:09Di valutazione

01:08:10Del contesto

01:08:10A proposito

01:08:11Di atti sessuali

01:08:12La giurisprudenza

01:08:13È arrivata

01:08:13A definire

01:08:14Un bacio

01:08:14Sulla guancia

01:08:15Una violenza

01:08:16Se in un determinato

01:08:18Contesto

01:08:18In una determinata

01:08:19Relazione

01:08:20In una determinata

01:08:21Condizione

01:08:21Quindi

01:08:23Pensiamo che questa

01:08:25Sia una cosa

01:08:25Assurda

01:08:26Io sinceramente

01:08:27No

01:08:27Penso anzi

01:08:28Che il legislatore

01:08:29Da legislatrice

01:08:30Io mi pongo il tema

01:08:31Che io

01:08:31Questo tipo

01:08:32Di margine

01:08:32Penso che sia

01:08:34Doveroso

01:08:34Lasciarlo

01:08:35Perché non c'è

01:08:35Niente da fare

01:08:36Ci sono alcuni

01:08:36Contesti

01:08:37Nei quali

01:08:38Questa cosa

01:08:38Può diventare

01:08:39Effettivamente

01:08:40Una violenza

01:08:40E questo io

01:08:41Come legislatore

01:08:42Ho voglia di

01:08:42Tassatività

01:08:43E determinatezza

01:08:43Che mi impone

01:08:44Non lo posso prevedere

01:08:45Quindi io le faccio

01:08:46La domanda

01:08:46Se lei dice

01:08:47Che noi

01:08:48Abbiamo il diritto

01:08:50Dovere di esercitare

01:08:51No

01:08:51Come dire

01:08:51La riserva di legge

01:08:52Anche ispirati

01:08:53Da quello che vogliamo

01:08:54Ovviamente

01:08:55Darci come priorità

01:08:56Come lei vedrebbe

01:08:58Perché noi

01:08:58L'abbiamo espresso

01:08:59La Camera

01:09:00L'ha espresso

01:09:00All'unanimità

01:09:01Per giunta

01:09:01Una direzione

01:09:03Con tutte le indicazioni

01:09:04Che ci ha messo lei

01:09:05Dicendo io voglio interpretare

01:09:06Fino in fondo

01:09:07La convenzione di Istanbul

01:09:08Io credo che non la interpreti

01:09:09Che ci faccia fare

01:09:09Invece un grande passo indietro

01:09:11Perché metto la definizione

01:09:12Di atti sessuali

01:09:13Metto la definizione

01:09:13Di identità

01:09:14Metto la definizione

01:09:16Un'altra che mi ha detto

01:09:17Il contesto e relazione

01:09:19La stringo così

01:09:20Do molti pochi più margini

01:09:22E quindi non arriverei mai

01:09:24A quel punto

01:09:25A dire che un bacio

01:09:26Sulla guancia

01:09:26In un determinato contesto

01:09:27È difficile

01:09:28Grazie senatrice

01:09:29Io sono d'accordo

01:09:30Alle molestie

01:09:31Sono d'accordo

01:09:31Al restringere

01:09:32Con le molestie sessuali

01:09:33Ma non di più

01:09:34Bene

01:09:35Avvocato se vuole

01:09:36Al di là delle considerazioni

01:09:38Rispondere

01:09:38No

01:09:39Grazie

01:09:40Magari inizio

01:09:41Da queste ultime

01:09:42Perché

01:09:42A parte che tutto si tiene

01:09:43Cioè

01:09:44I tre interventi

01:09:45In realtà

01:09:45Danno un unico

01:09:45Comun denominatore

01:09:47E devo dire grazie

01:09:48Perché io condivido

01:09:49La vostra riflessione

01:09:50Dico solo questo

01:09:52Le norme penali

01:09:53Sono anche figlie del tempo

01:09:54Nel 1996

01:09:56Si è arrivati

01:09:58A spostare

01:10:00La collocazione

01:10:01Sistematica

01:10:02Di quel delitto

01:10:02E a unificare

01:10:04Due delitti

01:10:05Proprio perché

01:10:05C'era una maggiore

01:10:06Percezione

01:10:07Del ruolo

01:10:08Dell'individuo

01:10:09E della donna

01:10:09Nell'ordinamento

01:10:10No

01:10:11Quindi in quel momento storico

01:10:13Era giusto

01:10:14Nonostante le critiche

01:10:16Della dottrina

01:10:17Che dicevano

01:10:17State attenti

01:10:18Che state costruendo

01:10:19Una norma totale

01:10:20Ma oggi siamo in un'epoca storica

01:10:23Differente

01:10:24Quindi io non vi sto dicendo

01:10:26Attenzione

01:10:27Definete meglio

01:10:29Gli atti sessuali

01:10:30Per chiamare fuori

01:10:31La violenza sessuale

01:10:32Perché se poi avrete

01:10:33Modo di leggere

01:10:34Quelle che sono le mie proposte

01:10:35Vi sto dicendo

01:10:36Esattamente

01:10:36L'opposto

01:10:37Io vi dico un'altra cosa

01:10:39Poiché dal 96 a oggi

01:10:40Abbiamo maturato

01:10:41Un'esperienza

01:10:42Non solo giurisprudenziale

01:10:44Ma un'esperienza psicologica

01:10:47Un'esperienza culturale

01:10:48Differente

01:10:49E siccome l'ordinamento

01:10:51Nella mia visione

01:10:52Soprattutto quello penale

01:10:53È ispirato

01:10:54Dei criteri

01:10:54Che si chiamano

01:10:55Proporzionalità

01:10:56E sussidiarietà

01:10:57Io dico solo

01:10:58Che ai fini

01:10:59Della pena

01:11:00E degli strumenti

01:11:01Investigativi

01:11:02Una cosa

01:11:03È un tipo

01:11:03Di atto sessuale

01:11:04Come è uno

01:11:05Di quelli

01:11:05Che io vi dico

01:11:06Qua un atto sessuale

01:11:07Invasivo

01:11:08Agli effetti

01:11:08Della pena

01:11:09Non della

01:11:09Non punibilità

01:11:11Attenzione

01:11:11Un'altra cosa

01:11:12È una molestia

01:11:13Un'altra cosa

01:11:14È un fatto lieve

01:11:15Di identità

01:11:16Perché altrimenti

01:11:17Il rischio

01:11:17Continuando a dare

01:11:18Questo grande contenitore

01:11:20Al magistrato

01:11:21È di avere

01:11:22Una sensibilità

01:11:23Individuale

01:11:24Differente

01:11:24Dalla vostra

01:11:25O dalla mia

01:11:26E quindi a dire

01:11:27Che il fatto di lieve

01:11:28Entità

01:11:28È toccare il bambino

01:11:29Di 9 anni

01:11:30Quindi da questo punto

01:11:32Di vista

01:11:33Sono d'accordo

01:11:34Ma quelle scelte

01:11:35Del 1996

01:11:36Secondo me

01:11:37Oggi

01:11:38Proprio perché

01:11:39È un panorama

01:11:39Culturale

01:11:40Mutato

01:11:41Di una società

01:11:42Più moderna

01:11:42Dove c'è un ruolo

01:11:43Completamente

01:11:43Differente

01:11:44Delle donne

01:11:45Ma in generale

01:11:46Della sensibilità

01:11:47Per le questioni

01:11:47Di genere

01:11:48Bisogna avere il coraggio

01:11:49Di dare

01:11:50Della definizione

01:11:50Secondo questi criteri

01:11:52Quindi da questo punto

01:11:53Di vista

01:11:54Credo che noi

01:11:54Partiamo dalla stessa

01:11:55Convenzione

01:11:56Io vi dico solo

01:11:57Guardate perché

01:11:58Non si fa un passo indietro

01:11:59Si fa un passo in avanti

01:12:01È un passo di materietà

01:12:02Di politica legislativa

01:12:03Dal mio punto di vista

01:12:04Ma io sono signor

01:12:05Nessuno

01:12:05La scelta poi rimane vostra

01:12:07Quindi anche il fatto

01:12:08Che io dico

01:12:09La riserva di legge

01:12:11Ecco

01:12:11Secondo me

01:12:12Le convinzioni

01:12:13Circa questi criteri

01:12:15Questi parametri

01:12:15Di sussiderità

01:12:16Di proporzionalità

01:12:17Di gradualità

01:12:18Sono scelte che devono essere

01:12:20Prese qua

01:12:20E non nei tribunali

01:12:21Vengo invece

01:12:22Alla domanda

01:12:23Della senatrice

01:12:24Stefani

01:12:24Allora io

01:12:27Ritengo che

01:12:28In realtà

01:12:28Da questo punto di vista

01:12:29Diciamo

01:12:31Questo rafforzamento

01:12:32Del consenso

01:12:32Sia condivisibile

01:12:33Dico solo

01:12:35Che

01:12:36Diciamo

01:12:37Bisogna stare attenti

01:12:38A non trasformarlo

01:12:40Per i limiti

01:12:41Che abbiamo detto

01:12:42In un'inversione

01:12:43Dell'oneo reprobatorio

01:12:44Quindi

01:12:45Fermo restando

01:12:47Che anche lì

01:12:47È una scelta politica

01:12:48Perché alcuni ordinamenti

01:12:49Hanno il dissenso espliciti

01:12:50Altri no

01:12:51Se voi guardate in Europa

01:12:52Ognuno ha la sua

01:12:53Io dico solo

01:12:55Che soprattutto

01:12:55Nell'epoca moderna

01:12:56Questo è un segnale condivisibile

01:12:58Quello che bisogna fare

01:12:59È di dare la possibilità

01:13:01Ai magistrati

01:13:03Di andare fino in fondo

01:13:04La ricostruzione

01:13:05A quel punto

01:13:06Se il presidente Parodi

01:13:07Ha detto l'importanza

01:13:08Sulle parole

01:13:09Contesto e relazione

01:13:10Sulle stesse cose

01:13:11Che vi sto dicendo io

01:13:12Quindi già quello

01:13:13È un aspetto

01:13:13Credo che

01:13:15Diciamo

01:13:15Se vede vicino

01:13:16Un avvocato e presidente

01:13:17La NM vuol dire che forse

01:13:18È un qualcosa di

01:13:19Realmente

01:13:20Non so come dire

01:13:21Di cultura comune

01:13:22Nella questione giuridica

01:13:24Se non date certi strumenti

01:13:26Cioè le definizioni

01:13:27Ma soprattutto

01:13:28Questi aspetti

01:13:28Di natura procedurale

01:13:30Il rischio

01:13:31Che ne esca

01:13:32Una norma

01:13:33Che guardate

01:13:33Non farà giustizia

01:13:34Perché se noi guardiamo

01:13:35Tutti i panorami

01:13:36Non solo della giurisprudenza

01:13:38Di merito

01:13:39Ma la giustizia

01:13:40Si va a vedere

01:13:41Nei tribunali

01:13:42Dove si svolge il fatto

01:13:43Che magari

01:13:44Non arrivano in cassazione

01:13:45Nella gestione

01:13:45Della materia

01:13:46Delle indagini

01:13:47Quindi in realtà

01:13:48Non so come dire

01:13:49Credo che

01:13:50Questi aspetti qua

01:13:52Possano

01:13:52Fornire

01:13:54Degli strumenti

01:13:54Interpretativi

01:13:55Per garantire

01:13:56Maggiore certezza

01:13:58Nell'applicazione

01:13:59Della legge

01:13:59E anche

01:14:00Delle garanzie

01:14:01Grazie avvocato

01:14:02Possiamo

01:14:04Chiudere

01:14:05Grazie mille

01:14:25Grazie a tutti

Roma - Modifica codice penale in materia di violenza sessuale e libera manifestazione del consenso (02.12.25)

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