- il y a 18 heures
Patrick Poncet, géographe, chercheur associé au Laboratoire Médiations à Sorbonne Université. Frédéric Jousset, entrepreneur et mécène, président de Beaux-arts Magazine et de la fondation ArtExplora. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mardi-02-decembre-2025-6164087
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00:00Je vous propose la question qui fasse.
00:02Ce matin, elle est assez simple à vous exposer, vous avez sûrement un avis.
00:06Le musée du Louvre doit-il faire payer plus cher les touristes étrangers ?
00:11Dès le mois de janvier, 5 lieux culturels français majeurs vont fortement augmenter leurs tarifs pour les visiteurs extra-européens.
00:19Le Louvre, donc, le château de Versailles, la Sainte-Chapelle à Paris, l'Opéra Garnier et le château de Chambord.
00:25Un bon moyen de faire rentrer de l'argent quand on en manque ou une mesure qui rompt avec l'universalisme que ces grands monuments sont supposés incarner ?
00:34C'est le débat du jour.
00:40Le Louvre, 32 euros pour les étrangers hors Union européenne contre 22 euros actuellement,
00:48soit une hausse de 45% pour un musée qui avait déjà augmenté de 30% son billet en 2024.
00:55On en discute avec Patrick Poncet, géographe, chercheur associé au laboratoire Médiation à Sorbonne Université.
01:02Bonjour !
01:03Bonjour !
01:03Et avec Frédéric Jousset, entrepreneur et mécène, président de Beaux-Arts Magazine et de la fondation Art Explora.
01:10Bonjour !
01:10Bonjour !
01:10Soyez les bienvenus tous les deux.
01:12Frédéric Jousset, vous êtes un grand mécène du Louvre depuis 20 ans.
01:15Vous avez siégé à la commission d'acquisition, puis à son conseil d'administration comme personnalité qualifiée.
01:20Cette décision du Louvre d'augmenter, mais considérablement, ses tarifs pour les touristes extra-européens, vous la comprenez ?
01:28Vous la soutenez ?
01:29Moi, je la soutiens.
01:30Aucune entreprise, aucun commerce, aucune industrie n'augmente ses prix de qualité de cœur.
01:34Dans l'occurrence, le Louvre, ça n'est pas pour gagner plus d'argent, c'est pour en perdre moins.
01:39Vous savez que l'État donne 89 millions d'euros au Louvre chaque année, c'est une baisse de 7% d'une année sur l'autre.
01:45Et le Louvre, comme vous le savez, a été volé, Notre-Dame a brûlé.
01:48Et donc, il y a des investissements considérables à faire dans ces musées qui sont avant tout des palais royaux,
01:53qui n'ont jamais été conçus pour accueillir autant de visiteurs.
01:55C'était quelques milliers à leur conception.
01:57Maintenant, c'est 30 000 par jour.
01:58Il faut trouver de l'argent.
02:00Je pense qu'on arrive à une saturation sur les impôts, sur la dette.
02:02Et donc, il faut développer ce qu'on appelle les ressources propres.
02:05Et dans ces ressources propres, il y a deux visiteurs.
02:06Mais augmenter les tarifs pour les touristes étrangers hors lieu, ça n'est pas excluant à vos yeux ?
02:12Ça n'est pas discriminatoire ?
02:14Alors, sachez d'abord que c'est déjà le cas.
02:16Il n'y a rien de nouveau.
02:17Puisqu'aujourd'hui, par exemple, les moins de 26 ans dans l'Union Européenne ont un accès gratuit,
02:21alors que les moins de 26 ans en dehors de l'Union Européenne payent le plein tarif.
02:24Donc, c'est déjà le cas.
02:25Donc, il y a déjà une discrimination.
02:26Déjà.
02:27Et dans tous les grands musées du monde, vous retrouvez ça.
02:29La cité interdite à Pékin, le Met à New York, le musée du Caire qui vient d'ouvrir,
02:34le palais des Doges à Venise.
02:36Tout ça a des tarifs différenciés pour les habitants de la ville ou pour les étrangers.
02:40Patrick Poncet, en janvier 2025, Emmanuel Macron avait évoqué cette idée
02:43d'un tarif différencié pour les étrangers hors lieu au Louvre.
02:47À l'époque, vous aviez co-signé une tribune dans le journal La Croix.
02:51Vous étiez très opposé à cette idée.
02:53Qu'est-ce qui vous choque dans cette formule ?
02:58Alors, ce qui me choque, c'est que c'est mettre le doigt dans un engrenage
03:03qui est peut-être un changement de modèle dans notre rapport à la culture
03:06et dans les politiques culturelles.
03:08C'est-à-dire qu'après tout, M. Jousset aura sans doute des très bons arguments
03:12pour, comme il vient d'ailleurs les avancer, pour opérer ce changement.
03:17Mais ce n'est pas du tout le modèle sur lequel s'est développé l'offre culturelle
03:21et notamment l'offre d'accès culturel à des œuvres universelles,
03:24notamment en France, qui était quand même un phare en la matière.
03:27Est-ce qu'on peut s'arrêter un instant sur ce que vous appelez une œuvre universelle ?
03:31Qu'est-ce que c'est qu'une œuvre universelle ?
03:33Alors, il se trouve que...
03:35Bon, c'est quelque chose qui est difficile à définir,
03:36mais il se trouve que, du fait de l'histoire,
03:44nous avons hérité, nous avons même volé,
03:48des œuvres qui étaient ce qui se faisait mieux dans des civilisations
03:52qui étaient lointaines ou qui étaient les nôtres.
03:55Il se trouve qu'elles se retrouvent aujourd'hui dans des grands musées
03:58qui les présentent et qui en sont non pas propriétaires,
04:01c'est mon idée, mais qui sont dépositaires de ces œuvres.
04:04Et que donc il y a ce devoir d'en faire bénéficier toute l'humanité ?
04:09Voilà, sans discrimination.
04:10Alors, il y a deux manières de voir les choses.
04:13Il y en a une qui, à mon avis, n'est pas la plus intéressante,
04:14c'est considérer que les œuvres étrangères, notamment, appartiennent,
04:19tout ça c'est une logique de propriétaire finalement,
04:21aux civilisations, aux descendants des civilisations
04:24qui occupent les lieux où on les a apprises.
04:27En fait, ce n'est pas ça le vrai sujet.
04:29Le vrai sujet, c'est vraiment le fait que ces œuvres
04:32ne peuvent pas être justement considérées comme notre propriété.
04:36Une propriété française.
04:38Sinon, on peut très bien en réguler l'accès comme on veut.
04:40Avec, de ce fait, une logique commerciale, une logique tarifaire
04:43sur comment on finance leur exposition
04:45et comment on gagne de l'argent avec.
04:48Frédéric, je vous sais, vous êtes sensible à l'idée
04:50que ces œuvres sont universelles,
04:52que c'est un patrimoine de l'humanité
04:53et que notre rôle est de les transmettre
04:55et pas de les capter.
04:57Comment ne pas être sensible à ça ?
04:58Mais je crois qu'on confond un prix unique
05:00avec un récit universel.
05:01Le Louvre, un récit universel,
05:03la semaine prochaine, on ouvre la galerie des colonnes.
05:06Et donc, effectivement, on a les œuvres du monde entier.
05:07Alors, toute petite partie a peut-être été acquise
05:10dans les conditions litigeuses.
05:12L'immense majorité a été soit achetée,
05:15soit donnée dans les conditions parfaitement légales.
05:17Et les Français payent un prix considérable
05:22puisqu'on a d'abord payé le prix du sang
05:24pour construire ces musées,
05:25puisque c'est des chantiers de construction
05:26qui faisaient énormément de victimes à l'époque.
05:28Puis pour les défendre,
05:29les protéger des invasions,
05:31notamment les deux dernières guerres.
05:32Et puis maintenant, à travers...
05:34À travers non seulement le prix du sang,
05:37le prix de l'assure,
05:38mais aussi le prix de l'argent.
05:39Parce que maintenant,
05:39c'est des montants d'impôts absolument considérables
05:41qui sont payés par la collectivité nationale
05:42pour justement rendre ces œuvres accessibles.
05:45Donc vous avez la sensation
05:46que les Français, les visiteurs français,
05:47payent deux fois,
05:48c'est-à-dire payent une fois
05:49en tant que contribuables avec leurs impôts
05:51et une deuxième fois avec le ticket à l'entrée ?
05:54C'est pas une sensation, c'est une réalité.
05:55C'est une réalité.
05:55Encore une fois, c'est des centaines de millions d'euros.
05:57Et il y a aussi une logique de péréquation
05:59par rapport au musée de province.
06:00Le budget de la culture,
06:00c'est 10 milliards en France.
06:02Sur ces 10 milliards,
06:03il y a 170 euros par an et par habitant
06:05qui sont dépensés en Ile-de-France
06:06et 17 euros par an et par habitant
06:08qui sont dépensés dans les territoires.
06:10Est-ce qu'on veut renforcer encore cette inégalité
06:12ou est-ce qu'on veut appeler
06:13les grands musées nationaux
06:15qui sont en Ile-de-France
06:16à développer ces ressources propres
06:17pour justement soutenir ces musées de province
06:19qui, eux, n'ont pas les moyens
06:20de faire payer plus cher leurs visiteurs ?
06:21Patrick Poncez,
06:22pour vous, ça risque, comment dire,
06:25d'exclure un certain nombre de visiteurs ?
06:29Alors, là, on parle d'une mesure
06:31qui vise des étrangers.
06:32Oui.
06:33Alors déjà, une définition de l'étranger
06:34qui est un peu particulière
06:35puisqu'on ne met pas dans les étrangers
06:37les Européens.
06:38Non.
06:38Parce qu'on ne peut pas.
06:39On n'a pas le droit,
06:40au titre du droit communautaire,
06:41de distinguer les nationaux des Européens.
06:43Vous avez votre réponse.
06:44C'est tout à fait ça.
06:46Donc, ça pose un problème de cohérence
06:48puisqu'il faudrait savoir exactement
06:49de quelle politique on parle,
06:50de quel niveau politique on parle.
06:51Par ailleurs, on citait tout à l'heure
06:53le Met,
06:53le Metropolitane à New York,
06:57qui est dans une cohérence
07:01encore plus forte
07:02puisque eux,
07:03ils surtaxent,
07:06ils font payer plus cher
07:07les visiteurs qui sont étrangers
07:09à l'État de New York.
07:10D'accord.
07:10D'accord.
07:11Donc, vous voyez,
07:12il y a une géographie derrière tout ça.
07:13C'est quand même ça l'idée.
07:15Parce que l'histoire du Met,
07:16c'est qu'il a été construit
07:16par les citoyens de New York.
07:18D'accord.
07:18Ce n'est pas un musée national,
07:19c'est un musée local.
07:20Oui, mais ce sont des musées
07:22qui, d'une manière générale,
07:22se considèrent et se vendent
07:24et se présentent
07:25comme des musées universels.
07:26Donc, si vous voulez,
07:27si on reprend les questions budgétaires...
07:28Mais on peut peut-être s'arrêter
07:29un instant sur l'exemple de New York.
07:31Enfin, je veux dire,
07:31il y a un très, très grand nombre
07:33de touristes français
07:33qui se rendent à New York
07:35et aujourd'hui,
07:36pour une famille française,
07:38on ne peut pas visiter
07:39tous les lieux culturels
07:41que propose la ville de New York.
07:43Les tarifs sont beaucoup trop chers
07:44et il faut faire des choix.
07:46Vous, c'est ce que vous dites,
07:47Patrick Ponset,
07:48il faudra faire des choix
07:49quand on viendra à Paris ?
07:50Voilà, alors c'est ça.
07:51Donc ça, c'est le côté exclusif,
07:53non pas social,
07:54mais je dirais géographique.
07:55C'est-à-dire que ça,
07:57bon, il ne faut pas se mentir.
07:59L'Ouvre, c'est le vaisseau amiral
08:00des musées en France.
08:03Et puis Paris, c'est une ville
08:05qui a une attractivité énorme
08:07à l'échelle mondiale.
08:08Donc, on n'imagine pas
08:09que pour cette augmentation,
08:10les touristes ne vont pas venir à Paris.
08:12Peut-être qu'on va continuer à venir.
08:13C'est ce que toutes les études montrent.
08:14Moi, quand j'étais administrateur d'Ouvre en 2016,
08:15il y avait un grand débat
08:16parce qu'on passait le prix du billet à 15 euros.
08:19Tout le monde disait
08:19que le visiteur va s'effondrer.
08:21Pas du tout.
08:22Puisqu'on est arrivé au record de 2019
08:24à 10 millions
08:25où on a mis cette jauge
08:26à 30 000 visiteurs par jour.
08:27Aujourd'hui, la contrainte des touristes
08:29qui forment le bataillon
08:30qui vient visiter le Louvre,
08:31ce n'est pas l'argent, c'est le temps.
08:33Quand on regardait notamment
08:33la démographie des touristes,
08:35les premiers contingents,
08:36c'est les Américains.
08:36Le deuxième, c'est les Chinois.
08:38Ils font l'Europe en une semaine
08:39ou en dix jours.
08:40Et donc...
08:40Et ils n'ont aucun problème de budget ?
08:42Et ils n'ont aucun problème de budget ?
08:43On avait les mêmes débats
08:44quand on a monté les taxes de séjour
08:45sur les hôtels à Paris.
08:46On a dit que ça va faire fuir
08:47et baisser le taux d'occupation.
08:48Mais donc ça veut dire quoi ?
08:49Qu'on fabrique un musée
08:50pour les Américains
08:51et pour les Chinois
08:52et que tous les touristes
08:54par ailleurs qui viennent...
08:55On pourrait faire un jumeau numérique
08:56comme à Lascaux.
08:56On pourrait faire une copie du loup.
08:57Non mais c'est une vraie question.
08:58C'est-à-dire qu'il y a quand même
08:59des gens qui arrivent d'Amérique du Sud.
09:00Il y a des gens qui arrivent
09:01de toutes les nations africaines.
09:02Il y a des gens qui arrivent
09:03d'autres pays d'Asie
09:04et qui ont beaucoup,
09:05beaucoup moins de pouvoir d'achat
09:06que les Américains.
09:07On n'est peut-être pas obligé
09:08de se dire que ce musée
09:09sera fait pour les touristes américains,
09:11les touristes chinois ?
09:12Alors, j'ai commencé par là.
09:14Par dire que tout le monde
09:16s'émeut de ce prix
09:17et que effectivement,
09:18c'est une contrainte.
09:20Personne ne le fait de gaieté de cœur.
09:21On le fait parce que vous avez vu
09:22ce qui s'est passé.
09:23Il y a eu deux drames
09:23en l'espace de cinq ans
09:24dans le patrimoine.
09:25Est-ce qu'il faut qu'on continue ?
09:26À Versailles, à Chambord,
09:28il y a une aile entière,
09:29l'aile François 1er
09:29qui doit être absolument
09:31rénovée urgemment.
09:33Et donc, qui paye ?
09:34C'est ça la question.
09:35Je peux me permettre
09:35de revenir là-dessus
09:36parce que justement,
09:38ce n'est pas tant
09:39les Français qui payent
09:39puisque 40% des visiteurs
09:41au Louvre ne payent pas.
09:42C'est vos enfants, notamment.
09:44Donc, on ne peut pas dire
09:46pour qui c'est gratuit.
09:47Du point de vue de la billetterie,
09:48et puis il y a beaucoup
09:48de Français quand même,
09:49du point de vue de la billetterie,
09:51les Français, pour beaucoup,
09:52ne payent pas.
09:53Après, c'est la question
09:54du concentrement d'impôts.
09:55Dans les gratuités,
09:56il y a les communautaires.
09:57Encore une fois, les 40%,
09:58ce n'est pas que les Français.
09:59Oui, d'accord,
09:59mais quand même,
10:00c'est les scolaires.
10:00Les Français, c'est 24%.
10:01Donc, la question que vous posez,
10:02c'est-à-dire que si on augmente
10:04le prix du billet,
10:05ça veut dire que le Louvre
10:05devient plus dépendant
10:07de sa billetterie
10:08et que l'État peut se désengager ?
10:10Alors, voilà.
10:10L'État, c'est assez simple,
10:12l'économie du Louvre.
10:12Vous avez un tiers de billetterie,
10:14c'est 300 millions.
10:16Un tiers de billetterie,
10:17100 millions.
10:18Un tiers de ressources propres
10:19de vente de prestations,
10:21de location d'espace,
10:22le librairie, etc.
10:27En gros, ça sert ensemble.
10:28Malheureusement,
10:29cet S100 millions,
10:29maintenant, c'est 89.
10:30Voilà, mais vous voyez,
10:31c'est les ordres de grandeur.
10:32On attend de l'augmentation
10:33quelque chose de l'ordre
10:34de 15 à 20 millions.
10:35Tout à fait.
10:36Donc, c'est un dixième.
10:38Donc, c'est des ordres de grandeur
10:39qui ne sont pas...
10:39Je veux dire,
10:40on n'est pas en train...
10:40Mais c'est le coût du plan de sécurité.
10:41Non, mais attendez.
10:42C'est le coût du plan de sécurité.
10:43D'accord.
10:44Mais on n'est pas en train de se dire
10:45qu'on va supprimer
10:46la contribution étatique
10:48de tous les Français
10:49à ce produit.
10:51Enfin, cet objet, pardon,
10:52ce lieu qui est un lieu.
10:53D'accord ?
10:53Ce n'est pas une entreprise.
10:54C'est-à-dire,
10:55ce n'est pas une entreprise
10:56qui vend un service
10:57à des clients
10:57et qui doit être rentable.
10:58On n'imagine pas
10:59que le Louvre va fermer
11:00parce qu'il serait en déficit.
11:01Vous voyez ce que je veux dire ?
11:02C'est les Français
11:03qui acceptent de dépenser...
11:04Donc, pour vous,
11:05l'enjeu,
11:05c'est que les aides publiques
11:07augmentent.
11:08C'est que l'État
11:09s'investisse
11:10dans la rénovation du Louvre.
11:12C'est un choix politique.
11:13D'accord ?
11:13On peut mettre de l'argent là,
11:14on peut le mettre ailleurs.
11:15C'est ce que je disais au début.
11:16Si on ne le met pas là,
11:19en fait,
11:19on s'engage sur une autre voie.
11:21Et si en plus,
11:21l'argument,
11:22la cible,
11:23c'est les étrangers,
11:24ça nous ramène
11:25à Donald Trump
11:25qui fait la même chose
11:26dans les parcs nationaux
11:28aux États-Unis.
11:28Heureusement,
11:28de l'argent,
11:29il n'en faut pas qu'au Louvre,
11:29il en faut à l'hôpital,
11:30il en faut dans les écoles,
11:31il en faut dans plein de domaines.
11:32Et tout le monde
11:33a une bonne raison
11:33de donner de l'argent.
11:34À l'hôpital,
11:34on ne fait pas payer plus cher
11:35les étrangers.
11:37À l'école,
11:37on fait payer plus cher
11:38les étrangers.
11:39Si vous inscrivez votre enfant
11:40au lycée à l'étranger
11:41qu'il est français,
11:42vous ne payez pas le même prix
11:43que s'il est étranger.
11:43Oui, mais en France, non.
11:44Et les tarifs à l'université
11:46sont en train d'augmenter
11:48également pour les étrangers.
11:50On sait déjà faire payer
11:51par les étrangers.
11:52Pourquoi l'un et l'autre,
11:52en préparant cette émission,
11:54vous avez chacun spontanément
11:55soulevé la question
11:56de la restitution
11:58des œuvres d'art
11:59qui arrivent de l'étranger
12:00et qui ont été volées
12:02à ce sujet ?
12:04C'était assez inattendu.
12:06Patrick Poncey
12:06et Frédéric Jousset
12:07pour conclure.
12:08Patrick Poncey.
12:09Oui, ce que je disais,
12:11on est dépositaires.
12:13À la limite,
12:14tant que les conditions
12:15de conservation des œuvres
12:18dans d'autres pays
12:19d'où ils viendraient,
12:21même dans une logique
12:22de dissémisation des œuvres
12:24pour qu'elles soient
12:24plus proches des publics,
12:26on pourrait imaginer
12:27qu'à un moment donné,
12:28tout simplement,
12:29on distribue ces œuvres
12:31pour qu'elles soient
12:32plus facilement visibles
12:32de gens qui sont
12:33plus proches d'eux.
12:34Mais l'idée de la restitution
12:36telle qu'elle est conçue
12:37aujourd'hui,
12:38c'est encore cette logique
12:39de propriétaire.
12:39C'est-à-dire qu'en fait,
12:40on nous a volé nos œuvres,
12:42on en était propriétaire,
12:43rendez-les nous.
12:44Le problème,
12:44c'est que les gens
12:45qui demandent la restitution
12:46ne sont pas du tout
12:47des héritiers
12:48ni des descendants directs,
12:51en l'occurrence,
12:53souvent des artefacts
12:54qui sont très anciens.
12:55les héritiers d'aujourd'hui
12:57ne sont pas les descendants
12:58d'Amourabi
12:58ni les égyptiens
13:00d'aujourd'hui,
13:01les descendants des pharaons.
13:02Et d'ailleurs,
13:02on voit bien
13:02qu'Al-Sissi,
13:03le président d'Egypte,
13:05utilise cette fibre
13:06patriotique,
13:07voire nationaliste,
13:08pour souder sa nation.
13:10Alors,
13:10c'est une fiction,
13:10en fait.
13:11Frédéric,
13:11le seul point
13:13que j'avais fait
13:14dans un poste,
13:15c'est que la sécurité
13:17est un enjeu majeur
13:18parce que dans le contrat moral,
13:19effectivement,
13:20qui nous lie
13:20avec les pays
13:21d'où viennent ces œuvres,
13:22il y a l'idée
13:22qu'elles sont plus à l'abri
13:23dans les grands musées occidentaux
13:25que dans des pays d'origine,
13:26instables politiquement,
13:27etc.
13:28Et donc,
13:29effectivement,
13:29si nos musées
13:30ne sont pas sûrs,
13:30alors on va voir demander
13:32des restitutions
13:33de gens en disant
13:33finalement,
13:34rendez-les nous
13:34parce qu'elles seront mieux
13:35à la maison.
13:36Donc,
13:36c'est pour ça
13:37que c'est très important
13:37pour ce pacte
13:39que ces musées
13:39soient sûrs
13:40et qu'on ne mette
13:41les moyens
13:42pour assurer leur sécurité.
13:43Et pour finir juste là-dessus,
13:45je veux dire quand même,
13:46parce que je me bats
13:46avec la fonction Art Explorer,
13:48toutes les études prouvent
13:49que le prix
13:49n'est pas la barrière.
13:51La principale barrière,
13:52elle est géographique
13:52et psychologique
13:53pour beaucoup de gens
13:54qui ne vont pas
13:55dans les musées
13:55et ça concerne
13:56un tiers de nos compatriotes
13:57chaque année,
13:58c'est que le musée
13:58c'est loin
13:59ou c'est ennuyeux
14:00ou c'est pas pour eux.
14:01Ou c'est pas pour eux,
14:02c'est très important.
14:03Et les discutifs
14:03les plus efficaces,
14:04ça consiste à faire voyager
14:05les œuvres
14:09les amener dans le musée
14:10et lever toutes les barrières
14:12qui font que ces musées
14:13sont visités aujourd'hui
14:14malheureusement beaucoup
14:15par des touristes
14:15plus que par les Français.
14:17Frédéric Jousset,
14:18Patrick Poncey,
14:18merci à tous les deux.
14:20Le Louvre doit-il
14:21augmenter ses tarifs ?
14:23Merci à tous les deux.
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