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00:00The backyard, enjoy your time!
00:06The year is now to have a chance!
00:11The ladies are on the holiday end of the Nobel Prize!
00:17The inusuality and the inusuality
00:23The inusuality and the inusuality
00:26And so, the Japanese two of them were chosen to be the guy who was chosen.
00:33This is the Science Zero.
00:36It's a great deal.
00:39It's a great deal.
00:41It's a great deal.
00:46It's a great deal.
00:51It's a great deal.
00:54Shimon Sakaguchi unleashed a whole new field in immunology.
01:00その快挙の裏には、坂口さんならではの哲学がありました。
01:08そこで独占インタビューを完工!
01:12たっぷりとお話を伺いました。
01:15CD25というマーカーを見つけた時には、これでやったとは思いましたね。
01:21本当にうんどんこんだと思います。
01:25うんどんこんっていうんじゃなくて、どんこんうんだと思いますね。
01:29更に実物のTレグが見られる研究現場にも突撃!
01:37これが実際のTレグです。
01:41Tレグは、がんをはじめとしたさまざまな病気の治療への応用が期待されているんです。
01:51Tレグが悪さをしているがんっていうのを見つけて投与するっていうことが、相番臨床に応用されるのではないかなと。
01:59Tレグとは一体何か。その発見までの物語。そして未来に開く新たな可能性まで徹底的に掘り下げます。
02:10やってきたのは、大阪大学免疫学フロンティア研究センター。坂口さんの研究現場です。
02:29よろしくお願いします。
02:43今回、受賞式前のお忙しい中、単独インタビューに応じていただきました。ありがとうございます。
02:53改めて、ノーベル生理学医学賞受賞おめでとうございます。
02:57ありがとうございます。
02:58少し日にちが経ちましたけれども、今どんな心境ですか?
03:03いやいや、毎日忙しく過ごしていますので。そうですね。皆さんいろんなお祝いを行っていただけるので、ありがたく思っております。
03:14ノーベル賞の受賞理由がこちら。
03:18抹消性免疫関与に関する発見。
03:22難しく聞こえますが、免疫細胞Tレグを見つけたことが大きな評価の一つとなったんです。
03:31ということで、ズバリ聞いてみました。
03:36まず、制御性T細胞Tレグとは、ひと言で言うとしたら、どんなものなんでしょうか。
03:44ひと言で言うならば、いろんな免疫反応をコントロールしておる、そういうリンパ球の一つですね。
03:53免疫っていうのは強すぎてもいけないし、弱すぎてもいけないんですね。
03:58そういう意味で、確かに制御しておる重要なリンパ球ということになりますね。
04:07免疫は健康的に過ごすためにとっても大切なもの。
04:12高めていきたい!なんて人も多いのでは?
04:16でも実は高めるだけでなく、そのコントロールも大事だというんです。
04:22過剰に反応いたしますと病気を起こすことがあるんですね例えばアレルギーでありますとかだからそういう意味でいろんな人の病気に関わっておるいろんな医療への応用というのが世界中で進んでおるということになります。
04:41病気に関わったりコントロールすることで医療に応用できる?
04:48一体Tレグってどういうものなんでしょうか?
04:55Tレグ細胞が見られるということで早速行ってきます井上さんが訪ねたのは国立がん研究センター。
05:07今まさにここでTレグが扱われているというんです。
05:16案内してくれるのは西川ひろよしさん。
05:20Tレグを使ったがん治療の研究をしています。
05:25実は坂口さんとは大阪大学で5年間一緒に研究をしていた中なんだそう。
05:32坂口さんってどんな方なんですか?
05:34もう研究大好きで一途に研究をしている。もう本当に研究者という感じの方です。
05:40一途に研究を。
05:42一緒に電車に乗ったりすることもあるんですけど、本読まれることはよくあるんですけど、それ以外は大体Tレグの話を研究の話をされます。
05:51Tレグか本か。
05:55ということで早速研究室へ。
05:59なんと本物のTレグを見せてもらえるというんです。
06:05ではちょっとTレグとご対面させていただきます。
06:09失礼します。楽しみ。
06:13いっぱいある。
06:16たくさんの丸い形をした細胞。ついにTレグとご対面。
06:22と思ったら。
06:26この中でどれがTレグだと思いますか?
06:30ど、どれがTレグ?
06:32えっ?これ全部Tレグじゃないんですか?
06:35全部Tレグではなくてですね。
06:36あ、そうなんだ。
06:37私たちの体のTリンパ球、リンパ球全部を見ていただいているんですけども。
06:43えぇー。
06:44なのでこの中にTレグはいるんですけれども。
06:47実はこれ、人の血液から取り出したT細胞と呼ばれる免疫細胞。
06:55ではT細胞とは一体何なのか。
07:00大きく3つのグループに分けられるんです。
07:05私たちがウイルスなどに感染すると動き出すのがこちら。
07:10ヘルパーT細胞。
07:12免疫の指令官として攻撃を支持する役割を持っています。
07:17するとその指令を受けて活性化するのがキラーT細胞。
07:25感染した細胞を攻撃、排除します。
07:29私たちはこうして健康を保っているんです。
07:35しかしこのT細胞たち、
07:37時に正常な細胞を激しく攻撃してしまうことが。
07:42すると関節リウマチや一型糖尿病などの
07:46自己免疫疾患につながってしまいます。
07:50さらに異物に過剰に反応しだすと
07:54花粉症などのアレルギーにつながってしまうんです。
08:00そうならないよう活躍しているのが
08:02坂口さんが見つけた制御性T細胞Tレグ。
08:08正常な細胞への攻撃や
08:10異物への過剰な反応を抑えるという
08:14大切な役割を果たしてくれているんです。
08:18それでは西川さん、どれがTレグか教えてください。
08:24実はですね、私たちも見ただけでは
08:27どれがTレグか分かりません。
08:30えっ、分かんないんですか?
08:32分かりません。
08:34なんと、Tレグ研究およそ30年の西川さんでも分からない?
08:40さまざまな働きをするT細胞たちですが、役割は違ってもその見た目はほぼ一緒。
08:48だからこそ長い間、誰もTレグを見つけることができなかったというわけ。
08:54あら、そうだったんですね。
08:58この中に1個ぐらいはいるんですか?
09:001個どころか、10個は言い過ぎかもしれないですけど、7、8個はいると思います。
09:05この中でですね、Tレグの割合5%ぐらいです。
09:095%? えー、じゃあTレグは肩身狭いですね。
09:13そうですね。
09:14ただそれだけ少なくても十分に抑制機能を発揮するっていう意味ではそれぞれが精鋭部隊のような感じかと思います。
09:24すごい。でもやっぱりTレグの姿をしっかり見たい。その願いをかなえてくれる機械があるんだそう。それがこちら。レーザーによる分析でT細胞の集団からTレグだけをより分けることができるという特殊な機械。実際の血液から作ったサンプルをセットし、スイッチオン。
09:53T細胞が持つ特徴のわずかな違いを分析し、見分けてくれるんです。
10:02こちらに画像が出てきます。これはより分けてですね、緑色の色がついているのが実際のTレグです。
10:12これが本当の正真正銘のTレグの形。
10:21じゃあ私はもう。
10:30Tレグをご覧になりました。
10:31私はもう。
10:32Tレグをご覧になりました。
10:34見ましたね。
10:35はい。
10:36すると井上さん、あることに気がつきました。
10:40全部がまんまるじゃなくてちょっと楕円だったりとか、いろんな形があるんですね。
10:45はい。
10:46それは極めて重要で、まんまるの時っていうのは実はまだまだ活性化っていうんですけど、元気になってない状態なんです。
10:55で、あのTレグもこれから働くぞっていうふうなことになりますと、形が少し楕円だったりというような形になって、これからまさに抑制をかけるという状態になります。
11:06わー、なんかようやくその、はっきりと感動ができました。
11:11よかったです。
11:12ありがとうございます。
11:13これはまさに坂口先生が何十年かけて見つけた細胞であり、それが私たちの体の中で重要な働きをしてくれています。
11:24今や、がん治療の研究に欠かせないというこの機械。
11:30実はこれ、坂口さんの研究成果を応用したものなんだそう。
11:35では坂口さんは、一体どのようにしてTレグの発見に至ったのでしょうか。
11:42本当に平凡な言葉ですけど、本当に運ドンコンだと思います。
11:47で、運ドンコンというんじゃね、ドンコン運だと思いますね。
11:52ドンでコンでやってるうちに運もついてくるということになります。
11:57どんなことでもそうですけど、やっぱり楽天的な形で、そういう態度で物事を考えることが重要だと思いますね。
12:07鈍いと思われるほど粘り強く、根気をもって研究を続けることで、運をつかんだと話す坂口さん。
12:16Tレグを見つけ、世間に認められるまでおよそ25年。
12:23免疫学の常識を変えた発見までの道筋をたっぷりとご覧いただきましょう。
12:29滋賀県で生まれ育ち、京都大学の医学部に進学した坂口さん。
12:38もともと哲学に関心があったせいか、ある事業に興味を引かれます。
12:47免疫というのは、いろんな病気の勉強をするわけですけれども、免疫の病気の中に、そういう、本来、私たちの体を守ってくれるべき免疫が自分を壊し始めると。
13:00これはキラーティーが異物を攻撃する様子。
13:05免疫は異物などの非事故と、自分の細胞、自己を見分けて攻撃します。
13:11しかし、そのバランスが崩れ、自分の細胞を攻撃してしまい、自己免疫疾患を起こすことも。
13:20その二律背反的な側面に、哲学的な興味を感じたというのです。
13:26体を守ってくれる現象というのが一つ間違うと同じことが今度は体によろしくないというか病気になっちゃうわけですね。
13:42私たちの頃は全然分かってないんですね。なぜそんなことが起きるのか。だからちょっとそこら辺あたりに最初興味を持ったということですね。
13:57二律背反する免疫のメカニズムを探りたいと大学院へ進学した坂口さん。そこで人生を変える一つの論文と出会います。
14:10これは愛知県がんセンターの西塚矢作博士と坂倉照尾博士の私は非常に重要な論文だと思いますね。
14:24報告されていたのはマウスの矯線を取ると自己免疫疾患が起こることを示唆する実験結果でした。
14:36矯線とは心臓の上にある小さな臓器。
14:41当時異物を攻撃するT細胞が育つ場所として知られていました。
14:48つまり矯線を摘出すると免疫反応は弱くなるはずです。
14:55ところが結果は全く異なりました。
15:01免疫反応は強いままでなぜか自己免疫疾患を示唆する症状まで見られたのです。
15:09この場合には卵巣なんですけれども、壊れちゃうと。
15:14まあそういうことで普通と少し違うわけですね。
15:18まあそこら辺に興味を持ちまして
15:22愛知県がんセンターの研究所に移りまして
15:25まあこれを免疫学的に解析してやろうということで
15:29仕事を始めたということになります。
15:33これまでの免疫学では説明できないメカニズムがあるに違いない。
15:38時は1977年。
15:42Tレグを見つけ出すまでの長い研究人生が始まりました。
15:47矯線を摂るとなぜ自己免疫疾患が起きるのか。
15:54坂口さんはこんな実験をしてみました。
15:59注目したのは、矯線で育つT細胞です。
16:03この中に過度の免疫反応を抑える細胞があるのではないかと考えました。
16:12T細胞は表面抗原と呼ばれる様々な形の分子を持っています。
16:22坂口さんが注目したのはCD5と呼ばれる分子。
16:29それまで研究が進んでいなかったものでした。
16:34健康なマウスから取り出したT細胞をCD5を多く持っているものと、
16:40ほとんど持っていないもの、2つのグループに分けました。
16:47そしてもう一つ用意したのは、生まれつき矯線を持っていないマウス。
16:54T細胞がないため、自己免疫疾患を起こすことはありません。
17:01坂口さんはまず、CD5をほとんど持っていないT細胞のグループだけをマウスに移植。
17:09すると、炎症が起きました。
17:14次に、CD5を多く持つグループも加えて移植。
17:24すると、今度は炎症が起きなかったのです。
17:31CD5を持つT細胞のグループの中に免疫反応を抑制する細胞がある。
17:37坂口さんはそう確信しました。
17:42ところが、ここで壁にぶつかります。
17:46CD5というマーカーを出しているリンパ球を除きますと病気が起きたということで、ただそれ以上に絞っていくのはなかなか難しかったんですね。
17:57CD5を多く持つ細胞は、調べたT細胞全体の8割ほど。
18:05この中のどれが免疫反応を抑える細胞なのか。
18:10当時の技術では絞り込むのが難しかったのです。
18:15そしてもう一つの壁は、世界からの注目度が低くなっていったことでした。
18:221970年代前半のアメリカ。
18:25実は当時免疫を抑制する細胞があるという主張がすでにありましたしかし当時の技術では誰もその存在を証明できなかったため徐々に注目されなくなっていったのです。
18:42そういう中で、なんかこう不安になったり、ご自身が揺らいでしまうようなことはなかったということですか。
18:49うーん、あんまりなかったんですね。
18:52まあまあ、生来、楽天的ということもありますし、鈍感ということもあるんでしょうけれども。
18:57そうですか。
18:58まあ、やっぱり見てる現象っていうのは割としっかりした現象ですね。
19:02非常に単純にこのリンパ球を除くと病気が起きる。
19:06出してやると起きなくなるということ自体は、まあ単純だけども非常に再現性が高い。
19:13ですから意味のあることをやってるんだろうということで、まあ前へ進めたということになります。
19:21周囲の声に惑わされず自分の実験結果を信じて前に進むまさにドンの精神で自分の研究を続けることにしたのですその活路を見いだすために向かったのはアメリカでした。
19:49実はこのころ、研究を後押しする技術が急速に進歩し始めていました。
19:58数百にも及ぶT細胞の表面光源。
20:02それを細かく判別するためのマーカーが次々と生まれていたのです。
20:09ここで坂口さんが発揮したのは持ち前の根気でした。
20:14マーカーを使ってT細胞をグループに分ける。
20:19そしてCD5の時と同じようにマウスに移植し、免疫反応が抑制されるかどうか試しました。
20:29手元にあるマーカーを次々と使ってT細胞を分類。
20:35マウスに移植しては反応を見る。
20:38そんな実験を繰り返し行い、まるで犯罪捜査におけるプロファイリングのように目当ての細胞を絞り込んでいったのです。
20:51この時、運も味方しました。
20:54坂口さんが新たな拠点としていたアメリカの研究所。
21:00同僚の研究者たちが、当時効果で手に入りにくかったマーカーを少しずつ分けてくれたのです。
21:10そして研究を始めてから18年、ついにある細胞にたどり着きました。
21:21それがCD25という表面抗原を持つT細胞。
21:27これこそが後に免疫学の常識をひっくり返すことになるTレグでした。
21:34CD25というマーカーを見つけた時には、これでやったとは思いましたね。
21:39これでいろんなことを説明できちゃうし、精で10%。
21:45それで除くだけで大変なことが起きるんです。
21:48体いろんなところに自己免疫病が起きて、甲状腺も壊れるわ胃も壊れるわ、糖尿病もなるわと言うので、
21:56これで一つ障壁を乗り越えたというか、という気はしましたね。
22:041995年、坂口さんはこの成果を論文にして発表。
22:13今回のノーベル賞につながった大きな一歩を、まさにドン・コン・ウンで掴んだのです。
22:25その後、Tレグが医療への応用につながっていく大きなきっかけがありました。
22:342003年、研究室に新たに加わった堀翔平さんと共に、CD25をしのぐ決定的な発見をしたのです。
22:44Tレグに特徴的で、その機能をコントロールする遺伝子、FOXP3です。
22:53未成熟なT細胞で、この遺伝子が働くと、Tレグと同じ働きを持つ細胞に変わるという報告でした。
23:02実は、FOXP3という遺伝子は、今回のノーベル賞の共同受賞者が2001年に発見していました。
23:15さらに、この遺伝子に異常があると、アイペックス症候群という自己免疫疾患になってしまうことも突き止めていました。
23:25つまり、FOXP3に異常があると、正常なTレグを作れなくなる。
23:32すると、免疫を抑制できずに、自己免疫疾患を発症してしまう。
23:38Tレグによる免疫の制御が、遺伝子レベルから自己免疫疾患という病気まで一貫して説明できるようになったのです。
23:50坂口さんの研究結果は、世界に大きな衝撃を与えました。
23:59これは、Tレグに関する論文の数の推移です。
24:042003年の発表を境に、爆発的に増加しています。
24:10分野ごとに分けてみると、免疫系だけでなく、感染症や代謝など数多くの分野に広がっています。
24:19中でも免疫系に次いで多いのがこちら。
24:24ガンに関する論文です。
24:28失礼します。
24:31そう、今、Tレグに期待されているのが、ガン治療への応用。
24:38国立ガン研究センターの小山翔平さんは、ガン患者の体内でのTレグの働きについて研究を行っています。
24:47この青く見えているのが、それぞれの1つずつの細胞になります。
24:54これは、ガンを発症した肝臓組織。
24:58青が正常な細胞。
25:00白はガン細胞です。そして。
25:07ガンの中に、この赤く見える細胞、これがキラーT細胞といって、ガン細胞を破壊するために浸潤してくる。
25:16ご覧の通り、赤のキラーT細胞がガン細胞の周りに集まってきています。
25:24ガン細胞を排除しようとしているのです。
25:30実は健康な人でも、体全体で1日に数千個ほどのガン細胞が生まれていると考えられています。
25:39しかし、キラーT細胞などがガン細胞を排除し、健康を維持してくれているんです。
25:45ところが時にやっかいな事態が実はそれがTレグここにこの先ほどからお話になってます
25:57緑になりますがTレグがガン細胞やキラーT細胞の間に集まってきていますこのあとどういうふうな展開があると予測されますか?
26:15えー倒さなきゃいけないけどなんかこうこの細胞たちがブワーッと集まってきて攻撃できないようにこうガードするんじゃないですかブワッとそうですね。
26:28異物であるガンですが、もともとは自分の細胞を。
26:33Tレグは事故と認識してしまい、キラーT細胞の活動を抑制。ガンが進行してしまうことがあるんです。
26:45そこで国立ガン研究センターでは体内のガンに関わるTレグの数を減らしたり、その力を弱めるなどしてガンに有効な治療ができないかと研究を進めているんです。
27:00ガンの中にたくさんTレグがいるという方がいらっしゃいます。
27:05適切にTレグを標的にする。そうするとその方々のキラー細胞というのがガンをやっつけてくれますので、
27:12今まさにですね、知見と呼ばれる臨床応用するための試験ですね、が進んできています。
27:19Tレグを標的とした治療というのは相番臨床に応用されるのではないかなというふうに期待しております。
27:26免疫にとっての事故と非事故。
27:33坂口さんはその境界をTレグによってコントロールすることで、今後医学をより発展させることができると考えています。
27:44その事故と非事故という境界ですね。
27:47言葉で言えば事故・非事故でなんとなく節然と分けられそうに思うんですけれども、
27:53実はその境界というのは動かせるんだというのが一番重要なことだと思います。
27:59であるがゆえに、ちょっとその境界を下にしてやると、
28:04自己免疫病とかかかりやすくなるかもしれないけれど、
28:08同時にガンに対する免疫反応は上げることができます。
28:11その境界をちょっと上げてやりますと、臓器移植とかですね、そういう免疫抑制が必要な場合に免疫反応を抑えるということで、
28:23他人の臓器をあたかも自分のものとして、この免疫系がみなしてくれると、そういうようなことが理想なんです。
28:30そういうことに使えるということになりますね。
28:38T-REGの発見で、ノーベル生理学医学賞に選ばれた高口さん。
28:43最後に夢を追う皆さんへのメッセージをいただきました。
28:47何もとも時間がかかるというのが私の実感で、やっぱり人それぞれいろんなことに興味を持ちますので、
28:57そういうことをやっていくうちに、だんだん最初の興味というのがより強くなり、
29:01あるいは問題が明確になり、また新しいことも見つかってくると。
29:07ということで、ある程度それに執着するというか、
29:12そういうことも必要です。別に科学に限らずということですけれども、
29:18ただし、持続プラス挑戦というのがしら、
29:22やっぱりこれに興味があるというか、面白いと思ったことを追求するということが重要だと思います。
29:36ノーベル科学賞に選ばれた北川進さんを大特集。
29:42地球温暖化防止などに役立つモフの開発が評価されたんです。
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