- il y a 9 heures
Gunther Krichbaum, ministre adjoint chargé des Affaires européennes allemand. Et Benjamin Haddad Ministre délégué chargé de l'Europe Français
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00France Inter, la grande matinale, Alexandra Ben Saïd, Simon le Baron.
00:06Qui a dit thérapie de couple ? Non, non, en tout cas c'est un exercice inédit qu'on vous propose ce matin.
00:11Le couple franco-allemand réuni dans ce studio, en tout cas deux ministres face à face,
00:15tous deux chargés des affaires européennes, l'un allemand, l'autre français.
00:21Bonjour Gunther Krischbaum et Benjamin Haddad.
00:24Bonjour, bonjour et à vous.
00:25Le standard est ouvert pour dialoguer avec nous, 01-45-24-7000, ainsi que l'application de Radio France pour vos messages comme d'habitude.
00:33Vous participez tous deux au forum de Paris sur la paix et je voudrais vous interroger sur ce qu'a dit Donald Trump il y a à peine quelques heures.
00:42Le président américain veut relancer les essais d'armes nucléaires aux Etats-Unis.
00:45Ils étaient interrompus depuis plus de 30 ans, il le dit, après que Vladimir Poutine notamment a lancé des essais de drones sous-marins nucléaires.
00:55Il y a une provocation selon les Etats-Unis.
00:57Est-ce que ça vous inquiète tout simplement, Gunther Krischbaum ?
01:01Bon, on peut voir que nous ne vivons pas seulement maintenant dans une période de la paix.
01:10Et cela défie maintenant pour l'Europe de créer cette paix, qui est très très importante.
01:15Nous ne vivons pas dans une période de la guerre, mais on doit aussi constater que la guerre est des visages différents.
01:26C'est-à-dire qu'on a maintenant une guerre que la Russe mène entre l'Ukraine, une guerre d'agression.
01:35Mais nous sommes aussi touchés en Europe.
01:39C'est-à-dire que nous avons cette flotte de fantômes.
01:45Nous avons des attaques dans l'Internet.
01:49Exactement pour nos compagnies en Europe, en Allemagne très spéciale.
01:56C'est-à-dire qu'il faut faire la défense, il faut créer une coopération plus étroite que dans le passé.
02:06Et maintenant, c'est très très important que la France et l'Allemagne mènent en Europe exactement aussi dans les manières de la défense.
02:16Justement, la défense européenne et comment vous, vous entendez ou pas, et on va voir que c'est souvent ou pas, ces dernières années, sur cette question de la sécurité commune.
02:26On va en parler, mais Benjamin Haddad, sur ces menaces nucléaires et cette escalade verbale pour l'instant entre les Etats-Unis et la Russie.
02:37Au fond, moi je suis fondamentalement d'accord avec ce que vient de dire Gunther Krischbaum.
02:40Et ça démontre une fois de plus qu'on est dans un environnement géopolitique qui est de plus en plus conflictuel, de plus en plus tendu,
02:47et que les Européens ne peuvent pas se contenter d'avoir un strapontin dans le monde qui vient.
02:52On doit se donner les moyens de réduire nos dépendances sur le plan technologique, sur le plan énergétique et bien sûr sur le plan militaire,
02:58si on ne veut pas laisser d'autres écrire notre histoire à notre place.
03:01Ça demande effectivement d'abord d'augmenter nos budgets de défense, qu'on avait réduits avec les dividendes de la paix pendant des décennies.
03:08La France le fait, l'Allemagne le fait, tous les pays européens aujourd'hui le font,
03:11mais aussi de faire en sorte que ça se traduise par une base industrielle de défense européenne autonome,
03:16c'est-à-dire par des coopérations, des projets concrets.
03:19C'est ce qu'on a lancé ces derniers mois avec l'Union Européenne, le plan de 150 milliards d'euros qu'on appelle SAFE
03:26pour financer des projets de défense commun.
03:29Fondamentalement, on voit que la grammaire stratégique est en train de changer.
03:32On a cru pendant longtemps qu'on pouvait se reposer sur d'autres.
03:36On a aujourd'hui une guerre d'agression russe sur notre continent.
03:39On a la menace que la Russie fait peser sur toutes nos démocraties européennes
03:43par ses ingérences, par ses attaques cyber, par la guerre hybride qu'elle mène contre nos démocraties.
03:49C'est un vrai réveil stratégique qu'on est en train d'opérer.
03:52Et justement, les Etats-Unis ont annoncé, viennent d'annoncer,
03:55qu'ils allaient aussi réduire leur présence militaire sur le front est de l'Europe.
04:00Il va y avoir des soldats américains en moins, et notamment en Roumanie.
04:03Gunther Krischbaum, comment est-ce que vous prenez cette annonce ?
04:07Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle ? Est-ce que ça vous inquiète ?
04:10Est-ce que c'est même un mauvais signal envoyé à Moscou ?
04:13Tout d'abord, les Etats-Unis ont annoncé dans le passé
04:18que c'est la responsabilité de nous, comme Européens,
04:22d'augmenter nos capacités de la défense en général.
04:31Mais on a déjà réagi, c'est-à-dire, c'était maintenant la décision
04:37de notre ministre pour la défense, Pistorius.
04:41On a bougé une brigade dans la litanie,
04:46c'est-à-dire, on a maintenant renforcé le front vers la Russie.
04:55Il est nécessaire de soutenir tous les pays qui sont organisés.
04:59Concrètement, ça veut dire que les Européens doivent compenser
05:01cette perte de troupes américaines ?
05:04Les Européens doivent envoyer des troupes sur le front est
05:06et des troupes supplémentaires pour compenser le retrait partiel,
05:09très partiel pour l'instant, mais tout de même très symbolique aussi des Américains.
05:12dans notre propre intérêt, c'est-à-dire, nous sommes liés dans l'OTAN,
05:17mais nous sommes aussi liés dans l'Union européenne.
05:21J'aimerais seulement souvenir l'article 42.7,
05:26c'est-à-dire, il y a une obligation de la solidarité pour les pays européens
05:32de se soutenir, et c'est-à-dire, s'il y a la nécessité, on doit le faire,
05:38et nous soutiendrons l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire,
05:41mais les autres pays aussi.
05:44C'est une sorte de solidarité et de la crédibilité de défendre l'Europe.
05:48Benjamin Haddad, après ce retrait qui est quand même d'hommes,
05:51de soldats américains, c'est quand même un signal,
05:53est-ce qu'on peut toujours penser que, dans la fiction,
05:56où la Russie nous agresserait, les États-Unis seraient à nos côtés
05:59et défendraient les Européens ?
06:00Moi, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure,
06:02on rentre dans un nouveau monde, où on voit une menace à nos portes,
06:05et des interrogations sur l'avenir de la relation transatlantique
06:09et de la garantie de sécurité américaine, mais au fond, ce n'est pas nouveau.
06:12Barack Obama, déjà, avait parlé du pivot américain vers l'Asie.
06:15On voit que la Chine est devenue aujourd'hui un objet prioritaire pour les Américains.
06:20On avait vu des tendances protectionnistes aussi, d'ailleurs,
06:22sous l'administration Biden.
06:24Donc, il y a une tendance de fond que nous devons voir
06:27et prendre notre sécurité en main.
06:29Alors, on le fait sur le flanc Est de l'Europe.
06:31Vous parlez, par exemple, de la Roumanie.
06:32Aujourd'hui, la France est ce qu'on appelle la nation cadre de l'opération de l'OTAN en Roumanie,
06:36où on a des soldats.
06:37On en a aussi aux Pays-Baltes.
06:39On vient de signer un partenariat stratégique avec la Pologne.
06:43Donc, on a une relation vraiment approfondie avec ces pays du flanc Est
06:47qui sont en première ligne, aujourd'hui, des démocraties face à la menace de la Russie.
06:52Mais, pour autant, on continue ce dialogue stratégique avec les Américains qui sont nos alliés.
06:56Moi, je voudrais juste vous montrer ce qui s'est passé ces derniers jours.
06:59Alors, nous avons adopté en même temps le 19e paquet de sanctions européens contre la Russie,
07:04avec des sanctions massives contre le secteur énergétique de la Russie
07:07qui continue à dégager des ressources pour l'effort de guerre,
07:11des boîtes comme Rofsnet ou Gazpromien.
07:13Les Américains font la même chose en même temps.
07:15Je vous rappelle qu'il y a six mois, il y a un an,
07:17on nous disait que tout cela allait être réglé en 24 heures par les présidents Trump et président Poutine
07:21et que les Européens allaient être exclus.
07:22Aujourd'hui, grâce à l'effort diplomatique aussi des Européens,
07:26nous avons réaligné les Américains, les Européens, les Ukrainiens
07:29avec comme objectif de relancer la diplomatie, de mettre fin à la guerre
07:33et en voyant bien que le seul qui s'y refuse aujourd'hui, c'est l'aligné de Poutine,
07:37c'est le régime d'Ukrainien et donc il faut faire augmenter la pression de façon maximale sur le régime.
07:42Benjamin Haddad, 8 ans qu'Emmanuel Macron dit qu'il faut renforcer l'Europe de la défense.
07:48Certains sur le continent, l'Allemagne en particulier, ont continué de faire confiance aux Etats-Unis
07:54dans un atlantisme qui est jugé exagéré vu de Paris.
07:59Est-ce que vous dites aux Allemands, à votre homologue qui est en face de vous,
08:03il faut sortir d'une certaine naïveté, il faut arrêter de penser que le parapluie américain sera toujours là,
08:07c'est maintenant qu'il faut agir ?
08:09Moi je crois que cet électrochoc des pays européens, il a eu lieu
08:12et la question maintenant, c'est de mettre en oeuvre de façon concrète
08:16que des pays aient des liens particuliers, des relations avec les Etats-Unis
08:20qui se fassent des choix souverains aussi pour leur industrie de défense.
08:23Moi ce n'est pas le sujet, la question c'est qu'est-ce qu'on peut faire au niveau européen ?
08:26Par exemple quand les fonds européens viennent soutenir notre industrie de défense,
08:29il faut que ça aille vers ce qu'on appelle nous la préférence européenne,
08:32c'est-à-dire renforcer notre propre industrie.
08:34Ce n'est pas seulement d'ailleurs pour avoir des intérêts économiques et des emplois,
08:37mais c'est aussi une question de réduction de nos dépendances sur le plan technologique,
08:41c'est le fait de pouvoir garder l'usage sur les exportations,
08:46de garder le savoir-faire, ça c'est tout l'enjeu.
08:49Ça mettra du temps parce qu'encore une fois,
08:52on est en train de rattraper un retard de plusieurs décennies sur ce domaine
08:55comme sur les enjeux technologiques, je pense à l'intelligence artificielle ou encore le quantique,
09:00mais la réduction de nos dépendances, c'est aujourd'hui un axe majeur,
09:03aujourd'hui notre travail avec les Européens,
09:04et c'est, vous l'avez dit, la vision du président de la République depuis le discours de la Sorbonne de 2017.
09:08Gunther Krischbaum, cette question du parapluie américain et du regard des Allemands,
09:12c'est vrai que cette relation avec les Etats-Unis a été forte,
09:17c'est vrai que les Allemands ont compté sur ce parapluie américain.
09:19Où en êtes-vous ?
09:21Benjamin Haddad parlait d'un électrochoc,
09:23est-ce que vous c'est un réveil qui est en train de se passer ?
09:25Est-ce que vous faites le deuil de cette relation ?
09:27Tout d'abord, je pense que l'OTAN est absolument nécessaire pour garantir nos intérêts de sécurité.
09:35Cela ne dit pas qu'il est nécessaire de renforcer nos intérêts
09:42et aussi la volonté de se défendre ensemble en Europe.
09:47Il n'y a pas une contradiction, à mon avis.
09:51Mais j'aimerais faire une remarque concernant le passé.
09:56Peut-être que c'est la réalité.
09:59On était un peu plus positif, on peut le formuler comme ça,
10:04mais c'était peut-être aussi un peu naïf en Allemagne.
10:07C'est la vérité.
10:09Dans les pays de l'Est, on était plus réaliste
10:12parce qu'ils ont fait des expériences de l'un passé avec l'Union soviétique.
10:18Et c'est peut-être aussi la réalité que Poutine veut réaliser ce cadre de l'Union soviétique
10:25comme il était autrefois.
10:28C'est-à-dire que ce n'est pas seulement l'Ukraine qui est menacée.
10:31C'est aussi la Georgie, c'est aussi la Moldavie.
10:33Ce sont beaucoup de pays.
10:36Et comme ça, c'est nécessaire de souligner encore une fois
10:38que pas seulement l'Ukraine est menacée.
10:41Et Poutine, il ne va pas arrêter avec l'Ukraine.
10:45Il va continuer.
10:46Et pour ça, il est nécessaire de donner une réponse crédible.
10:50La France, qui dit Emmanuel Macron,
10:52qui est en train de travailler à l'actualisation de la doctrine nucléaire.
10:55Est-ce que ça, en Allemagne, vous seriez prêt à accepter un partage
10:59de cette responsabilité nucléaire, à être protégé par les bombes françaises ?
11:04Bon, comme j'ai déjà dit, je pense qu'il est nécessaire
11:08de faire ça dans le cadre de l'OTAN.
11:11pour nous, mais on a un grand respect, pas seulement un grand respect,
11:16mais c'est nécessaire d'avoir la contribution aussi de la France.
11:26Et là, je ne vois pas une contradiction.
11:27ce n'est pas seulement supplémentaire.
11:33Ce sont deux colonnes dans la stratégie de défendre l'Europe.
11:38Il y a quelques jours, le chef d'état-major des armées françaises disait qu'il fallait
11:41se préparer à un choc avec la Russie dans trois ou quatre ans.
11:46C'est alarmiste ou le chef d'état-major de l'armée, peut-être précisément ?
11:51Est-ce que c'est trop alarmiste selon vous, Gunther Kirchbaum ?
11:53Il y a un choc déjà maintenant, c'est-à-dire aussi en Allemagne.
11:58On a dormi, on a vraiment dormi.
12:01On parle de « Zeitwende », c'est-à-dire un change de temps.
12:05L'ancien chancelier Olaf Scholz, il a dit ça.
12:11Et il s'est concentré sur les circonstances de 2022.
12:17Mais la guerre a déjà commencé avec l'annexion de la Crimée.
12:27De la Crimée, merci.
12:28De la Crimée.
12:29Et ça veut dire, c'était peut-être, on n'a pas réalisé la vraie menace de la Russie.
12:40Malgré tout, je le disais, vous ne vous entendez pas sur grand-chose en matière de défense européenne, en réalité.
12:47L'avion de chasse, le bouclier antiaérien, le char de combat, tous ces projets, énormes projets industriels,
12:54sont quasi à l'arrêt parce qu'il n'y a pas d'accord.
12:57Il y a des tensions diplomatiques et industrielles sur tous ces sujets.
13:01Pourquoi vous n'y arrivez pas, Benjamin ?
13:02Déjà, je vais vous rappeler les projets qui avancent.
13:06Je vous mentionnais à l'instant, par exemple, les 150 milliards d'euros de la Commission européenne,
13:10SAFE, avec un élément de préférence européenne pour dire,
13:13on va soutenir des projets de coopération industrielle européenne.
13:16Ça, c'est une avancée majeure de l'Europe de la défense des derniers mois.
13:18On nous avait dit pendant longtemps que c'était impossible.
13:21On voit aujourd'hui les Européens qui sont en train de mettre les moyens.
13:24On est avec Gunther, on travaille aussi au prochain cadre financier pluriannuel de l'Union européenne.
13:29C'est le budget de l'Union européenne dans lequel on va augmenter considérablement.
13:33Les Allemands, faute d'avions de chasse européens, les Allemands rachètent des avions Eurofighter de leur côté il y a quelques jours.
13:39Et sur ces projets industriels, moi je pense qu'ils sont nécessaires.
13:42Je pense qu'on a besoin d'avancer.
13:43C'est dans notre intérêt commun.
13:44Évidemment que des projets industriels de cette envergure, c'est complexe.
13:48Vous avez plusieurs acteurs à la fois sur le plan des entreprises et de pays, mais on a la responsabilité d'avancer.
13:55On avait fin août à Toulon ensemble un conseil des ministres franco-allemands
13:59où on a adopté une feuille de route sur beaucoup de sujets, sur les problématiques de nos citoyens transfrontaliers,
14:04sur les questions économiques, sur les questions industrielles.
14:08Et sur ces sujets-là, on s'est donné comme mission de pouvoir avancer avec les ministres de la Défense,
14:13les ministres de l'Économie et les entreprises concernées.
14:15Gunther Krischbaum, ce dossier particulier, l'avion de chasse, le SCAF, comme on dit en français et en allemand,
14:21vous me disiez dans le couloir, on dit plutôt, on ne dit pas le SCAF en allemand.
14:25Oui, c'est ça.
14:26Voilà, on dit un autre mot que je suis incapable de prononcer.
14:29F-CAS.
14:29F-CAS, voilà, c'est de l'anglais en réalité.
14:32Ce projet, il est sur la table depuis huit ans.
14:36Est-ce qu'on dit, et les industriels ne s'entendent pas,
14:39et les capitales ne mettent pas la pression sur les industriels français d'un côté, allemands de l'autre.
14:44Est-ce que c'est stop ou encore ?
14:46Est-ce que ce SCAF, vous le voulez toujours, l'un et l'autre ?
14:49Bien sûr.
14:50Parce que nous partageons le même objectif.
14:54Ça veut dire de renfoncer la capacité d'action de l'Europe,
14:58et en particulier les capacités de l'Europe à se défendre.
15:02Mais maintenant, il y avait aussi un peu un retard,
15:08mais nos ministres des Défenses, ils ont maintenant une mission très très claire de réaliser ce projet.
15:16Et à mon avis, c'est maintenant un avantage que l'ancien ministre de la Défense,
15:22M. Le Corneau, est maintenant le premier ministre,
15:25parce qu'il y a l'arrière-plan de ce projet.
15:29Comme ça, la constellation, à mon avis, est très favorable.
15:33Et je vois, il y a la volonté de la France, il y a la volonté de l'Allemagne.
15:39Je dois confier ça.
15:41Ce n'est pas faux que vous avez mentionné.
15:44C'est maintenant aussi l'industrie qui doit réaliser ça.
15:47C'est-à-dire...
15:47Oui, mais ça fait longtemps qu'on le dit.
15:51Je veux dire, les industriels, ça fait...
15:53Et d'un côté, quand on lit la presse, d'un côté et de l'autre, de la frontière...
15:55Oui, parce qu'il y a quelquefois des philosophies différentes.
15:59Mais j'aimerais dire, Airbus doit s'adapter un peu,
16:04mais aussi Dassault doit s'adapter un peu.
16:09Airbus côté allemand et Dassault côté français.
16:11C'est comme dans la politique.
16:13À la fin, il est nécessaire de trouver un consensus.
16:15On parle aussi de propriétaires intellectuels.
16:21Il y a des choses qui sont vraiment difficiles,
16:24vraiment difficiles,
16:25mais avec la volonté,
16:27on peut réaliser un projet comme ça.
16:30Et je pense que c'est nécessaire, c'est utile
16:33pour donner aussi une réponse
16:36que nous sommes capables de réaliser un projet comme ça.
16:39Parce qu'on parle seulement, pas seulement, de FKAS ou SCAF.
16:43Il y a un autre projet,
16:44c'est « main ground combat system »
16:47de créer le char du futur.
16:50Et ce sont deux côtés d'une médaille, à mon avis.
16:53Venons-en à l'aide à l'Ukraine
16:55et à la guerre en Ukraine plus généralement.
16:59La Russie accuse la France, vous l'avez vu,
17:01Benjamin Haddad, de préparer
17:02l'envoi de troupes sur place.
17:05Vrai ou faux ?
17:06Mais vous le savez, nous travaillons avec
17:07la coalition des volontaires,
17:09c'est-à-dire les pays européens,
17:10mais aussi les pays comme le Japon, l'Australie ou le Canada,
17:12a des garanties de sécurité pour l'Ukraine.
17:14Pourquoi ?
17:14Parce que...
17:15Pardon, il y aura des troupes françaises.
17:16Non mais je vais y revenir.
17:18C'est la question que je vous pose.
17:19Déjà, la question aujourd'hui, c'est qu'il y a toujours la guerre.
17:21C'est les troupes russes qu'il y a en Ukraine.
17:22C'est les bombardements russes, tous les jours, que vous avez en Ukraine.
17:25Les Ukrainiens, les Américains, les Européens
17:26demandent un cessez-le-feu.
17:28Et la Russie continue même de bombarder des civils en Ukraine.
17:31Bon, nous, ce qu'on souhaite, c'est que demain,
17:34si on arrive à négocier un cessez-le-feu,
17:36il ne faut pas que ce soit juste une trêve,
17:38une parenthèse qui serait utilisée par la Russie
17:41pour se refaire économiquement, réarmer et réattaquer.
17:44Gunther parlait tout à l'heure de l'annexion de la Crimée.
17:47Les Ukrainiens, ils connaissent leur histoire.
17:48Ils savent qu'à chaque fois que la Russie avait pris des engagements,
17:51elle les a violés.
17:52Le mémorandum de Budapest dans les années 90,
17:54qui était des garanties déjà de sécurité, de frontières.
17:57Et après, les accords de Minsk.
18:00Donc, il y aura des trous français en Ukraine pour aller assurer la sécurité.
18:03L'objectif, c'est de rétablir une paix durable
18:06et donc de dissuader une future agression de la Russie.
18:08Ça passera d'abord par avoir une armée ukrainienne forte,
18:12robuste, indépendante.
18:13Et donc, la coopération entre nos industries défense européenne et ukrainienne
18:16est nécessaire.
18:17Et ça passera, le président de la République l'a déjà dit,
18:20peut-être par des déploiements de contingents européens,
18:22non pas des forces combattantes,
18:24non pas sur la ligne de front,
18:25mais dans des points stratégiques de l'Ukraine.
18:26Là aussi, pour dissuader la Russie, parce que...
18:29Donc, ça n'est pas du tout ce que dit...
18:30Pardonnez-moi, Benjamin Attad, c'est important.
18:32Ça n'est pas du tout ce que dit la Russie, la presse russe, ce matin.
18:35On n'est pas en train de préparer, nous, Français,
18:37l'envoi de troupes, là, de 2000 soldats et officiers imminentes
18:40et qui ne seraient pas après un éventuel cesser le feu.
18:43C'est ça, hein ?
18:44Mais non, mais une fois de plus, vous voyez bien qu'il y a une volonté de propagande
18:47de la part de la Russie pour intimider, pour provoquer, pour nous diviser.
18:52La vérité, aujourd'hui, c'est que ça fait partie, d'ailleurs,
18:56de cet effort de guerre hybride, de guerre informationnelle
18:58qui a lieu aussi sur nos réseaux sociaux,
19:00qui a lieu dans cet espace informationnel.
19:03Et après le cesser le feu, pardon,
19:04l'objectif, je voudrais vous faire dialoguer.
19:06Oui, mais je veux dire, Germaud, l'objectif, c'est vraiment de réapprendre
19:09cette grammaire stratégique, de comprendre que demain, la paix,
19:12ça passera aussi par la dissuasion,
19:14ça passera aussi par une Europe forte qui saura se faire respecter.
19:17Et alors, donc, des troupes françaises, après un éventuel cesser le feu,
19:20pour maintenir cette sécurité, est-ce que ça existe aussi, cette question ?
19:24Est-ce que l'Allemagne pourrait se joindre à ces troupes françaises après ?
19:27Est-ce que ça, c'est en débat chez vous, l'interkriezbraum ?
19:30Tout d'abord, Benjamin a tout à fait récent.
19:32C'est-à-dire, il est nécessaire d'augmenter la pression
19:35dans un sens militaire,
19:37mais aussi d'augmenter la pression sur la Russie
19:40dans les affaires économiques.
19:43C'est-à-dire, nous parlons aussi d'utiliser,
19:49dit pour ça en allemand, des avoirs gélés,
19:53je ne sais pas maintenant si cette expression...
19:55Oui, des avoirs gélés, mais justement,
19:57Volodymyr Zelensky dit, nous avons besoin d'aide
19:59pendant encore deux ou trois ans,
20:01de l'aide concrète des Européens.
20:03Vous n'arrivez pas à vous entendre sur l'utilisation
20:05des avoirs russes gelés.
20:06Les 140 milliards, pourquoi vous ne les débloquez pas pour l'instant ?
20:09Non, on veut utiliser ça.
20:13Et sûrement, l'Ukraine doit maintenant avoir la position
20:17aussi d'acheter tous les besoins militaires.
20:23Parce que 140 milliards, c'est déjà une somme.
20:29On peut faire avec ça quelque chose.
20:32Et c'est-à-dire, c'est maintenant la décision du Conseil européen,
20:38dans le sémat de décembre, je crois, Benjamin.
20:42Et c'est-à-dire, là, il est nécessaire d'augmenter la pression
20:47de tous les côtés, parce qu'à la fin, il est nécessaire
20:50de permettre que l'Ukraine peut s'asseoir avec la Russie
20:57à un table, mais dans une position de la force.
21:03Et autrement, on ne va pas trouver une paix qui est juste.
21:08Et à la fin, l'Ukraine n'a pas seulement besoin de la paix.
21:14Ils ont besoin de la sécurité.
21:16Et ça, je pense seulement souligner que c'est ce que Benjamin a dit.
21:22Alors, vous êtes là-dessus, Paris et Berlin sont donc en face
21:26sur l'utilisation de ces avoirs russes.
21:28Oui.
21:29Il y a deux jours, à ce micro, on a un ancien patron de Stellantis,
21:33grand constructeur automobile.
21:35Carlos Tavares, il disait que son pays, le Portugal,
21:38là où il habite aujourd'hui, serait mieux tout seul.
21:40Est-ce qu'on en est déjà là aujourd'hui ?
21:42Est-ce qu'il y a des pays qui sont en train de réfléchir
21:44à peut-être au fait qu'il serait mieux ailleurs que dans les 27 ?
21:49Qu'est-ce que vous en pensez ?
21:51Est-ce qu'il y a un risque de désintégration, Benjamin Haddad,
21:53que vous voyez en train d'augmenter ?
21:56Est-ce que vous avez l'impression que l'exemple qu'on connaît,
21:59celui du Brexit, il est particulièrement probant ?
22:02Que sur le plan économique, sur le plan du contrôle de l'immigration,
22:07sur le plan diplomatique, aujourd'hui, le Royaume-Uni est plus fort,
22:11seul qu'il ne l'était au sein de l'Union Européenne.
22:13Je ne crois pas.
22:13Je crois que tous les chiffres...
22:14Et la question, ce n'est pas de savoir si ça marche ou ça ne marche pas,
22:16c'est de savoir s'il y a des pays européens qui sont tentés,
22:18les populistes nous montent partout.
22:19Mais alors, déjà, je vous dis qu'aujourd'hui,
22:22ceux qui veulent nous faire croire qu'on peut y arriver seul, se trompent.
22:25Et d'ailleurs, les pays qui obtiennent des résultats,
22:27je pense par exemple aux résultats qu'on a obtenus sur l'immigration en Italie,
22:30le font par la coopération européenne,
22:32le font par le renforcement des agences européennes de contrôle comme Frontex,
22:36par des partenariats entre l'Union Européenne et les pays de transit ou de départ.
22:39Après, nous avons une responsabilité, sur tous ces sujets, aujourd'hui,
22:43de trouver des solutions et trouver des résultats,
22:45parce que sinon, nos citoyens n'iront naturellement vers des mouvements populistes.
22:48Si l'Union Européenne ne met pas en œuvre rapidement
22:50les mesures qu'elle a adoptées pour contrôler ses frontières extérieures,
22:54par exemple face à l'immigration illégale,
22:55les populistes monteront.
22:56Si on ne met pas en œuvre l'agenda de compétitivité
22:59pour réduire nos normes,
23:01simplifier nos textes,
23:03soutenir nos innovateurs,
23:04pour nous protéger aussi face à la concurrence déloyale,
23:07où on voit aujourd'hui la pression protectionniste des Américains,
23:10on voit aujourd'hui des surcapacités chinoises qui sont subventionnées.
23:13Si on n'est pas capable de protéger nos industries,
23:15d'accompagner nos entreprises,
23:16alors effectivement, on nourrira un sentiment anti-européen.
23:19Donc on a une responsabilité d'obtenir des résultats
23:22sur tous ces sujets,
23:23la réindustrialisation, l'immigration.
23:25Mais penser qu'on y arrivera seul,
23:27sur des sujets aussi complexes,
23:28plutôt qu'ensemble, à 27,
23:29c'est une illusion.
23:30La droite avec laquelle vous avez gouverné ici en France,
23:32Benjamin Haddad,
23:33celle à laquelle vous appartenez en Allemagne,
23:36Gunther Kirchbaum, le conservateur,
23:38des deux côtés,
23:39prône, en tout cas pour une partie,
23:42pour des alliances,
23:44ou en tout cas un rapprochement de plus en plus concret
23:46avec l'extrême droite,
23:47qui monte en France comme en Allemagne.
23:49Est-ce que le cordon sanitaire,
23:51vous dites chez vous en Allemagne,
23:52le Brandmauer,
23:53le pare-feu,
23:54Gunther Kirchbaum,
23:55est-ce qu'il est en train de tomber ?
23:57Bon, non, pas du tout.
23:59Il n'y a pas un approchement
24:01vers l'extrême droite.
24:03C'est très très clair.
24:05Ce n'est pas seulement la position de notre gouvernement,
24:10c'est aussi la position du parti.
24:13J'aimerais comparer la situation avec l'Autriche.
24:17Là, la FPE,
24:19c'est aussi un parti qui est populiste,
24:24à mon avis,
24:25et quelquefois aussi extrême droite.
24:28Mais là, on a fait des coalitions.
24:32Et avec les coalitions,
24:34c'était assez normal que ce parti
24:36puisse participer dans un gouvernement
24:39et tout ça.
24:40Non, en Allemagne,
24:41ce n'est pas normal.
24:43Et c'est beaucoup à faire aussi
24:46avec l'histoire de l'Allemagne.
24:49Mais je pense aussi
24:50que l'AFT,
24:52le nom de ce parti en Allemagne,
24:56est extrême droite.
24:57Et on ne peut pas comparer l'AFT
25:00quand elle est fondée.
25:02C'était assez critique envers l'euro.
25:06Aujourd'hui, l'AFT est un parti extrême droite.
25:10Gunther Krischbaum,
25:12je voudrais une dernière question
25:13parce que cet entretien touche à sa fin.
25:14Vous nous regardez évidemment de très près,
25:17vous l'Allemagne.
25:19La vie politique française,
25:20l'instabilité française,
25:21la difficulté de la France
25:22à obtenir un budget,
25:24est-ce que ça fragilise le couple ?
25:25Est-ce que ça vous inquiète ?
25:27Non, pas du tout.
25:28Parce que la France reste
25:29un pays très stable.
25:32Et quelquefois,
25:33j'ai lu aussi dans les journaux
25:34différents,
25:36on a comparé ça
25:37avec la crise de l'euro.
25:39On ne peut pas comparer ça.
25:41La France est un pays stable.
25:44Bien sûr,
25:45il y a maintenant
25:46des discussions
25:48concernant le budget
25:49et de stabiliser
25:51ou de réduire
25:52le déficit.
25:53Mais c'est la même chose
25:55en Allemagne,
25:56par ailleurs.
25:57Nous avons des défis.
25:59Nous savons ça
26:00très très clair.
26:01Et comme ça,
26:02je suis très très optimiste
26:04que ce gouvernement
26:06ne peut pas trouver
26:09maintenant le bon chemin.
26:10plus optimiste
26:10que beaucoup de Français.
26:12En tout cas,
26:12Gunther Grishbaum,
26:13merci à vous,
26:14ministre adjoint.
26:15C'est aussi nécessaire,
26:16quelquefois.
26:17Ministre adjoint
26:18chargé des affaires européennes
26:19en Allemagne,
26:20Benjamin Haddad,
26:21ministre délégué chargé
26:22de l'Europe en France.
26:23Merci beaucoup
26:23à tous les deux.
26:25Merci pour votre patience
26:26aussi concernant mon français.
26:28Non, c'était parfait.
26:29Que vous avez appris
26:30dans Astérix.
26:30La Rebuter laisse à suivre.
26:31Oui, c'est vrai.
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