- il y a 3 mois
À 8h20, Gabriel Zucman, économiste, professeur à l’École normale supérieure, directeur de l’Observatoire européen de la fiscalité et Dominique Carlac’h, cheffe d’entreprise, membre du conseil exécutif du MEDEF seront les invités du Grand Entretien. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-15-septembre-2025-1188439
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00:00Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons donc ce matin un débat sur la grande question du moment.
00:06La résolution de la crise politique passe-t-elle, passera-t-elle par une augmentation des impôts des plus riches ?
00:12Avec nous en studio, Benjamin, deux invités pour en parler.
00:15Gabriel Zuckmann, bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur Inter.
00:19Professeur d'économie à l'école normale supérieure et directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité,
00:23théoricien et défenseur donc de la désormais célèbre Taxe Zuckmann.
00:28Et face à lui, une chef d'entreprise, Dominique Carlac.
00:30Bonjour, merci d'être avec nous sur Inter.
00:33Vous êtes par ailleurs membre du conseil exécutif du MEDEF.
00:37Alors, soyez les bienvenus.
00:38Un mot avant de débattre de la taxe Zuckmann et de la fiscalité des hauts patrimoines.
00:43Un mot sur la décision de l'agence de notation Fitch de dégrader la note de la France.
00:49Notre pays passe d'un double A- à un simple A+.
00:53Gabriel Zuckmann, c'est une mauvaise nouvelle.
00:56La France va payer plus cher pour financer sa dette ou c'est un non-événement à vos yeux, déjà intégré par les marchés financiers ?
01:05On a des problèmes de dette publique, bien sûr, mais on a aussi beaucoup de richesse privée.
01:10La dette publique, c'est l'équivalent d'une année de revenu national.
01:14La richesse privée, c'est l'équivalent de 6 à 7 années du revenu national.
01:18Donc, toute la question pour les mois et les années qui viennent, c'est comment est-ce qu'on va réussir à mobiliser cette richesse privée
01:26pour résoudre nos problèmes de dette publique.
01:28Mais on va parler dans un instant, Gabriel Zuckmann, bien évidemment, de comment on peut mobiliser cette ressource,
01:32comment on peut la taxer, puisque c'est ce que vous défendez notamment.
01:35Mais sur l'effet de cette dégradation, quand on voit que la France va à 10 ans emprunter plus cher que le Portugal, que l'Espagne, que la Grèce,
01:46est-ce qu'il y a un risque de dérapage qui aboutirait à une crise financière ?
01:52Je ne pense pas que ce soit le risque principal. Le risque principal, c'est le risque de blocage.
01:56On est dans un blocage budgétaire politique. Pourquoi ? Parce qu'il y a un refus de s'attaquer sérieusement au problème de la non-taxation des ultra-riches.
02:06Et on ne va pas réussir à demander aux Français...
02:08Donc, quel que soit le problème économique, le sujet, c'est la taxation.
02:10Non, mais parce que c'est très simple. Ça va être difficile de demander aux Français de faire des efforts, quels qu'ils soient,
02:16tant que les milliardaires ne paieront pas d'impôts sur le revenu.
02:18Alors, un mot pour vous également, un mot d'analyse, Dominique Carlac, sur cette dégradation de la note de la France.
02:25Elle risque de renforcer l'attentisme, le pessimisme des acteurs économiques. Comment voyez-vous ça depuis le MEDEF ?
02:34Mais pas que. En fait, là, on peut s'adresser à tous les auditeurs, qu'ils soient MEDEF, chefs d'entreprise, salariés.
02:39En fait, c'est une très mauvaise nouvelle, cette dégradation de la note Fitch. Pourquoi ?
02:43Parce que quand vous avez une mauvaise note, on vous sanctionne, on vous sanctionne en disant « on ne vous fait pas confiance ».
02:48Et comment ça se traduit dans la vie des affaires ?
02:51C'est « on ne vous fait pas confiance », donc on vous augmente les taux.
02:53Et donc, dorénavant, c'est une bombe à d'or retardement, cette affaire, puisque pour avoir des conditions d'emprunt,
02:59mais que ce soit pour l'État qu'on a sanctionné, mais aussi pour les entreprises ou pour les ménages
03:03qui veulent emprunter pour leur maison ou pour des crédits à la consommation,
03:07eh bien, c'est une mauvaise nouvelle, parce qu'ils emprunteront plus cher que les pays où il n'y a pas ces problèmes-là.
03:13Et aujourd'hui, on est un peu les derniers de la classe en Europe, puisque des Espagnols, des Italiens auront de meilleures conditions pour emprunter.
03:21Donc, c'est une mauvaise nouvelle.
03:22Et c'est doublement une mauvaise nouvelle, parce que d'abord, un, ça laisse une charge pour les générations futures.
03:27On dit « ben voilà, c'est pas grave, à court terme, ça va pas nous impacter ».
03:31Ça laisse une charge pour les générations futures.
03:33Et puis, ce problème de confiance, c'est où vont aller les investisseurs ?
03:37C'est que si la France commence à puer être un pays hyper attractif,
03:40les nouvelles usines, les projets qu'ils pourraient avoir, ils vont peut-être aller les poser ailleurs.
03:44Alors, on va rentrer dans le vif du sujet maintenant, après ce petit tour d'horizon conjoncturel.
03:52Dans ce studio, le concepteur et théoricien de la taxe Zuckmann,
03:56objet de toutes les discussions politiques, des revendications de la gauche,
04:01pour ne pas censurer le futur gouvernement.
04:03On rappelle que cette taxe, Gabriel Zuckmann, prévoit de taxer à hauteur de 2%
04:08les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros,
04:12c'est-à-dire environ 1 800 contribuables français,
04:15pour un rendement estimé, il y a débat là-dessus, mais on va y venir tout à l'heure,
04:20pour un rendement estimé entre 15 et 25 milliards d'euros.
04:24Ce matin, des entrepreneurs de la tech s'expriment dans les colonnes de l'opinion,
04:28ne cassons pas l'élan entrepreneurial français.
04:33Et vous avez donc en face de vous une chef d'entreprise, une membre du Medef,
04:37qui craint l'effet d'un choc fiscal sur l'économie, sur le climat des affaires.
04:42Qu'avez-vous à lui dire, Gabriel Zuckmann, pour la convaincre,
04:46que cette taxe que vous avez inventée et que vous portez est une bonne chose pour la France ?
04:50Est-ce que vous savez quand est-ce que Microsoft a été fondée par Bill Gates ?
04:55C'était en 1975.
04:57En 1975, le taux d'imposition sur les sociétés aux Etats-Unis, c'était 50%.
05:02Le taux de taxation des hauts revenus, 70%.
05:05Le taux de taxation des grandes successions, 77%.
05:10Ça ne l'a pas découragé.
05:12Pourquoi ? Parce que ce qu'on fait, nous, les économistes, les chercheurs en sciences sociales,
05:16pour essayer de prédire l'effet de la fiscalité sur les comportements économiques,
05:21on regarde les séries historiques.
05:22Et qu'est-ce qu'elles montrent ?
05:23Les Etats-Unis sont un cas intéressant à étudier.
05:26Les Etats-Unis ont été loin dans la progressivité fiscale et dans la taxation du capital.
05:31Des années 1930 aux années 1980,
05:34le taux d'impôt sur le revenu était souvent supérieur à 90%.
05:37Non seulement ça n'a pas tué le capitalisme américain,
05:41mais c'est l'inverse.
05:43L'investissement était plus élevé à l'époque qu'aujourd'hui.
05:47La croissance économique était plus élevée à l'époque qu'aujourd'hui.
05:50Et en plus, il y avait, et c'est sans doute pas sans rapport, plus d'égalité.
05:54Donc c'est quoi Gabriel Zuckman ?
05:55Plus il y a d'impôts, plus la conjoncture pousse à investir et à dynamiser l'économie.
06:04Non, c'est que quand on collecte des recettes fiscales dans la justice,
06:09ça nous permet de financer ce qui constitue le véritable moteur de la croissance économique et de l'innovation,
06:15qui est l'investissement dans l'éducation, dans l'enseignement supérieur et dans la recherche.
06:20Et c'est ça qui nous a permis de multiplier notre productivité par dix depuis un siècle.
06:25C'est pour ça qu'il faut mettre l'accent pour le futur.
06:27Dominique Carlac, est-ce que vous êtes convaincu par les arguments avancés par Gabriel Zuckman devant vous ?
06:34Alors, malheureusement pour M. Zuckman, non.
06:37Mais c'est pour ça qu'il y a un débat.
06:38C'est pour ça qu'il y a un débat.
06:39Et je ne suis ni convaincue théoriquement, ni convaincue pratiquement.
06:42C'est vrai que c'est un dispositif ambitieux.
06:44C'est la pierre philosophale.
06:45Cette affaire 15 à 25 milliards qu'on trouve comme ça grâce à cette taxe, c'est merveilleux.
06:52Et puis ça fait le point d'achoppement budgétaire et politique.
06:56Donc ça met un petit peu d'ambiance.
06:58Moi, je ne suis pas contre la sanction des abus de la suroptimisation fiscale.
07:03Bien sûr, ce n'est pas ça la question.
07:05C'est la question de l'efficacité du dispositif que vous proposez.
07:09Or, si on reprend effectivement d'un point de vue théorique les écrits d'autres et les travaux d'autres collègues économistes,
07:15enfin, je ne dis pas simplement avec ma petite lorignette de chef d'entreprise,
07:19c'est qu'il y a au moins trois risques.
07:21Alors, le premier, on va le balayer vite, on dit est-ce qu'il y a un risque d'évasion fiscale ?
07:25Le gouvernement, à travers le conseil d'analyse économique, a dit
07:29peut-être que 40% des gens concernés vont faire de l'évasion fiscale, vont partir en fait de France
07:35et ça aura un manque à gagner de 7 milliards de rentrées fiscales pour notre pays.
07:40Première limite.
07:42Deuxième limite, l'impact sur l'investissement.
07:43Effectivement, en 2025 et non pas en 1975, en France, quand on cède des parts,
07:51on peut les céder non pas à un autre Américain, parce qu'on serait trop taxé,
07:55mais à des Chinois ou des Américains.
07:56Je m'explique, Mistral, là ce sont des Français qui veulent investir,
07:59ça ne gagne pas un rond pour l'instant, Mistral.
08:01L'intelligence artificielle.
08:03L'intelligence artificielle, Mistral.
08:05Si on taxe les Français qui veulent investir dans cette affaire-là,
08:08qui investira à la place ? Le Camarazzi ou Uncle Sam ?
08:14Moi, je n'ai pas forcément envie que pour l'intelligence artificielle, on perde cette souveraineté.
08:19Alors peut-être qu'en 1975, c'était le début de la grande économie ouverte et de la mondialisation.
08:24En 2025, il y a quand même des questions de sécurité et de souveraineté,
08:27où il faut que le capital reste à une certaine échelle continentale.
08:30Et je voudrais terminer mon point sur le fait qu'un troisième économiste dit,
08:35voilà, en fait, c'est l'anti-attractivité, l'anti-entrepreneuriat.
08:38C'est-à-dire que c'est votre collègue Jean-Baptiste Michaud,
08:40qui est professeur d'économie à Polytechnique,
08:42qui dit que cette taxe, c'est une taxe sur l'innovation et sur la croissance.
08:46Donc pourquoi ? Parce qu'en fait, l'attractivité de la France,
08:50c'est 1200 projets qui viennent s'installer en France,
08:53et la fiscalité comparée de la France avec les autres pays de l'OCDE,
08:57c'est 11% contre 6%.
08:59Donc est-ce que la solution, c'est la taxe ?
09:01Alors, Dominique, vous avez évoqué ces trois arguments,
09:03on va essayer, avec Nicolas, de les décomposer.
09:06Le premier argument utilisé, même si vous êtes allé vite dessus,
09:10celui de l'exil fiscal.
09:12Gabriel Zucman, quand on regarde effectivement les écrits économiques,
09:16et d'ailleurs vous les mettez en avant,
09:17notamment une analyse du Conseil d'analyse économique,
09:19qui dit qu'il y a un risque d'exil, mais que ce risque est assez minime.
09:24Sauf que les précédents sont des précédents sur des sommes,
09:28des rendements fiscaux qui sont infiniment moins importants que ce que vous proposez.
09:32L'ISF, c'était 4 milliards d'euros par an,
09:35là, vous, c'est entre 15 et 25.
09:37Qu'est-ce qui vous permet d'assurer, avec une forme de certitude,
09:41que cette mise en œuvre d'une taxe tout à fait inédite
09:44ne va pas avoir comme conséquence,
09:45que, eh bien, tout simplement, les gens s'en aillent ?
09:48Non, je pense que le risque d'exil fiscal, bien sûr, il faut le prendre au sérieux.
09:52Et la meilleure façon de le prendre au sérieux,
09:54le point de départ le plus rationnel,
09:56c'est de se fonder sur les études qui existent,
09:58et de voir ce qu'on peut extrapoler de ces études.
10:01Or, la littérature scientifique sur cette question est unanime,
10:04elle ne dit pas qu'il n'y a pas d'exil fiscal,
10:06elle dit qu'il est faible, marginal,
10:09et si on extrapole à partir de là,
10:11comme on peut le faire dans différentes études,
10:13qu'il n'y a pas à attendre des flux de départ massifs.
10:16Mais pardon, Gabriel Zupan, faible et marginal
10:17quand il s'agit d'augmentation d'impôts
10:19qui ne sont pas les sommes que vous proposez
10:22entre 15 et 25 milliards d'euros ?
10:24Ils sont sur des taux, on parle de 2%,
10:26qui ont déjà été mis en œuvre historiquement
10:29dans les pays scandinaves, en Suède, au Danemark.
10:32On ne parle pas de 20% ou de 90%,
10:34d'une confiscation, on parle de 2%.
10:36Mais le point le plus important,
10:38c'est que l'exil fiscal,
10:39ce n'est pas une espèce de loi de la nature.
10:41On serait les bras ballants, impuissants.
10:44Non, on peut choisir de l'accepter,
10:46de le tolérer, de l'encourager
10:47ou de le combattre.
10:48En l'occurrence, on pourrait créer,
10:51et c'est ce qu'il y a dans la proposition de loi
10:52qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en février,
10:54un bouclier anti-exil
10:56qui dirait très concrètement
10:57que les contribuables concernés,
10:58il faut le rappeler, on parle de 1800 personnes
11:00qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine,
11:02resteraient redevables de cet impôt
11:04pendant 5 ans ou 10 ans ou 15 ans,
11:06on peut discuter après un éventuel départ.
11:09Juste, il y a ce bouclier contre l'exil fiscal,
11:12mais il y a ce que vous dit Dominique Carlac
11:13il y a un instant.
11:14Sur le climat général,
11:16il y a le fait de s'exiler
11:17si on fait des profits des bénéfices en France,
11:19et puis il y a l'idée de se dire
11:21que si on a le choix entre un pays
11:23où il y a une taxe du Kman
11:24et un pays où il n'y en a pas,
11:25peut-être qu'on ne va pas choisir ce pays-là.
11:27Vous savez, moi, j'ai enseigné
11:30pendant 10 ans à l'université de Berkeley,
11:32en Californie,
11:33à des milliers d'étudiants
11:35qui ensuite,
11:36beaucoup d'entre eux,
11:37ont créé leur start-up
11:39ou ont été travaillés dans la tech.
11:41Je n'ai jamais vu
11:42une personne de 20 ans,
11:4425 ans, 30 ans
11:45qui me dirait
11:45« Oh, professeur,
11:46j'ai des idées
11:47pour bouleverser
11:49l'intelligence artificielle,
11:50mais vous savez,
11:50ce qui m'angoisse, moi,
11:52c'est les impôts
11:52que je vais devoir payer
11:53une fois que j'aurai 100 millions
11:54ou 1 milliard de dollars. »
11:56Donc le cadre fiscal
11:57n'a aucun impact
11:58sur le choix d'investissement.
11:59C'est une fable.
12:00Évidemment,
12:00les personnes qui,
12:01aujourd'hui,
12:02ont 1 milliard
12:03ou 10 milliards
12:03ou 100 milliards
12:04se mobilisent
12:04et on les entend.
12:06Oui, oui.
12:07Oui, allez-y, oui.
12:08Moi, je pense que
12:09ce n'est pas une fable
12:10parce que je pense
12:11que les grandes fortunes françaises
12:13ne sont pas que financières.
12:15Je pense que
12:16les grandes fortunes françaises
12:17sont des entreprises familiales.
12:19Quand vous regardez
12:19LVMH, Hermès,
12:21Dassault,
12:21ce sont des entreprises familiales
12:23qui créent de l'emploi
12:24et qui peuvent légitimement
12:25se poser la question
12:26de dire
12:26« La prochaine usine,
12:27je la mets où ? »
12:28Et donc, moi,
12:29je n'ai pas enseigné à Berkeley
12:30pour le coup,
12:31j'aurais rêvé
12:31et enseigné et y être
12:33mais je n'ai pas eu cette chance.
12:34En revanche,
12:35je peux vous dire
12:36que l'ambiance
12:38sur le terrain,
12:39comment ça peut casser ?
12:40En fait,
12:40un bilan comptable,
12:41il est sur 12 mois
12:42du 1er janvier
12:43au 31 décembre
12:45en général.
12:46Si le chef d'entreprise,
12:48quelle que soit
12:48la taille de l'entreprise,
12:50PME,
12:51start-up,
12:52ETI,
12:52patrimonial
12:53ou grand groupe,
12:55se met à douter,
12:56se met,
12:57il ralentit.
12:58Et donc,
12:58son exercice comptable,
12:59ce n'est pas du 1er janvier
13:01au 31 décembre,
13:03il va peut-être reposer
13:03des décisions
13:04d'investissement
13:05à l'année d'après
13:06en disant
13:06« Je vais voir,
13:07il va y avoir
13:07du gros temps fiscal,
13:08je vais voir. »
13:10Et donc,
13:10la conséquence,
13:11c'est que votre bilan
13:12est un peu détérioré
13:14et que vous avez joué
13:15contre votre propre pays
13:17à ne pas créer l'emploi
13:18qu'il fallait
13:18au 31 décembre.
13:20Sur le climat des affaires
13:21et donc,
13:22le fait qu'on puisse
13:22lever le pied,
13:24dit Dominique Carlac
13:24à certains moments,
13:25parce que,
13:26bon,
13:26vu qu'une nouvelle taxe
13:27se profile,
13:28je ne vais pas investir
13:29ou je vais retarder
13:30les investissements
13:31que j'aurais pu faire
13:31dans mon entreprise.
13:33Gabriel Zuckmann,
13:33sur ce point-là,
13:34votre réponse ?
13:35Oui,
13:36tout ça me fait penser
13:37au débat
13:38qui existait en France
13:39il y a à peu près
13:40120 ans.
13:41Au moment
13:42de la création
13:43de l'impôt
13:44sur le revenu,
13:45au début du XXe siècle,
13:47Joseph Caillot
13:48défendait un projet
13:49de taxation
13:50des revenus
13:50de 4%
13:51qui a été voté
13:53par la Chambre des députés
13:54en 1909,
13:54bloqué par le Sénat
13:55et finalement,
13:56le Sénat l'a adopté
13:56avec un taux de 2%
13:57sur les revenus
13:58en 1914.
14:00Les adversaires
14:01de l'époque
14:01tenaient le même discours.
14:03Ils nous prédisaient
14:03des catastrophes,
14:04des désastres.
14:05La catastrophe,
14:06prédite,
14:07non seulement ne s'est pas produite,
14:08mais c'est l'inverse.
14:10La productivité
14:11a été multipliée
14:12par 10 depuis.
14:13Et je finis juste sur ça.
14:14Ce dont on parle aujourd'hui,
14:16c'est simplement
14:16de parachever
14:18cette révolution
14:19qu'a été
14:20la création
14:21de l'impôt sur le revenu
14:21parce que
14:22les milliardaires
14:23ne le payent pas.
14:24Et il s'agit simplement
14:25de corriger
14:27cette anomalie.
14:28Les milliardaires
14:29payent l'impôt sur le revenu,
14:30mais simplement en proportion,
14:31ils payent moins.
14:32Non, mais en pratique,
14:32ils n'en payent quasiment pas.
14:34C'est ça qu'il faut bien comprendre.
14:34C'est-à-dire que
14:35s'ils partaient tous demain
14:36s'installer aux îles Caïmans,
14:38leur facture fiscale
14:39baisserait à peine.
14:39Les recettes fiscales de la France
14:40ne baisseraient que
14:41de 0,02% du PIB.
14:43Allez, encore un mot,
14:44puis le standard.
14:44Autre argument,
14:45Gabriel Zuckman,
14:46qui est invoqué
14:47contre votre taxe
14:49ou du moins
14:49qui interroge
14:50son effectivité,
14:50celui de la mise en danger
14:51d'entreprises innovantes
14:52qui ne font pas de bénéfices
14:53avant plusieurs années.
14:55Un exemple a beaucoup
14:55été invoqué,
14:56celui de Mistral AI,
14:58vous en parliez
14:58Dominique Carlac,
14:59fleuron français
14:59de l'intelligence artificielle,
15:00start-up valorisé
15:01jusqu'à 14 milliards d'euros.
15:03Alors là encore,
15:04essayons d'être très concrets.
15:05Prenons quelqu'un
15:05qui possède 10%
15:06de cette entreprise.
15:08Avec votre taxe,
15:08donc 2%
15:09d'1,4 milliard d'euros,
15:11il devra
15:1128 millions d'euros
15:12au fisc.
15:13S'il n'a pas fait
15:14le début d'un bénéfice,
15:16il sera donc obligé
15:17de vendre
15:19la part qu'il a
15:20dans cette entreprise
15:20pour payer
15:21votre taxe Zuckman.
15:22Alors ce que je propose,
15:23c'est que dans ces cas rares
15:24mais qui existent
15:26d'illiquidité
15:27que l'on permette
15:28aux personnes concernées
15:29de payer l'impôt en nature,
15:30c'est-à-dire
15:30avec des titres
15:31de l'entreprise.
15:32Donc prenons l'exemple
15:33de Mistral,
15:34très intéressant,
15:35un cas limite
15:35qui permet de tester
15:36la solidité du dispositif.
15:38Les trois fondateurs
15:39possèdent chacun
15:40à peu près 10%,
15:41donc 30% à E3.
15:42Imaginez que pendant 10 ans,
15:44Mistral ne fait pas de bénéfice
15:45et donc ils doivent donner
15:46chaque année 2%.
15:47Donc au bout de 10 ans,
15:48ça ferait 6% du capital.
15:50Leur part passerait
15:52de 30% à 24%.
15:54La puissance publique,
15:55elle,
15:55monterait au capital de Mistral
15:56de 0% à 6%.
15:58Que peut faire l'État ?
16:00Il peut garder
16:00ces 6%
16:01dans un fonds souverain
16:02et donc tous les Français
16:04comme ça bénéficieraient
16:05du succès de Mistral.
16:06Mais vous avez vu,
16:07Gabriel Zuckman,
16:07ces entrepreneurs dans l'opinion
16:08vous disent
16:09c'est rédhibitoire
16:10pour les investisseurs.
16:11Alors pourquoi c'est rédhibitoire
16:12de passer de 30% du capital
16:14à 24% du capital ?
16:15C'est ça qu'il faut nous expliquer.
16:17Sachant que par ailleurs,
16:18ce n'est pas une perte sèche
16:20pour la collectivité,
16:20c'est l'État qui monte
16:21et donc tous les Français bénéficient.
16:22Ou alors l'État pourrait dire
16:24on va revendre ses actions,
16:27peut-être en priorité
16:28aux salariés de l'entreprise en question,
16:30ce n'est que de nature
16:30à augmenter leur implication
16:32et donc la productivité
16:33de l'entreprise
16:34ou bien à d'autres investisseurs français.
16:36Et je réponds là
16:36au point qui avait été soulevé,
16:38très important,
16:38en mettant des interdictions
16:40à des reventes,
16:42à des non-résidents.
16:43Donc ce discours consiste à dire
16:45vous allez forcer
16:46nos champions nationaux
16:46à passer sous pavillons chinois
16:48ou américains,
16:49flatte nos oreilles nationalistes,
16:50mais il n'a pas de sens économique.
16:51Pardon, mais juste rapidement
16:53avant de passer au standard,
16:54l'interrogation c'est que
16:55votre taxe Zuckman
16:56elle est faite pour lutter
16:56contre l'optimisation fiscale.
16:58En quoi est-ce que
16:59Mistralahi fait
17:00de l'optimisation fiscale ?
17:01C'est-à-dire que
17:02sur les 1800 contribuables concernés,
17:0690% ou 95%,
17:08je ne sais pas quel est le chiffre exact,
17:09ont largement les revenus
17:11pour payer l'impôt en question
17:13puisqu'en moyenne
17:14la rentabilité de la fortune
17:15pour ses hauts patrimoines
17:16elle est de 6%,
17:17très nettement supérieure à 2%.
17:18Alors il y a quelques cas particuliers
17:20mais ce qu'il ne faut pas faire
17:21c'est de créer des exonérations
17:23pour les cas particuliers
17:24car c'est ça
17:25qui mine les impôts.
17:27Dominique Carlac,
17:28je vous donne la parole tout de suite
17:29mais je voudrais qu'on passe au standard
17:31et qu'on écoute Sylvie
17:32qui nous y attend.
17:33Bonjour !
17:35Bonjour !
17:36Bienvenue !
17:37On vous écoute !
17:37Je vous remercie
17:39de prendre ma question.
17:42Donc ma question
17:43était adressée
17:43à M. Zuckman.
17:45Donc la première question
17:49que je voulais lui poser
17:50c'était que
17:51donc en fait
17:52finalement
17:53tous les partis
17:54s'emparent de cette taxe
17:56pas seulement
17:57les partis de gauche
17:58et en fait
18:01je vais aller droit au but
18:02Allez-y, allez-y !
18:04Merci !
18:06J'en suis de m'encourager.
18:07Je vous en prie.
18:08En fait
18:08je voulais savoir
18:11puisque donc
18:11c'est un économiste
18:13qui est
18:15semble-t-il
18:15reconnu
18:16et apprécié
18:17de tous
18:18pourquoi en France
18:19quand il y a un problème
18:21de dette
18:21et là on a un vrai problème
18:23de dette
18:23qu'on ne peut pas
18:24qu'on ne peut pas
18:26édulcorer
18:27qu'on ne peut pas passer
18:28pourquoi en France
18:30quand il s'agit
18:31quand on a une dette
18:32on réagit
18:35en augmentant
18:36les impôts
18:36et pourquoi
18:38les économistes
18:40tous aussi savants
18:43qu'ils sont
18:43ne proposent
18:45rien d'autre
18:46que d'augmenter
18:47les impôts
18:48Merci Sylvie
18:49pour cette question
18:50la parole à Pedro
18:50également au standard
18:52bonjour Pedro
18:52bienvenue
18:53Oui bonjour
18:54On vous écoute
18:55Je vous remercie
18:57pour l'actualité du débat
18:57je suis chef d'entreprise
18:59ma question est rapide
19:00pourquoi commencer
19:02à réfléchir
19:03sur l'augmentation
19:04des taxations
19:05avant de réfléchir
19:06sur la réduction
19:07des dépenses
19:08de l'état
19:09de son fonctionnement
19:10des collectivités
19:10et des agences
19:11de l'état
19:11Merci
19:12Merci à vous Pedro
19:14Alors Sylvie
19:15dès qu'il y a une dette
19:16on crée un impôt
19:16et pourquoi est-ce qu'on ne
19:18réfléchit pas
19:19à la dépense publique
19:20avant d'en créer
19:20de nouveaux
19:21Dominique Arlac
19:22pour commencer
19:22et Gabriel Zuckman
19:24En fait
19:24ces deux auditeurs
19:26Sylvie et Pedro
19:26ils posent une question
19:27de fond
19:27qui est la question
19:28de fond de ce débat
19:29qui est au fond
19:30est-ce que
19:32à travers la taxe
19:33que propose
19:33Gabriel Zuckman
19:34on est en train
19:35d'essayer de corriger
19:37un fondement inégalitaire
19:38de notre société
19:39en France
19:39parce que c'est un peu ça
19:40les riches
19:41n'ont qu'à payer
19:42pour les pauvres
19:44Ce qui est un beau débat
19:45ce qui est un beau débat
19:46et encore une fois
19:47j'ai introduit mon propos
19:50en disant
19:50bien sûr
19:51que les sur
19:52et les abus
19:53de suroptimisation
19:54il fallait les sanctionner
19:55mais au fond
19:56sommes-nous une société
19:57inégalitaire en France
19:58quand on a
19:5954%
20:02de redistribution
20:0354%
20:04de redistribution
20:05et que par ailleurs
20:0655%
20:08de nos concitoyens
20:09ne payent pas
20:10l'impôt
20:10donc est-ce qu'on est
20:11dans une société
20:13inégalitaire
20:14et donc
20:14la question que pose
20:16Pedro c'est
20:17quelles sont
20:18les autres options
20:19quelles sont
20:20les autres options
20:20dès lors qu'on ne lève
20:21pas davantage d'impôts
20:22quelles sont
20:22les autres options
20:23moi j'en ai
20:25effectivement
20:25j'en ai deux
20:26la première
20:27c'est donner sa chance
20:28entrepreneuriale
20:29à la mobilisation
20:30entrepreneuriale
20:30je ne sais pas
20:31si vous avez vu
20:31un article
20:32dans les échos
20:34hier
20:35qui parlait
20:36de la mobilisation
20:37des grandes fortunes
20:37pour le secteur
20:38de la défense
20:39en disant
20:39finalement
20:40notre argent
20:40il faut peut-être
20:41l'investir
20:42dans le secteur
20:42de la défense
20:43parce qu'on va
20:43en avoir besoin
20:44quand il y a eu
20:45la mobilisation
20:46pour Notre-Dame
20:46tout le monde
20:47pleurait à cause
20:47de Notre-Dame
20:48il y a eu
20:48une mobilisation
20:49sans pareil
20:50également
20:50donc c'est un
20:51fléchage
20:51vers des investissements
20:52qui sont sociétaux
20:53patrimoniaux
20:54entrepreneuriaux
20:55et qui créent
20:55de l'emploi
20:56à la fin
20:56vous embêtez
20:56en disant
20:57que vous défendez
20:57la charité
20:58par rapport
20:58à l'impôt
20:59absolument pas
21:00absolument pas
21:01et puis je reviens
21:01sur le point
21:02du deuxième témoignage
21:04qui est Pedro
21:05qui nous dit
21:10d'être un peu plus fine
21:12qu'il y a trop
21:13de fonctionnaires
21:13parce que non
21:14il nous faut
21:14des infirmières
21:15il nous faut
21:16des instits
21:16il nous faut
21:17des professeurs
21:18ça c'est pas le sujet
21:19par contre
21:20parlons de l'état
21:21acheteur
21:21on fait n'importe quoi
21:23dans la stratégie
21:24d'achat de l'état
21:25on gaspille
21:25beaucoup d'argent
21:26donc là il y a peut-être
21:27un petit peu
21:27d'effort à faire
21:28sur le train de vie
21:29de l'état
21:29et ce qu'on pourrait
21:32y économiser
21:33plutôt que de créer
21:34des impôts
21:34c'est la question de Pedro
21:35Gabriel Zuckman
21:37votre réponse
21:37il y a des économies
21:38qui sont possibles
21:39il y a des dépenses
21:41qui peuvent être
21:41rationalisées
21:42il y a des choses
21:43comme le crédit d'impôt
21:44recherche
21:45les aides
21:46aux entreprises
21:47qui se chiffrent
21:48en milliards
21:49en dizaines de milliards
21:49d'euros
21:50qui peuvent sans doute
21:51certainement
21:52être rationalisées
21:53néanmoins
21:54on peut faire ça
21:55et en même temps
21:56mettre en conformité
21:58nos lois fiscales
21:59avec notre principe
22:01constitutionnel fondamental
22:02d'égalité
22:03devant l'impôt
22:04qui aujourd'hui
22:05est bafoué
22:06par la quasi non taxation
22:07des milliardaires
22:08en quelques mots
22:09Gabriel Zuckman
22:09le premier ministre
22:10Sébastien Lecornu
22:11ce week-end
22:11a pris la parole
22:12il n'a pas fermé la porte
22:13à un geste sur la justice fiscale
22:15mais il a dit
22:15attention au patrimoine
22:17professionnel
22:18est-ce qu'une taxe Zuckman
22:19qui exclurait
22:20le patrimoine professionnel
22:21est une possibilité
22:23précisément pour éviter
22:24les effets de bord
22:24dont on a parlé
22:25pendant ce grand entretien ?
22:27surtout pas
22:28il faut absolument éviter
22:30de répéter
22:31les erreurs du passé
22:32l'ISF
22:34exonérait
22:35les biens professionnels
22:36et ça a conduit
22:37à sa faillite
22:38parce que
22:39vous comprenez bien
22:40qu'au moment où on crée l'ISF
22:41on dit
22:41on va sortir les biens professionnels
22:42c'est quoi les biens professionnels ?
22:44c'est les grosses détentions actionnariales
22:46c'est-à-dire que
22:46c'est l'essentiel
22:48de la fortune des milliardaires
22:49donc on dit
22:49on va taxer les grandes fortunes
22:50tout en exonérant
22:51du même coup
22:52les milliardaires
22:53il faut tirer les leçons de l'histoire
22:58c'est ce que j'ai fait
22:58dans mon travail de chercheur
22:59j'ai analysé
23:01l'expérience historique française
23:02avec l'ISF
23:03celle des autres pays
23:03ces impôts sur la fortune
23:05ne fonctionnaient pas
23:06ils étaient mités
23:07d'exonération
23:08de plafonnement
23:08de bouclier
23:09et simplement
23:10il faut en tirer leçon
23:11pour proposer quelque chose
23:12qui fonctionne à l'avion
23:12et une taxe Zuckman
23:13à 1% ?
23:15au lieu de 2 ?
23:16on peut discuter
23:17parce que tout le monde
23:18est à la recherche de compromis
23:19donc je vous en soumets
23:20je pense que le principe
23:22d'un taux minimum
23:23sur les milliardaires
23:24sur tout le patrimoine
23:25c'est fondamental
23:27après le taux
23:27il faut juste se rendre compte
23:28que 2%
23:29c'est le taux
23:30qui s'assurerait
23:31que les milliardaires
23:32ne payent pas moins
23:33que les autres catégories sociales
23:34donc c'est
23:35une interprétation
23:36minimaliste
23:37du principe
23:38d'égalité devant l'impôt
23:39on pourrait vouloir
23:40aller plus loin
23:40d'accord ?
23:41donc aux Etats-Unis
23:42Bernie Sanders
23:42lui il proposait
23:438%
23:44sur les fortunes
23:45au-delà
23:46de 10 milliards de dollars
23:47Dominique Arlac
23:48un mot rapide
23:49s'il vous plaît
23:50mais enfin je ne sais pas
23:51si vous vous rendez compte
23:51de ce que vous dites
23:52il faut taxer
23:53l'outil de travail
23:55c'est ce qui crée
23:57de l'emploi en France
23:58pourquoi
23:58pourquoi casser
24:00la machine
24:01à créer de l'emploi en France
24:02pourquoi dire
24:02en fait il faut les taxer
24:04pour qu'ils se disent
24:04je ne peux plus
24:05avoir le moral
24:07l'envie
24:08de créer de l'emploi en France
24:09et deuxièmement
24:09vous allez sur le terrain
24:10de la conformité constitutionnelle
24:12mais il me semble
24:13que les projets
24:14que vous avez proposés
24:16ont été retoqués
24:17pour des raisons constitutionnelles
24:19parce que confiscatoires
24:20donc je ne suis pas sûr
24:21qu'il faille aller
24:21sur la bataille
24:22du constitutionnel
24:23confiscatoire
24:25non
24:25mise en conformité
24:26avec nos principes
24:28constitutionnels fondamentaux
24:29par ailleurs
24:30vous savez
24:30il y a déjà un impôt
24:31sur le patrimoine
24:32qui est lourd
24:32pour un grand
24:34nombre de français
24:35qui s'appelle
24:36la taxe foncière
24:37qui existe depuis des siècles
24:38qui peut représenter
24:39facilement plus de 2%
24:41du patrimoine net
24:42des personnes en question
24:43si vous avez un logement
24:44qui vaut 300 000 euros
24:45200 000 euros
24:46votre dette
24:46dont votre fortune
24:46c'est juste 100 000 euros
24:48vous payez 2 000 euros
24:48de taxes foncières
24:49ça y est
24:49vous êtes à 2%
24:50donc pourquoi
24:51ce qui serait accepté
24:52pour les classes moyennes
24:54les classes populaires
24:55serait impossible
24:56pour les grandes fortunes
24:56Allez merci à tous les deux
24:57Gabriel Zuckman
24:59auteur de La Taxe Zuckman
25:02prof d'économie
25:03à l'école normale supérieure
25:05Dominique Arlac
25:05merci d'avoir été
25:06au micro d'Inter
25:07ce matin
25:07chef d'entreprise
25:09membre du conseil exécutif
25:11du Medef
25:12on est déjà en retard
25:13il est 8h48
25:14il est 8h48
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